Beiträge von vangaalsnase

Larius schrieb:

Denn ohne die richtige Technik nützt der Rest nix.

Tu' mich immer sehr schwer mit solchen Aussagen, weil es eine isolierte Betrachtung von Technik ist. Lehne ich auch im Hinblick aufs Kurzpassspiel ab. Auch dazu könnte ich einen ellenlangen Text schreiben, wie Staffelungen/Strukturen, Orientierung und Wahrnehmung genutzt werden können, um Spielern ein technisch viel leichteres Passspiel zu ermöglichen. Wenn wir den Fußball und seine einzelnen Elemente nicht immer zuerst von einem technischen Standpunkt aus betrachten, sondern zunächst strategische und taktische Merkmale analysieren, könnten wir viel effizienter trainieren.

let1612 schrieb:

Oder sie haben 20.689 Pässe gespielt, um 100 Tore zu erzielen -> ca. 207 Pässe für ein Tor - viel oder wenig? Lohnt sich passen?

Dieser Vergleich zwischen Pass und Flanke hinkt, weil Flanken in der Regel direkt zum Tor führen sollen, wohingegen Pässe noch andere Funktionen erfüllen (Ballvortrag/Raumgewinn und/oder Ballsicherung). Zudem kann man Pässe defensiv nutzen, indem dem Gegner über viel Ballbesitz keine Möglichkeit gegeben wird, selbst anzugreifen. Insofern kann man über die Quote von Tor je Pass keine Aussage über die Effizienz treffen. Bei Tor je Flanke hingegen schon.

Es gibt mindestens zwei Arbeiten, die sich mit dem Thema Torerfolg nach Flanken auseinandersetzen. Beide kommen aus guten Gründen zu unterschiedlichen Ergebnissen, was eine interessante Betrachtung dieses Themas zulässt. Sehen wir uns zunächst die Studie von Jan Vecer aus 2014 (siehe Anhang) an. Darin hat er alle Spiele der WM 2014, sowie mehrere Saisons der BuLi und der EPL analysiert und kam zu dem Ergebnis, dass es pro Tor etwa 80 Flanken braucht. Das ist ein katastrophaler Wert und hat bei mir die Ablehnung gegenüber Flanken verstärkt. Wenn ich meine Spieler Flanken schlagen lasse, kann ich im Allgemeinen nicht mit einer hohen Erfolgswahrscheinlichkeit rechnen.

Da ich gerne Ballbesitz am gegnerischen Strafraum habe, weil der Gegner hier passiver verteidigt und einen langen Weg zu meinem Tor hat, mag ich es nicht, diese gute Position mit Angriffszügen von geringer Erfolgsaussicht aufs Spiel zu setzen. Stattdessen will ich, dass meine Spieler weiter den Ball zirkulieren lassen oder den Durchbruch zur Grundlinie im Strafraum suchen, um von dort den Ball zurückzulegen. Nicht falsch verstehen: nur weil ich keine Flanken mag, heißt es nicht, dass ich das Flügelspiel verschmähe.

Umgekehrt möchte ich natürlich, dass der Gegner nur über die Flügel angreifen und bestenfalls nur mittels Flanken in meinen Strafraum gelangen kann. Hier will ich aber, dass meine Spieler es unbedingt vermeiden, zu foulen. Sie sollen zwar versuchen, eine Flanke zu verhindern, aber keinesfalls auf Kosten eines Freistoßes. Denn hohe Hereingaben nach ruhenden Bällen sind schon wieder ein ganz anderes Thema.

Selbstverständlich gibt es auch positive Beispiele des Flankenspiels. Manchester United etwa mit David Beckham. An wie vielen Toren der Typ Mitte-Ende der 1990er beteiligt war, ist unfassbar. Aber darauf war das Spiel der Red Devils eben auch ausgerichtet. Außerdem war United nicht unbedingt bei der Direktabnahme der Flanken erfolgreich. So fiel bspw. das erste Tor von ManUtd. im CL-Finale gegen Bayern zwar nach einer hoch hereingebrachten Ecke von Beckham; es war aber keine direkte Abnahme. Dies passt zu den Erkenntnissen von Garry Gelade (https://www.theguardian.com/fo…l-crossing-premier-league).

