EM Deutschland 2021

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  • Und im Übrigen - U21 Europameister, wer wird davon ein richtig guter Spieler in der Bundesliga ? U17 usw. Die werden doch wieder aussortiert

    Baku, Wirtz, Maier, Özcan ,Burkhardt. Dazu wird Janelt nächstes Jahr Premier League spielen. Nmecha könnte auch eventuell PL spielen. Das ist schon kein Idiotenkader. Es ist nicht der 2009er Jahrgang, das war aber auch ein Jahrhundertereignis.

  • Gestern standen 7 Spieler in der Startelf, die als Stammspieler in den letzten 2 Jahren die Championsleague gewonnen haben.

    An der Qualität der einzelnen Spieler kann es eigentlich nicht liegen.

    Hummels, Kroos und Goosens sind ja nun auch nicht ganz blind.

    Also woran liegt es?

    Am Konzept?

  • Gestern standen 7 Spieler in der Startelf, die als Stammspieler in den letzten 2 Jahren die Championsleague gewonnen haben.

    An der Qualität der einzelnen Spieler kann es eigentlich nicht liegen.

    Hummels, Kroos und Goosens sind ja nun auch nicht ganz blind.

    Also woran liegt es?

    Am Konzept?

    Ich denke am Konzept. Ich nehme mal das Ungarnspiel als Beispiel. Wie kann es sein, dass wir ausgekontert werden? Ein 0:0 hätte uns gereicht. Ungarn hätte aktiv werden müssen und wir hätten sie gnadenlos mit Werner und Havertz auskontern können. Das deutsche Konzept ist aber momentan. Wir spielen planlos den Ball hin-und her. Für den Gegner ist das einfach. Der muss nur taktisch gut stehen, da Einzelaktionen im DFB Team nicht erwünscht sind, wird durch sowas nie mal ne Lücke aufgehen. Die wenigen Chancen kann man dann reinmachen und schwupps hat man gewonnen.

    Strafraumstürmer will man auch nicht haben. Mit Nils Petersen hat man den idealen Jokerstürmer für Rückstände, leider hat man ihn nicht mitgenommen. Volland der auch der Typ "Brecher" ist spielt ebenfalls keine Rolle.

    Kurt, Scholl, Gaudino, Arp usw. und und und. Die Liste ist unendlich. Ich weiß echt nicht Baku, Wirtz, Maier, Özcan ,Burkhardt ... wenn dass das Resultat ist aus den NLZ ? Dann ist es traurig. Es sind zu wenige.

    Also manchmal sollte man auch seine Erwartungen ein wenig überdenken, dass es die wenigsten schaffen war schon immer so. Wie gesagt der 2009er Jahrgang ist die extreme Ausnahme.

  • Aussagen zur mentalen Verfassung und ob die Spieler es mehr wollten als der Gegner, finde ich immer fragwürdig. Es ist einerseits nicht mess- oder belegbar und zeugt allzu oft davon, dass inhaltliche Probleme nicht erkannt werden.


    Über das individuelle Niveau der Spieler brauchen wir wohl nicht diskutieren. Da finde ich die Verweise auf die Erfolge in der Champions League durchaus sinnvoll. Es gab kaum einen Spieler in der gestrigen Startelf, der nicht wenigstens mal im Finale der CL stand. Und diese Spieler sind in ihren Vereinen keine Bankwärmer. Es geht aber darum, welche Spieler, welche Eigenheiten haben. Wo liegen die Stärken, wo sind die Schwächen. Und da gilt es, eine passende Ausrichtung zu finden. Kroos ist/wurde bspw. bei Real von Leuten wie Casemiro und Varane+Ramos abgedeckt. Der kann/konnte sich ruhigen Gewissens auf das Spiel nach vorne konzentrieren, ohne großartig nach hinten arbeiten zu müssen. In der N11 ist er der tiefste ZM und häufiger mit Abwehraufgaben betraut. Allein diese Nutzung von Kroos entspricht schon nicht dem, was er eigentlich kennt und bevorzugt. Und das war auch bei anderen Spielern der Fall.


    Ein weiteres ganz wesentliches Problem bei den deutschen Angriffen war, dass oft 4-5 Spieler auf einer Linie und dabei auf Höhe der gegnerischen Abwehrlinie standen. So lässt sich nur schwer in den Strafraum kombinieren und nach Ballverlusten sind diese Spieler dann auch nur noch bedingt fähig, rechtzeitig wieder nach hinten zu kommen. Diese Staffelungsprobleme sind ebenso schädlich für das Kombinations- und Angriffsspiel wie für die Konterabsicherung. Mit so vielen Spielern auf einer Linie bleiben letztlich fast nur noch Flanken. Wenn es der Gegner dann schafft, dass diese von Ginter reingebracht werden, wie es die Ungarn gemacht haben, ist das wenig aussichtsreich.


    Obwohl ich eigentlich lange ein Befürworter Löws war, sehe ich die Probleme für die Art und Weise des Ausscheidens bei den vergangenen beiden Turnieren in erster Linie auf der Trainerposition.