Nach seinen Studien braucht es pro Tor „nur“ ca. 45 Flanken (inklusive Standards). Der Unterschied zu Vecer erklärt sich dadurch, dass Gelade nicht nur die direkte Flankenverwertung betrachtete, sondern zusätzlich noch die nächsten Sekunden, nachdem die Flanke in den Strafraum gelangte.

Für mich sind das immer noch zu geringe Werte, um eine bessere Meinung von Flanken zu haben, aber zumindest lässt sich daraus ableiten, dass die Nutzung von Flanken auf Prinzipien beruhen sollte, die sicherstellen, dass nach einer Flanke nicht sofort der Angriff beendet ist und der Ballbesitz wechselt. Stattdessen muss es das Ziel sein, den Ball lang in der Gefahrenzone zu behalten. Mögliche Prinzipien können dabei sein:

- Erst, wenn eine bestimmte Anzahl von Angreifern im gegnerischen Strafraum ist, darf geflankt werden (alternativ, wenn das Zahlenverhältnis von Verteidigern und Angreifern ausgeglichen ist).

- Bestimmte Staffelung der Angreifer im Strafraum wird vorgegeben.

- Der Rückraum muss für etwaige Abpraller aus dem Strafraum abgesichert sein (zweiter Ball).

- Der Ball muss in eine Position geflankt werden, die für den Torwart schlecht zu erreichen ist (kein Zug zum Tor auf Höhe des 5m-Raums).

Ein mögliches Beispiel habe ich als Bilddatei angehängt. Darin gehe ich von einem flachen 4-4-2 aus (noch so etwas, was ich nie spielen lassen würde...).

Diese Prinzipien müssen natürlich im Training entsprechend vermittelt werden. So bringt es eher wenig, wenn man - wie in der typischsten aller Flankenübungen - zwei Angreifer in den Strafraum gegen zwei Verteidiger und einen TW rennen lässt, während vom Flügel Bälle reingetreten werden. Da fehlen die Absicherungselemente und es geht lediglich um die direkte Flankenverwertung, die jedoch – wie wir anhand der Statistiken Vecers gesehen haben – äußerst selten zum Torerfolg führt. Trotz Gegnerdrucks sind solche Übungen daher nicht spielnah. Ich würde sie sogar als isoliert ansehen.

Ich empfehle stattdessen Spielformen mit mindestens 8 Spielern pro Mannschaft, in denen Tore nach einer hohen Hereingabe vom Flügel in den Strafraum nur dann zählen, wenn die oben genannten Prinzipien (oder welche Ihr auch immer vorgebt) berücksichtigt werden. Dadurch wird dem Umstand Rechnung getragen, dass ein Angriff nicht nach der Flanke endet.

Die Betrachtung von Flanken sollte also viel stärker in strategischer und taktischer Hinsicht erfolgen als in technischer. Ob ich nun einen Flankenspezialisten und ein Kopfballungeheuer zur Verfügung habe, sollten demnach nicht die einzigen Kriterien sein. Viel wichtiger ist es, Situationen so zu gestalten, dass eine Flanke auch noch nach mehreren Sekunden für Gefahr am und im gegnerischen Strafraum sorgt.

abkippender Sechser schrieb:

Wollen wir dazu mal ein Thread aufmachen. Ist denke ich ein sehr interessantes Thema, da die Statisktik diesen Ansatz durch aus unterstützt. Aber es gibt durchaus auch Gründe gegen eine so totale Ansichtsweise...

Sitze gerade an einem langen Text samt Übungsbeispielen zu diesem Thema. Werde ich hoffentlich heute Abend fertig haben.

Hier mal zwei Beispiele von Coach_31: Kenne niemanden, der "Tikki Takka" so schreibt. Diese Unterscheidung in Übungsleiter und Trainer bzw. Coach ist schon einzigartig und auch das "IMMER flach rausspielen wollen" ist etwas auffällig. Und wenn sich das auch noch auf ein bzw. zwei User vereint... Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Edit: Bin aber trotzdem kein Freund davon, unangenehme User zu verbannen oder zu sperren. Hat mir damals auch bei der Tiroler Fußballschule nicht gefallen.

Ich weiß nicht, warum es Dir jedes Mal nur um Auf- oder Abstiege geht und und Du ständig irgendwelche Trainerbeispiele gibst, die nichts beweisen. Es gibt Trainer, die arbeiten nur mit Ball und steigen ab. Kommt vor. Nur weil man ausschließlich mit Ball arbeitet, heißt das doch nicht, dass das Training gut ist. Umgekehrt kann auch ein Trainer, der nicht ausschließlich mit Ball arbeitet, super sein (bspw. Klopp). Ist doch alles richtig. Aber Titel sind kein Beweis dafür, dass der Trainer perfekt ist und Abstiege sind kein Beweis für schlechte Trainer. Vergleichen wir mal Mourinho mit Klopp. Beide haben alle wichtigen Titel des Vereinsfußball gewonnen. Aber Klopp ist mal abgestiegen. Mourinho noch nie. Zudem arbeiten beide methodisch komplett unterschiedlich. Bei Klopp lässt sich etwa statistisch beobachten, dass seine Spieler häufiger verletzt sind, als es bei Mourinho der Fall ist, der gemäß der taktischen Periodisierung ausschließlich mit Ball trainieren lässt (was Ancelotti übrigens als sein Nachfolger bei Real auf Bitten der Spieler übernommen hat). Ist Mourinho vor diesem Hintergrund und der Tatsache, dass er deutlich mehr Titel hat als Klopp, der bessere Trainer? Wenn ich mir die letzten 5-7 Jahre ansehen, würde ich das stark anzweifeln. Gemäß Deines bisherigen Argumentationsstils müsste Mourinho der bessere sein.

Man kann solche Beispiele anfügen, um den eigenen Standpunkt zu untermauern. Aber das allein ist etwas wenig, wenn man über methodische Aspekte diskutieren möchte. Selbst wenn Du Jürgen Klopp wärst, würde ich Dir entgegnen, dass Du im konditionellen Bereich methodische Defizite hast. Sage ich damit, ich wäre ein besserer Trainer als Du? Absolut nein! Ich könnte deutlich mehr von Dir lernen als umgekehrt, aber in diesem speziellen Fall, denke ich, dass Du/Klopp etwas ändern solltest. Nicht weil es mein Gefühl ist, oder weil ich mal mit einer Kreisligamannschaft eine gute Saison gespielt habe. Sondern weil es einerseits wissenschaftlich belegt ist und ich mit Raymond Verheijen, Thomas Tuchel und Mourinho Beispiele habe, die mit dieser Art und Weise auch Erfolg hatten/haben.

Du kannst Deine eigenen Standpunkt haben und darfst ihn verteidigen. Aber bisher war das wenig überzeugend, weil von Dir noch nichts Inhaltliches kam. Stattdessen greifst Du andere Diskussionsteilnehmer an, weil sie (angeblich) nicht auf dem Leistungslevel Deiner Mannschaft sind. Das sind keine Argumente. Das ist sogar ziemlich schlechter Stil. Dass diese Leute (von denen ich mich nicht ausschließe) nun ihrerseits mit viel Sarkasmus und Spott auf Dich reagieren, kann für Dich doch nicht ernsthaft überraschend sein.

Taktiker_79 schrieb:

Trainer E

Hahaha, einfach nur wieder Provokationen und haltlose Behauptungen, die von dir kommen.

Wie viele deiner Ex Spieler sind Profis geworden? Erzähl mal...

Wie viele Meisterschaften, Pokalsiege und Aufstiege im Seniorenbereich und Jugendbereich hast du gefeiert? Wie viele Abstiege verhindert?

Rede hier nicht von E-Jugend Kreisklasse Gruppe 5, sondern im Herrenbereich ( und da auch nicht in der B oder A-Klasse) und dem Leistungsbereich in der Jugend.