    Ich würde nun hinsichtlich der A-Nationalmannschaft kurz- und mittelfristig nicht in Panik verfallen, weil sich das alles unter Flick plötzlich zum Besseren ändern kann. Das Spielerniveau ist mehr als ausreichend, um große Titel zu gewinnen. Dennoch halte ich es unbedingt für angebracht, dass wir die Trainerausbildung überarbeiten, um so auch die Nachwuchsförderung zu verbessern. Dass die vergangenen drei CL-Triumphe von dt. Trainern errungen wurden, sollte uns nicht täuschen. Zumindest Tuchel und Klopp machen nach eigener Aussage vieles anders, als es der DFB lehrt. Der RAE ist in Dtl. leider noch immer sehr präsent und ein Indiz dafür, dass die Nachwuchsförderung zu stark auf konditionelle Aspekte ausgerichtet ist. Wir haben viele schnelle Pressing- und Umschaltmonster, aber im Positions- und Kombinationsspiel hakt es zum Teil gewaltig. Wenn die Gegner tief stehen, wird es dann schwierig. Leider spielen diese Dinge in der Trainerausbildung eine erbärmlich geringe Rolle. Die Lehrinhalte des DFB zum Spielaufbau und Angriffsspiel sind im Vergleich zum Pressing arg oberflächlich und leider zu Ablauffokussiert. Wenn man da mal über strategisch-taktische Prinzipien des Positionsspiels sprechen möchte, wird es dünn.


    Darüber hinaus werden Talente bei uns zum Teil weniger gefördert als viel eher ausgetauscht. Wenn ein Nachwuchsspieler ein schlechtes Jahr hat, ist er so gut wie weg vom Fenster. Das ist fatal. Vielleicht hat er im nächsten Jahr schon wieder einen enormen Entwicklungsschub und startet durch. Dahingehend müssen Trainer sensibilisiert werden und es müssen Grundlagen geschaffen werden, dass der Erfolg bis zum U17-Bereich nur eine untergeordnete Rolle spielt. Schon die Schweizer haben festgestellt, dass Ergebnisse im jungen Nachwuchsbereich (bis 15 Jahre) keine Rückschlüsse darüber zulassen, wie die zukünftige Entwicklung ablaufen wird. Warum selektieren wir dann schon im Kindesalter und setzen so Spieler und Trainer sehr früh unter Druck? Da ist es doch nur folgerichtig, dass es zu so etwas wie dem RAE kommt.


    Gestern hieß es auch wieder von Experten (bspw. Ballack und Bobic bei Magenta TV), man müsse die Ausbildung stärker individualisieren und Persönlichkeiten ausbilden; was auch immer letzteres heißen soll... Das Problem dabei ist: das höre ich schon seit über 15 Jahren. Und seit mindestens genauso langer Zeit macht man eigentlich nichts anderes. Und so sind natürlich auch die DFB-Stützpunkte ausgerichtet. Es geht da teilweise nicht mehr um einen Mannschaftssport. Wir bilden Spieler in erster Linie anhand des 1-gegen-1 aus und wundern uns dann, wenn diese nicht wissen, wie sie sich in Räumen verhalten sollen, in denen mehr als ein Gegenspieler steht. Und wie gesagt: ein mannschaftlich geschlossenes Kombinationsspiel kann so natürlich auch nicht adäquat vermittelt werden. Stattdessen macht man sich abhängig von Einzelaktionen.


    Ich halte es für richtig, Spieler individuell zu fördern und sich auf ihre Eigenarten einzustellen. Aber das muss immer in einem mannschaftlichen Kontext stattfinden. Wie kann ich Spieler ausbilden und einbinden, sodass ihre Stärken der Mannschaft dienen und ihre Schwächen von der Mannschaft kompensiert werden?

  • Deutschland hat nicht mehr den Jahrhundertkader der Jahre 2008 bis 2016, klar, aber Deutscland hat trotzdem immernoch einen der besten Kader des Turnieres.

    MM nach hat nur Frankreich einen besseren Kader.


    Nimmt man zB die IV, die ja immer kritisiert wird.

    Wer hat denn bessere IVs, als Ginter, Hummels, Rüdiger, Koch?

    Frankreich, ok, das ist klar. Aber dann?


    Italien, naja, die beiden waren es mal, die sind über den Zenit.

    England? Nein, offensiv hat England Qualität, auch auf AV, aber in der IV oder dem DM da ist das so dolle nicht.

    Spanien? Holland? (dazu beide ohne den besten IV)

    Portugal? vlt auf Augenhöhe, die beiden IV mit unseren.

    Belgien?

    Dänemark, Schweiz, Schweden, Ukraine?


    Dass die Leistungen aber nicht jene sind, wo die individuelle Qualität hingehört, das liegt dann eben am Trainer.