Erzähl mal von deinen Erfolgen als Trainer. Von den Erfolgen beim Wettkampf... Dafür trainieren wir Trainer nämlich. Vorallem im Seniorenbereich. .. Für den Wettkampf und Siege des Teams.

Alle anderen Kollegen, die aus Spaß an der Freude oder der tollen Luft oder ausschließlich der Trainingsarbeit mit Kindern auf dem Platz stehen, sind eher als Übungsleiter zu bezeichnen.

Mein Bester... Ich mache das seit über 23 Jahren... Trainiere eine U19 im Leistungsbereich und auch eine G-Jugend.

Also, was genau willst du mir vorwerfen?

Und komm mir jetzt nicht mit.... Ich mache das nicht für Titel... Ich hole mir mein Selbstvertrauen woanders ( Job und bei der Frau... So ist es bei mir.) Blabla.

Du machst hier auf Experte, dann zeig, dass du nicht nur ein Möchtegerntrainer bist, sondern Spieler, die du trainiert hast ( und zwar nicht in der F-Jugend) Profis geworden sind, du Jugendspieler in die eigene 1.Mannschaft integriert oder Titel geholt hast.

Unfassbar was für eine Arroganz du hier an den Tag legst... Als könnte ich deine "wissenschaftlichen" Ausführungen nicht verstehen.

Zeig mal lieber, dass du nicht nur Theoretiker bist.

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Taktiker_79 schrieb:

Doch, du tust gerade so als wärest du mega objektiv und kannst mit zahlreichen positiven, sportlichen Erfolgen meine Aussagen locker widerlegen.

Dabei kommt nur Kreisliga-Gerede. Haben mehr Spiele gewonnen, als verloren. In einer Saison, super.

Da Du gerne Dinge überliest nochmal der Hinweis auf mein Beispiel von Raymond Verheijen auf Seite 2 dieses Threads.

Bisher hat niemand so getan, als hätte er die Wahrheit gepachtet. Wir antworten nur auf Deine Behauptungen. Und da wir alle noch nie U19 -Leistungsmannschaften trainiert haben (bei mir war es nur eine U17-Verbandsligamannschaft), können wir nicht auf unsere Erfahrungen zurückgreifen. Stattdessen müssen wir die wissenschaftlichen Erkenntnisse bemühen.

Bisher ist alles, was Du geschrieben hast, subjektiv.

Sir Alex schrieb:

Den Effekt der Intervallläufe trainierst du aber mindestens genauso zielführend mit 4gg4 bis 1gg1 Spielformen auf doppeltem 16er.

Daneben hast du noch andere technisch-taktische Elemente nebenbei drin.

Die einzige wirklich stimmige Begründung für solche Läufe ist Willensschulung als Trainingsziel.

Das liest sich für mich recht eindeutig. Sir Alex' Aussage ist, dass man das alles schon ohne Ball trainieren kann. Macht aber wenig Sinn, weil man es auch spielnah und mit Ball machen kann und erhält mindestens den gleichen Effekt. Daher sieht er den einzigen Nutzen, den das isolierte Laufen (neben der Konditionsschulung) mit sich bringt, in der Willensschulung.

Taktiker_79 schrieb:

Sir Alex

Ok,du Spezialist... Wen hast du denn schon trainiert? Erzähl mal... Wenn du meine Aussagen als falsch abtust und sie als sinnlos bezeichnest, dann erzähl mir mal wo du schon gearbeitet hast und wie erfolgreich deine Arbeit war.

Es würde mir nämlich nichts bringen mit eine D-Jugend Kreiiga Trainer über U19 Leistungsfußball zu diskutieren.

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Argumentum ad hominem.

Also es geht in der Kreisliga und es geht auf Champions League-Niveau (Guardiola), aber in der Bezirksliga geht es nicht?

Taktiker_79 schrieb:

Ich sagte nie, dass ich alles ohne Ball trainiere oder Runden laufen das beste Mittel ist, um Ausdauer zu trainieren. Das habe ich nie gesagt.

Das hat doch mittlerweile jeder hier verstanden. Aber Du lässt anscheinend bestimmte konditionelle Aspekte ohne Ball trainieren und darüber wird hier diskutiert. Mehr nicht. Es will Dir niemand Deine Meinung verbieten.

Der Unterschied in der bisherigen Diskussion liegt in der Begründung. Solche Themen sollten nicht mehr bloß auf persönlichen Erfahrungen diskutiert werden. Stattdessen sollte man berücksichtigen, was die Wissenschaften sagen und dies in die eigene Trainingspraxis einfließen lassen. Dies habe ich getan, mache seither kein isoliertes Konditionstraining mehr, und habe damit nur gute bis sehr gute Erfahrungen gemacht. Das ist alles. Mein Beispiel habe ich nur angeführt, weil Du gesagt hast, dass spielerisch schwächere Mannschaften keinen Klassenerhalt schaffen, wenn sie nur mit Ball trainieren. Das hatte man mir auch bei meiner letzten Trainerstationen mit auf den Weg gegeben, ehe ich das Gegenteil bewies.

Mal ein Beispiel aus einer etwas höheren Leistungsebene: Raymond Verheijen war bei der WM 2002 Konditions-/Athletiktrainer von Süd Korea. Er hat keine Isokonditionsübung gemacht, sondern hat alles über Spielformen gesteuert. Guus Hiddink hat auf Grundlage der Empfehlungen Verheijens die Spielformen so konzipiert, dass die einzelnen konditionellen Elemente nebenbei geschult wurden. Sollte etwa die Ausdauer trainiert werden, erfolgte die Spielform auf einem großem Feld mit 8-11 Spielern pro Mannschaft über 20-45 Minuten pro Durchgang (wenige Ballaktionen für die Spieler = geringe Intensität, längere Laufwege). Für die Schnelligkeit waren es 5-7 Spieler auf mittelgroßen Feldern über eine Dauer von etwa 10-15 Minuten. Und Kraftelemente (bspw. zweikampfspezifische Kraft, Schnellkraft) wurden in kleinen Feldern im 3vs.3 oder 4vs.4 über eine Dauer von 1-4 Minuten pro Durchgang trainiert (viele kurze hochintensive Ballaktionen). So funktioniert auch Mourinhos taktische Periodisierung.

Verheijen ist also Athletiktrainer und lässt trotzdem alles mit Ball machen. Das Vorhandensein eines Athletiktrainers ist demnach kein Garant dafür, dass bestimmte konditionelle Aspekte zwingen isoliert und ohne Ball trainiert werden. Verheijen stützt sich stets auf wissenschaftliche Erkenntnisse (entsprechende Studien kann ich hier gerne posten).

Natürlich kann man auch ohne Ball Kondition trainieren lassen. Das funktioniert und erfüllt seinen Zweck. Aber wenn man mit Spielformen den gleichen Effekt erzielt und dabei noch technisch-taktische Inhalte trainieren kann, stellt sich halt die Frage, warum man es überhaupt tun sollte.

Mir ging es darum, dass die Behauptung, nur flacher Aufbau + alles mit Ball trainieren = sicherer Abstieg, nicht wahr ist. Wir können diese Diskussion gerne auf einer weniger subjektiven Ebene fortsetzen.

Taktiker_79 schrieb:

Ich sagte, dass nur flacher Aufbau und Training ausschließlich mit Ball, bei einer Schwächen Truppe, zum sicheren Abstieg führt.

Wie kommst Du darauf?

Ich habe die letzten 1,5 Spielzeiten eine Kreisligamannschaft trainiert, die immer als potenzieller Abstiegskandidat galt. Und genauso wurde sie bis dahin auch trainiert. Kein geordneter Spielaufbau, klassisches Konditionstraining in der Vorbereitung und technische Inhalte komplett in gegnerdrucklosen Einschleifübungen gemacht.

Wie soll man bei so einer Herangehensweise erwarten, dass sich die Spieler und letztlich auch die Mannschaft verbessert?! Das wird immer eine Abstiegsgefahrtruppe bleiben.