    Bei Italien ist es zB andersherum. Die Qualität des Kaders ist nicht so gut, wie die konstanten Leistungen des Teams die letzten Monate/Jahre.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Wir bilden Spieler in erster Linie anhand des 1-gegen-1 aus

    Ist das tatsächlich so? Nach meiner Wahrnehmung wurden eher Passmaschinen ausgebildet. Im Verhältnis zu anderen Nationen verfügen wird doch über eine recht hohe Zahl von guten zentralen Spielern. Das spanische Tiki-Taka galt doch viele Jahre als Vorbild. Ein Umdenken setzte doch erst ein, als es mit dieser Art des Spiels nicht mehr weiter ging. Plötzlich wurden wieder die Fummler gesucht, neudeutsch "Unterschiedsspieler".

    Zur Individualisierung gehört für mich auch im übrigen, dass dem jeweiligen Spieler sein Verhalten im Raum vermittelt wird.


    Zurück zum eigentlichen Thema:

    Aus meiner Sicht geht das Ausscheiden überwiegend auf den Trainer zurück. Führungsspieler wie Kimmich und Müller wurden ihrer Stärken beraubt, nach einigen Experimenten im Vorfeld wurde eine Grundordnung gewählt, die die meisten Spieler in ihren Vereinen nicht spielen. Das gesamte Aufbauspiel war viel zu langsam (Kroos), wie schon bei der WM 18. Bei einigen Wechseln musste ich mich echt fragen, was da in seinem Kopf vorging?! Volland, der einzige echte MS, spielte den linken Schienenspieler, ebenso Sané, dessen Stärke im Andribbeln in Richtung Strafraum besteht. Die Reaktionen erfolgten zudem viel zu spät, als ob das vorher nicht in Betracht gezogen wurde, in Rückstand zu gehen. Der negative Höhepunkt: das 0:1 gegen England fällt in der 75. Min. Danach passiert erst 10 Min. gar nichts und dann bringt er Can für Ginter. Keinen Volland, keinen Musiala.

    Ich hätte im gewohnten 4-2-3-1 agiert. Boateng war für mich diese Saison deutlich stärker, als Süle. Baku hätte ich auch mitgenommen. Günther hat eine klasse Saison gespielt in Freiburg, warum kam der überhaupt nicht zum Zug? Gündogan spielte eher auf der 10 in dieser Saison, als auf der 6. Bis Goretzka fit war hätte ich deshalb so gespielt:

    Neuer; Baku, Hummels, Boateng, Günther; Kimmich, Gündogan; Gnabry, Müller, Sané (alternativ: Werner); Havertz (Volland).

    Kimmich ist auf außen immer dann stark gewesen, wenn er einen offensiven Außen zum Hinterlaufen hatte, als alleiniger Außen zu langsam, außerdem war es eine neue Aufgabe für ihn. Müller als alleiniger Stürmer funktionierte noch nie. Er braucht einen echten MS vor sich, der die IV bindet und in dessen Rücken er sich zwischen IV und 6er des Gegners bewegen kann.

    Selbst ohne Baku und Boateng, hätte man mit 4er Kette spielen können. Ginter auf rechts und Goosens auf links wäre eine asymetrische Variante gewesen, das spielte Bayern mit Pavard und Davies aber auch oft.

    Im zu langsamen Spielaufbau stand unsere 3er Kette doch fast immer auf einer Höhe und Kroos lies sich (wie gewohnt) fallen. Er stand dann 5 Meter vor Hummels und nahm ihn praktisch aus dem Spiel. So konnte er keine Diagonalbälle spielen. Über Rüdiger im Spielaufbau braucht man wenig Worte verlieren.

    Das zentrale MF der Engländer fand ich relativ schwach, dazu beide früh mit gelb belastet. Stones und Maguire sind mit Halbfeldflanken wohl kaum in Bedrängnis zu bringen, dafür sind sie relativ unbeweglich.

    Aus meiner Sicht ein ziemlich unnötiges Ausscheiden. Bis zu den Toren hatten die Engländer genau zwei echte Chancen.

    Richtig bitter ist die Niederlage in Anbetracht des Turnierbaums. Im VF die Ukraine und im HF Dänemark oder Tschechien. Allesamt machbare Gegner...

  • Wir bilden Spieler in erster Linie anhand des 1-gegen-1 aus

    Ist das tatsächlich so? Nach meiner Wahrnehmung wurden eher Passmaschinen ausgebildet. Im Verhältnis zu anderen Nationen verfügen wird doch über eine recht hohe Zahl von guten zentralen Spielern. Das spanische Tiki-Taka galt doch viele Jahre als Vorbild. Ein Umdenken setzte doch erst ein, als es mit dieser Art des Spiels nicht mehr weiter ging. Plötzlich wurden wieder die Fummler gesucht, neudeutsch "Unterschiedsspieler".

    Zur Individualisierung gehört für mich auch im übrigen, dass dem jeweiligen Spieler sein Verhalten im Raum vermittelt wird.

    Im Kern habt Ihr beide recht.