In meiner Zeit mit diesem Team habe ich nicht nur alles mit Ball gemacht. Ich habe sogar alles in Spielformen trainiert. Es gab nicht eine Konditionseinheit in der Vorbereitung. Kondition wurde über Parameter wie Feldgröße und Mannschaftsstärke gesteuert.

Ich habe nicht nur vorgegebenen, dass flach aufgebaut wird. Ich habe sogar Flanken verboten.

Am Ende belegte die Mannschaft einen Platz in der oberen Tabellenhälfte und hatte zum ersten Mal mehr Siege als Niederlagen.

Taktiker_79 schrieb:

Da steht aber Training jederzeit ( immer), mit Ball. Hört sich für die Spieler super an, bestimmt auch mehr Spaß als eine Laufeinheit, aber den Klassenerhalt, der anscheinend angestrebt wird, wird es nicht bringen.

Warum nicht?

Taktiker_79 schrieb:

Und zwei Dinge stechen für mich klar heraus... Immer flacher Spielaufbau und jedes Training nur mit Ball, sind Zutaten für sportlichen Misserfolg.

Warum?

Es ging mir darum, Gegenargumente vorzubringen, dass harte Strafen eine abschreckende Wirkung hätten. Da die Todesstrafe die schwerste Strafe darstellt und es dazu reichlich Daten gibt, erschien mir das passend.

Kleiner Nachtrag: Den Täter-Opfer-Ausgleich über das Strafrecht erreichen zu wollen, halte ich für antiquiert. Was hat das Opfer davon, wenn der Täter hart bestraft wird? Der Schaden (körperlich, seelisch) ist bereits angerichtet. Das kann das Strafrecht nicht heilen. Ob und wenn ja, welche Maßnahmen getroffen werden, um dem Opfer zu helfen, geht aus dem Artikel zudem gar nicht hervor. Woher wissen wir denn, dass das Opfer keinerlei Hilfe/Unterstützung erhalten hat? Vielleicht hat der Täter bereits selbst ein gewisse Wiedergutmachung geleistet. Aus Erfahrung weiß ich, dass das oft passiert, aber so gut wie nie an die Öffentlichkeit gelangt.

Hier mal ein paar Folien aus einer Kriminologie-Vorlesung. Vor allem der Vergleich von Staaten mit und ohne Todesstrafe ist interessant.

Schaut in die USA, wo das Strafrecht deutlich schärfer ist als in unserem Rechtskreis. Da gibt es Todesstrafen sowie three-strikes-laws und trotzdem lassen sich empirisch keine Abschreckungseffekte nachweisen.

Im Gegensatz dazu dominiert in Deutschland der Resozialierungs- und Erziehungsgedanke, nicht die Vergeltung. Wenn der oben genannte Spieler zum ersten Mal so etwas getan hat, wäre es maßlos überzogen, ihn wegen dieses Vorfalls gleich für 5 Jahre ins Gefängnis zu stecken. Ihm die Auflage mit dem Aggressionsbewältigungstraining zu erteilen, halte ich für sinnvoll. Kommt er dieser Auflage nicht nach, wird die Freiheitsstrafe vollstreckt.

Taktiker_95 für Deine erste Spielform (Sechseck) habe ich ein paar Ergänzungen/Anregungen:

1. Nimm nur drei Spieler auf den Außen und mach' sie zu Neutralen. Dann stehen nicht so viele rum.

2. Die äußeren/neutralen Spieler dürfen sich nicht untereinander anspielen.

3. Über ein Rückpassverbot kann man sehr gut Vororientierung und das Spiel über den Dritten vermitteln. Spielt ein Spieler aus der Mitte auf einen der neutralen Außenspieler, darf dieser nicht zum selben Spieler zurückpassen (gilt umgekehrt genauso). Also muss er eine dritten Mitspieler finden. Dafür muss er sich bereits vor der Ballannahme so drehen, dass er diesen Spieler als Option nutzen kann. Gleichzeitig heißt das für die Spieler ohne Ball, sich sofort anzubieten und wiederum ihrerseits entsprechend zu einem dritten Spieler zu orientieren.

Da Punkt Drei eine starke Einschränkung darstellt, muss man ihn natürlich behutsam einsetzen.