    Ziel in der Ausbildung sollte mehr individuelle Stärke der einzelnen Spieler und die Förderung des Einzelnen zu maximaler Leistungsfähigkeit sein. Über allem muss aber immer stehen einen individuell starken KOMPLETTEN Spieler zu bekommen.
    Wenn ich mir so die letzten Ausbildungsschwerpunkte der DFB-Stützpunkte anschaue wurde leider Individualisierung mit 1-gegen-1 gleichgesetzt. Die Kunst ist es nun mal beide Fähigkeiten auszuprägen.
    Saubere Technik und Paßspiel sind genauso wie Laufbereitschaft und Schnelligkeit Basis-Eigenschaften, ohne die Du im Profifußball nicht mehr weit kommst (zumindest ganz oben).
    Die Kunst ist es dann eben dafür zu sorgen, dass ein Spieler im Freilaufverhalten die richtigen Räume findet um anspielbar zu sein und wenn er angespielt wird sehr schnell die richtige Entscheidung triff ob er den nächsten freien findet (á la tiki-taka) oder sich im
    1-gegen-1 (bzw. ach gerne mal 1-gegen-2 oder mehr) durchsetzt um eine neue Situation zu schaffen.
    Beides war bei den meisten deutschen Spielern in dem Turnier selten gut genug. Wenn dann wie im Falle von Timo Werner die technischen Eigenschaften nicht mal das nötige Basis-Niveau erreichen (Ballan- und -mitnahme) dann wird es leider schwer.


    Wenn man Orientierung im Raum und Treffen von Entscheidungen als Maßstab für die beste Mannschaft des Turniers nimmt, sind meiner Meinung nach die Spanier nach wie vor das Maß der Dinge. Ihnen fehlt leider etwas die Konsequent vor dem Tor.
    Als neutraler Zuschauer sollte man sich darum das (hoffentlich) Halbfinale zwischen Spanien und Italien gönnen.
    Das wird meiner Meinung nach das qualitativ beste Spiel zwischen den beiden mit Abstand besten Teams des Turniers.

    Unabhängig davon wie klar oder knapp ihre bisherigen Spiele ausgegangen sind ist die Art und Weise wie beide Spielen einfach am überzeugendsten und wirkt am klarsten strukturiert.

  • Zur Individualisierung gehört für mich auch im übrigen, dass dem jeweiligen Spieler sein Verhalten im Raum vermittelt wird.

    So sehe ich das auch und sollte es auch in der Ausbildung gelebt werden, aber tatsächlich werden überwiegend Fähigkeiten im Dribbling und 1-gegen-1 unter Individualität verstanden. Es gibt in der Talentbewertung leider kaum Maßstäbe oder Instrumente, um so etwas wie Wahrnehmung, Raumverhalten (Absicherung der Mitspieler, Schaffen von Verbindungen für den Spielaufbau) und Entscheidungsqualität zu messen/bewerten. Wenn vor allem Kinder gesichtet und selektiert werden, wird doch nur darauf geachtet, wie die direkt mit dem Ball umgehen können und wie schnell sie sind. Die übrigen Bereiche fallen da allzu oft hinten runter und werden ignoriert. Das meine ich damit, wenn es mich stört, wenn es wieder heißt, wir müssen (wieder) stärker individualisieren. Habe mich da nicht konkret genug ausgedrückt.


    Dass es aber eine Zeit gegeben haben soll, in der wir nur oder bevorzugt Passspieler ausgebildet haben, ist meines Erachtens ein Trugschluss. Um 2010 herum, als Barca unter Pep Europa dominiert hat und van Gaal die Bayern auf Links drehte, entstand in der deutschen medialen Wahrnehmung der Eindruck, dass das plötzlich alle so machen. Tatsächlich dominierte vor allem in Deutschland aber weiterhin der Umschaltfokus, in welchem vor allem die schnellen und kräftigen Spieler Vorteile haben.

  • Vorab: ich stimme dir vollkommen zu! Aber ich habe noch ein paar Ergänzungen dazu, die vermutlich auch deine Sichtweise abdecken.

    Kroos ist/wurde bspw. bei Real von Leuten wie Casemiro und Varane+Ramos abgedeckt. Der kann/konnte sich ruhigen Gewissens auf das Spiel nach vorne konzentrieren, ohne großartig nach hinten arbeiten zu müssen.

    Das gleiche gilt auch beim FC Bayern: Natürlich ist der 41-Tore-Mann Lewandowski dort das Maß aller Dinge. Jeder Spieler trägt seinen Teil in dem Konstrukt zum Erfolg bei, aber am Ende steht dort Lewandowski und macht seine Tore. Der Spieler fehlt in der Nationalmannschaft.

    Auch beim FC Bayern: Alaba, Davies und Hernandez beackern dort abwechselnd in den letzten Jahren die linke Seite. Deutschland hat nicht die Möglichkeiten, einen solchen Spieler aus dem Hut zu zaubern oder auf dem Transfermarkt zu kaufen.


    Im Verein kann mit dem entsprechenden Geld ein Spieler geholt werden, der genau passt und der auch die nötige Qualität hat. Müller und Lewandowski sind klasse und harmonieren super. Müller und Werner sind auch beide klasse, aber harmonieren sie auch? Als Manager würde ich vermutlich nicht beide in meine Mannschaft holen. Aber diese Auswahlmöglichkeit hat der DFB nicht.

    Ein weiteres ganz wesentliches Problem bei den deutschen Angriffen war, dass oft 4-5 Spieler auf einer Linie und dabei auf Höhe der gegnerischen Abwehrlinie standen. So lässt sich nur schwer in den Strafraum kombinieren und nach Ballverlusten sind diese Spieler dann auch nur noch bedingt fähig, rechtzeitig wieder nach hinten zu kommen. Diese Staffelungsprobleme sind ebenso schädlich für das Kombinations- und Angriffsspiel wie für die Konterabsicherung. Mit so vielen Spielern auf einer Linie bleiben letztlich fast nur noch Flanken. Wenn es der Gegner dann schafft, dass diese von Ginter reingebracht werden, wie es die Ungarn gemacht haben, ist das wenig aussichtsreich.

    Das ist ein Muster, welches ich in der Kreisliga und im Amateurfußball immer wieder sehe, wenn Mannschaften nicht allzu viel Plan vom Erspielen von Torchancen haben. Am besten heben noch drei den Arm und wollen den Ball in den Raum haben. Angekommen ist da noch nie ein Pass.

    Es ist eigentlich auch relativ intelligent, sich gegen Deutschland hinten reinzustellen, die Verteidiger (vorzugsweise Ginter und Rüdiger) mit ins Offensivspiel zu zwingen und dann bei Ballgewinn gnadenlos umzuschalten und den Gegner zu überfallen. Die meisten deutschen Gegentore sind nun mal kurze Zeit nach (dummen) Ballverlusten gegen eine ungeordnete Defensive gefallen.

    Gestern hieß es auch wieder von Experten (bspw. Ballack und Bobic bei Magenta TV), man müsse die Ausbildung stärker individualisieren und Persönlichkeiten ausbilden; was auch immer letzteres heißen soll... Das Problem dabei ist: das höre ich schon seit über 15 Jahren. Und seit mindestens genauso langer Zeit macht man eigentlich nichts anderes.

    Auch hier frage ich mich, was das überhaupt bedeuten soll. Thomas Müller ist wahrscheinlich für viele Experten eine Persönlichkeit, weil er auf und neben dem Platz durch seine Art hervorsticht. Auch Robin Gosens wird von vielen durch seine Sprüche und seine Einstellung als tolle Persönlichkeit beschrien. Gosens übrigens ohne U-Länderspiel, Müller komplett unter dem Radar und mit 15 U-Länderspielen in 6 Jahren (nicht mal beim 2009er EM-Titel dabei gewesen). Da frage ich mich: Persönlichkeiten ausbilden, aber die Persönlichkeiten haben beim DFB in der Jugend nie eine wirkliche Chance gehabt?

    Es geht da teilweise nicht mehr um einen Mannschaftssport. Wir bilden Spieler in erster Linie anhand des 1-gegen-1 aus und wundern uns dann, wenn diese nicht wissen, wie sie sich in Räumen verhalten sollen, in denen mehr als ein Gegenspieler steht. Und wie gesagt: ein mannschaftlich geschlossenes Kombinationsspiel kann so natürlich auch nicht adäquat vermittelt werden. Stattdessen macht man sich abhängig von Einzelaktionen.

    Ich halte es für richtig, Spieler individuell zu fördern und sich auf ihre Eigenarten einzustellen. Aber das muss immer in einem mannschaftlichen Kontext stattfinden. Wie kann ich Spieler ausbilden und einbinden, sodass ihre Stärken der Mannschaft dienen und ihre Schwächen von der Mannschaft kompensiert werden?

    Das ist mir bei meiner Hospitation im Stützpunkt auch aufgefallen. Nur Individualtaktik, 1 gegen 1, Dribbling und Passspiel. Einerseits verständlich: die Spieler spielen in Vereinen, in deren tägliche Arbeit der Stützpunkt nicht reinfuschen sollte. Taktische Konzepte vermitteln macht der Verein und nicht der Stützpunkttrainer. Der Vereinstrainer hat andere Vorstellungen als der STP-Trainer, sodass man den Jungs auch nichts "falsches" beibringen möchte. Gleichzeitig ist das 1 gegen 1 gegen vermeintlich bessere Gegenspieler im Stützpunkt mit Sicherheit effektiver als gegen die Kumpels im Verein, die vermeintlich schwächer sind. Und man schreibt sich ja auch auf die Fahne, dass man die Spieler individuell verbessern möchte.


    Dennoch ist das für mich nicht der Weg, eine Elite-Förderung durchzuführen. Slalom durch Hütchen dribbeln und Passpiel im Viereck können die Jungs auch im Garten oder im Techniktraining in jedem Verein machen. Dafür muss man nicht zum Stützpunkt. Vielmehr fände ich es interessant, wenn der Stützpunkt auch taktische Grundlagen vermittelt, ohne die Deutungshoheit zu beanspruchen. Ich würde von einer Elite-Förderung erwarten, dass Spieler dort unterschiedliche Spielsysteme (damit meine ich zum Beispiel Dreier- oder Viererkette) ohne Wertung lernen. Dass sie auch in der Gruppentaktik lernen, wie sie sich in bestimmten Situationen verhalten sollten. Natürlich kommt da wieder das Problem, dass im Verein dann die drei anderen Spieler der Viererkette dieses Wissen nicht haben und man wieder bei 0 anfängt.


    Aber wie gesagt: Für Slalom-Parcours und Passspiel muss man nicht zum Stützpunkt.

    Wer gut zielt, macht viele Tore - Wer gut spielt, hat viel Spaß - Wer beides macht, hat Erfolg

  • Taktik ist doch Inhalt der Ausbildung.


    Um Gruppentaktisch arbeiten zu können, muss man individualtaktisch geschult sein, Gruppentaktik ist die Grundlage derMannschaftstaktik.


    Wenn Spieler wirklich gut geschult individual taktischen Dingen sind, und auch in Grupoentaktischen Dingen, dann kann man relativ einfach und schnell verschiedene Spielsysteme erlernen.

    Dann muss man Dreierkette nicht jahrelang schulen, vor allem, da solcheSysteme ja überall anders interpretiert werden.

    Pep lässt eine andere Viererkette spielen, als Klopp oder Someone.


    Ich glaube, individualtaktisch ist das trotz des Schwerpunktes darauf oft nicht ausreichend gut ausgebildet.

    Beim Thema Taktik fehlt es vielen Trainern dann doch an Kompetenz, auch und gerade Stützpunkttrainern.

    Davon ab, liegt derFokus ja in der offensiven Individualtaktik, defensiv sind die meisten Spieler echt unfassbar schlecht ausgebildet diesbezüglich.

    Gruppen taktisch defensiv geht dann logischerweise noch weniger.



    Aber das ist mM nach eher nicht das Problem der N11, der absoluten Elite.

    Die können das eigentlich alle schon, das zeigen sie ja in den Vereinen.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Um Gruppentaktisch arbeiten zu können, muss man individualtaktisch geschult sein, Gruppentaktik ist die Grundlage der Mannschaftstaktik.

    Ich will eigentlich nicht schon wieder damit anfangen und vielleicht interpretiere ich da zu viel rein, aber diese lineare Vorgehensweise wird der komplexen Realität eines Mannschaftssports wie dem Fußball und den ebenso komplexen Lernprozessen beim Menschen nicht gerecht. Wir sollten endlich aufhören, die Ausbildung von jungen Spielern wie ein gerade Linie zu sehen, in der erst A gelernt werden muss, bevor man B machen kann, um am Ende einen "kompletten Spieler" zu erzeugen. Viele individualtaktische Aspekte lassen sich auch vermitteln, wenn Spieler (zuerst) in einem Gruppen- oder sogar Mannschaftsverbund üben. Das Gehirn vermag es, die gelernten Inhalte in beide Richtungen zu adaptieren und zu übertragen und so Querverbindungen herzustellen, wodurch letztlich alle Aspekte besser geschult werden, als wenn man sie nacheinander trainiert.

  • Um Gruppentaktisch arbeiten zu können, muss man individualtaktisch geschult sein, Gruppentaktik ist die Grundlage der Mannschaftstaktik.

    Ich will eigentlich nicht schon wieder damit anfangen und vielleicht interpretiere ich da zu viel rein, aber diese lineare Vorgehensweise wird der komplexen Realität eines Mannschaftssports wie dem Fußball und den ebenso komplexen Lernprozessen beim Menschen nicht gerecht. Wir sollten endlich aufhören, die Ausbildung von jungen Spielern wie ein gerade Linie zu sehen, in der erst A gelernt werden muss, bevor man B machen kann, um am Ende einen "kompletten Spieler" zu erzeugen. Viele individualtaktische Aspekte lassen sich auch vermitteln, wenn Spieler (zuerst) in einem Gruppen- oder sogar Mannschaftsverbund üben. Das Gehirn vermag es, die gelernten Inhalte in beide Richtungen zu adaptieren und zu übertragen und so Querverbindungen herzustellen, wodurch letztlich alle Aspekte besser geschult werden, als wenn man sie nacheinander trainiert.

    Da bin ich absolut bei dir.

    Also, dass man erste Gruppentaktischen Dinge schon früher beginnen kann/sollte, als es der Lehrplan hergibt.

    Gerade derHallenfussball bietet da beste Möglichkeitkeiten und der hört ja nach derU13 auf.


    Da habe ich mich unklar ausgedrückt.

    Das muss/sollte nicht strikt nacheinander ausgebildet werden.


    Meine Hauptaussage sollte ich eher sein, dass das fachliche Knowhow dafür idR fehlt, eben auch bei vielen Stutzpunkttrainern und dass nicht einmal das individuelle 1gg1 (vor allem defensiv) gut geschult wird.

    Wenn dem so wäre, dann würde man weiterführende Taktiken nämlich auch gut schulen können.


    Zweite Aussage war, dass das aber trotzdem nicht auf die Elite zutrifft.

    In den meisten der Bundesliga NLZs wird nämlich schon ne Menge taktisch gearbeitet.

    Gruppentaktik ist da nicht erst inderB-Jugend Thema.

    Und die Nationalspieler sind eben taktisch gut, was sie in denVereinen ja zeigen.

    Daran liegt es nicht, dass die EM so mies lief.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Sehr interessantes und treffendes Interview in der Zeit zu dem Thema.

    LINK


    Ich kann mich mit vielem von dem was Thomas Kost da sagt sehr gut identifizieren, ohne zu wissen, wie sich der Turnaround in der Talentausbildung bzw. in den Mannschaften an sich schaffen lässt.

  • Ich kann mich mit vielem von dem was Thomas Kost da sagt sehr gut identifizieren, ohne zu wissen, wie sich der Turnaround in der Talentausbildung bzw. in den Mannschaften an sich schaffen lässt.

    Er hat das Problem eigentlich schon recht gut erklärt: Taktik und Strategie werden in Deutschland fast nur mit Defensive, Langeweile (ein 0:0 ist ja immer "von Taktik geprägt") und korsettartigen Einschränkungen für die Spieler in Verbindung gebracht. Und das wenige, was etwa beim DFB zum Thema Spielaufbau und Angriffsspiel in den Trainerlehrgängen vermittelt wird, dreht sich um Abläufe aus dem 4-4-2 oder 4-2-3-1: Hat der rechte IV den Ball, geht der rechte Sechser weg und schafft Tiefe, während der linke Sechser zum Ball schiebt. Im Angriff haben wir dann die klassischen Mittel Doppelpass, Spiel über den Dritten, Hinterlaufen und Kreuzen. Und alles wird streng ablauforientiert an die Trainer vermittelt, welche es dann ebenso im Training an Ihre Spieler weitergeben. Das ist schon arg simpel.


    Warum vermitteln wir nur taktische Mittel bzw. Abläufe, aber keine Prinzipien? So sprechen wir zwar oft von Dreiecksbildung, aber keiner erklärt das "Warum" und erst recht nicht das "Wie". Abstände, Winkel, die Orientierung der Spieler, die Positionierung zwischen den gegnerischen Abwehrlinien... All das sind Elemente, die aufeinander abgestimmt über die Qualität von Verbindungen und Aufbaustrukturen entscheiden, welche wiederum den Ausschlag darüber geben, ob wir als Verbund gemeinsam kombinieren, uns gegenseitig unterstützen und absichern können. Stattdessen wird einem oft vermittelt, Kombinationsfußball sei technisch extrem anspruchsvoll, weswegen wir zuerst die Passtechnik des Einzelnen (isoliert) verbessern müssen.


    Natürlich ist eine solche Art von Fußball entscheidend von der Technik abhängig. Aber mindestens genau so wichtig sind strategisch-taktische Elemente. Da wirken unzählige kleine Aspekte zusammen, die man unmöglich mit übersimplifizierten Abläufen vermitteln kann. In meinen Trainerlehrgängen werden die immerselben Übungen und Spielformen gezeigt, wobei es stets um die oben genannten Abläufe geht. Ist der Ablauf fehlerhaft, wird sofort unterbrochen und gecoacht, bis der gewünschte Ablauf sitzt. Kein Wunder also, dass das von vielen als Korsett wahrgenommen wird. Denn für eigene Entscheidungen und die Entfaltung der eigenen Stärken ist da nur noch wenig Platz. Aber genau darum geht es: Spieler müssen am Ende auf dem Platz selbständig Entscheidungen treffen.


    Ich habe in den Lehrgängen leider noch nie Positionsspiele gehabt. Mal eine Rondovariation, in der es darum geht, wie man in engen Räumen den Ball sichert und sich zwischen den gegnerischen Linien durchkombiniert. Wo jederzeit ein hoher Gegnerdruck herrscht, der es notwendig macht, dass man schon weiß, was man mit dem Ball macht, bevor er bei einem ankommt. Und dabei ist jeder davon abhängig, wie schnell und wie passend die nahen Mitspieler sich anbieten und orientieren. Es müssen ständig Entscheidungen getroffen werden, wobei nur dann alle als Einheit fungieren können, wenn sie die gleichen Prinzipien kennen und verfolgen.


    Prinzipien müssen immer an erster Stellen stehen. Erst auf deren Grundlage kann man später auch gewisse Abläufe trainieren. Aber eben nicht umgekehrt. Solange wir solche Dinge im Fußball nicht verstehen und an unsere Trainer weitergeben, wird es schwer, aus den Talenten, die wir zweifelsohne haben, eine Einheit zu formen, in der jeder Einzelne seine Stärken einbringen kann, während seine Schwächen von den Mitspielern aufgefangen werden. Eine gute Taktik ist daher kein Korsett sondern die beste Möglichkeit, aus jedem einzelnen das Beste rauszuholen; für ihn selbst, aber auch für das Team.

  • Prinzipien müssen immer an erster Stellen stehen.

    Da bin ich komplett bei dir.


    Prinzipien, die so gut wie überall auf dem Feld gelten und an denen sich jeder Spieler orientieren kann, sorgen gleich für mehr Stabilität und Ordnung. Seien es der Grundsatz einer Freilaufbewegung aus dem Deckungsschatten (für IV, AV, 6er, 10er, Flügel, Stürmer), diagonal versetztes Anbieten der 6er/Stürmer (vor allem das warum?!) oder das gegenseitige Absichern/Absinken im Zweikampf (Stürmerverhalten, 6er, Abwehrdreieck, Sichelform). Es gilt tausende Möglichkeiten, solche allgemeingültigen Dinge (natürlich je nach dem, was der Trainer erwartet und möchte) im Training zu schulen und immer wieder zu fordern. Selbst im 4 gegen 4 kann man in einem 2-2-System die vordere Reihe das Stürmerverhalten und Absinken spielen lassen. Und das täte auch Verteidigern gut, weil sie genau diese Bewegung auch in der Kette machen.


    Wenn beispielsweise das einer verstanden hat, kann er defensiv sowohl in der Viererkette verteidigen, als auch im Sturm vernünftig anlaufen, weil er dieses Prinzip kennt. Kennt er das nicht, wird er überall auf dem Feld seine Probleme bekommen.


    Im Fußball gilt ab einem gewissen Grad immer der Zufall und es wird immer neue Situationen für Spieler geben, die der Trainer nicht planen kann. Aber hat der Spieler Prinzipien an der Hand, aus denen er eine Hilfestellung adaptieren kann, wird er diese Situationen viel besser lösen, als wenn er starre Pässe gespielt hat und nur in eine Richtung denkt. Prinzipien einführen, Freiheitsgrade im Training lassen und die Spieler immer wieder Lösungen anhand der Prinzipien finden lassen!

    Wer gut zielt, macht viele Tore - Wer gut spielt, hat viel Spaß - Wer beides macht, hat Erfolg

  • Um Gruppentaktisch arbeiten zu können, muss man individualtaktisch geschult sein, Gruppentaktik ist die Grundlage derMannschaftstaktik.

    Ja, eine gewisse Grundlage muss jeder mitbringen. Aber alle bringen zum Stützpunkt unterschiedliche Grundlagen mit und ich hab noch nicht erlebt, dass im Stützpunkt irgendwann von Individualtaktik zur Gruppentaktik gewechselt wird. Wenn es diesen Plan gäbe, müsste doch irgendwann der Schalter umgelegt werden - stattdessen immer weiter 1 gegen 1.


    Andererseits: wie hat Ralf Rangnick es nochmal gesagt? "Holt mir 4 Leute von der Straße, die noch nie Fußball gespielt haben, aus denen mache ich eine Viererkette". Warum nicht solche Aspekte reinbringen und wertfrei die Prinzipien im Stützpunkt lehren?


    Theoretisch gibt es Spieler, die bis zur U15 ihr ganzes Leben im Stützpunkt gespielt haben, aber noch nie gelernt haben, was eine Viererkette ist oder wie man mit zwei Stürmern presst. Und diese sollen zur Elite gehören und den Sprung ins NLZ schaffen? Schwierig.

    Wer gut zielt, macht viele Tore - Wer gut spielt, hat viel Spaß - Wer beides macht, hat Erfolg

  • Im STP werden m.e., subjektiv und nur aus der längeren Erfahrung aus EINEM STP, einzelne Spieler zum Teil schlechter gemacht.

    Das liegt ganz einfach an der absoluten Fokussierung auf das 1gg1. Wie oben schon erwähnt. Das führt zu einem ständigen Suchen der 1gg1 Situationen, auch in Fällen wo diese die schlechteste Lösung darstellen. Die Folge ist fast noch gravierender.

    das Freilaufverhalten der anderen, um Räume zu besetzen, wird dadurch fast schon aberzogen. Selbst wenn ein Gegenpressing erfolgreich ist wird wieder, ganz unabhängig von der Spielphase, das 1gg1 gesucht.

    Da ist wenig verwunderlich, wie mancher Wunderdribbler auch auf höherem Niveau, nicht in der Lage ist mit 2,3 Trabschritten einfach ein Passfenster zu def. schließen, bzw. off. zu öffnen


    EDIT: Ein Beispiel aus dem Aufwärmteil Rondo 4 gg 2. STP. Unabhängig der 1gg1 Fokussierung aber zur Positionierung. Davon ab das das Feld m.e. zu groß gewählt war. Da wurde dem passgebenden auf Außen auferlegt nach dem Pass ein Liegestütz zu machen um zu verhindern das der Rückpass gespielt wird. Der Sinn ist mir klar, die Ausführung mangelhaft. Denn der Liegestützpassgeber ist erstmal raus, auch um das nächste oder Übernächste Passfenster zu öffnen.

    Warum nicht mit einfachem Rückpassverbot gearbeitet wird, ist mir schleierhaft.

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

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