Beiträge von Sir Alex

Charles De Goal schrieb:

Weiter oben hatten wir die Anregung, dass ein schleichender Umbruch vollzogen werden sollte. Einige Spieler haben nach der WM von selbst aufgehört, vielleicht sollten die drei als stabile Säulen erstmal drinbleiben. Als dann ihre Form in den Keller rutschte (und das habe ich vor einigen Beiträgen bereits faktisch belegt), hat man sie nicht mehr in dieser Rolle gesehen und aussortiert.

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass ein komplettes Aussortieren ohne Hintertür zu hart war.

Dennoch weiß man natürlich jetzt nach 1,5 Jahren besser, dass es damals der falsche Weg oder der falsche Moment war. Vor 1,5 Jahren war es leistungstechnisch aber utopisch, dass diese drei Spieler jemals nochmal den Unterschied bei der Nationalmannschaft machen können.

Bei Müller und Boateng bin ich bei dir. Müller war schon Jahre außer Form, Boateng ebenso.

Boateng finde ich aber auch aktuell nicht so doll, wie er gemacht wird. Ging mir früher aber auch so. In dominanten Mannschaften, da macht er es ordentlich, da ist er auch schnell genug, weil das Team hoch steht.

Wenn er aber defensiv gut gefordert wird, dann gefällt er mir nicht so gut. Bei Bayern wirst du aber meist nicht so unter Druck gesetzt, das kommt ihm mM nach entgegen. Er fällt auch oft aus, nicht zuletzt früh im CL-Finale.

So dominant ist Deutschland aber nicht mehr, dass das Spiel nur in des Gegners Hälfte stattfindet.

Aber Hummels fand ich nie so schlecht, wie er gemacht wurde. Sicherlich war er im ersten Halbjahr 2018/19 nicht so stark, die ganze Bayernmannschaft hat ja gekriselt, aber er war um Welten besser, als Boateng. Und ab November/Dezember bis Saisonende war Hummels schon wieder richtig stark. Viele Bayernfans konnten den Verkauf auch kaum verstehen.

Boateng dagegen spielt ja nur noch bei Bayern, weil den niemand anderes kaufen wollte vor einem Jahr. Also niemand, der sich das Gehalt auch leisten könnte.

abkippender Sechser schrieb:

Des weiteren finde ich das es Gründe für die ausbootung von Hummels, Müller und Boateng gibt, die hier noch nicht Diskutiert wurden. Soweit ich das aus meiner Position bewerten kann sind alle drei Führungspersönlichkeiten gewesen. Alle waren in der NM Wortführer. Deswegen macht es für mich durchaus Sinn beim Einleiten eines Umbruchs auf jüngere Führungsspieler zusetzten (Kimich, Goretzka usw.), damit wenn eine Ausbootung der Drei kein riesen Loch hinterlassen wird. Den claim die Ausbootung wären impulsiv o.Ä. gewesen halte ich für sehr gewagt. Auf diesem Niveau würde ich davon ausgehen das solche Entscheidungen vorher intensiv diskutiert worden sind.

Naja, allein der Zeitpunkt lässt kaum einen anderen Schluss zu, oder?

Warum hat er diese drei nicht nach der WM ausgebootet? Das hätte man gesichtswahrend für alle machen können - denn verdiente Spieler haben das mM nach auch verdient!!! - das muss sich Löw eh ankreiden lassen, wie viele verdiente Spieler einen miesen Abgang bekommen haben.

Dazu zweitens: Er hat doch eine ausgiebige Analyse gemacht, wo er die Ausrichtung bis zum nächsten Turnier (oder weiter) mit seinen Chefs diskutiert/dargelegt hat, etc.

Da waren diese drei ja offensichtlich noch feste Bestandteile.

Welchen Sinn soll sonst die Analyse gemacht haben, wenn man die Ausrichtung mit diesen drei Spielern wenige Monate später umkehrt?

Er hat ja seinen eigenen lang ausgearbeiteten Plan sehr schnell wieder verworfen, oder?

Planvoll ist das definitiv nicht.

abkippender Sechser schrieb:

Die Erwartungshaltungen von Sir Alex finde ich übrigens echt lächerlich, da bei Tunieren wie der WM mit wenig Spielen Glück sehr stark ins Gewicht fällt (siehe xG). Auch kann man bei den Gegnern Pech haben. Der Gewinner der WM ist nicht mit der besten Nationalmannschaft gleich zusetzen!

Naja, bei einer WM gewinnt aber immer einer der Favoriten. Ausnahmslos.

Bei einer EM gewinnt auch mal Griechenland oder Portugal.

Na klar, spielt Glück auch eine Rolle. Das stelle ich doch gar nicht in Abrede. Aber man braucht schon mehrmals Glück, um als "Nicht-Topnation" den Titel zu holen. Das ist dann eben doch sehr unwahrscheinlich und ist bis dato noch nie passiert.

Ich sage ja nicht, dass das beste Team (wenn man so etwas überhaupt festmachen kann) den Titel holt. Das beste Team kann auch Pech haben, keine Frage.

Aber der Titelträger ist dann doch wirklich immer eines der besten Teams.

Und die großen Fussballnationen haben ja doch einen idR leichteren Weg. Schon weil sie gesetzt sind. Die haben einen Exoten in der Gruppe und meist nur einen anderen Europäer.

Und eine Hammergruppe hat Deutschland nie bekommen.

Guck dir doch mal die Gruppen der letzten WM an und sag mir, welcher der Topnationen, da eine schwere Gruppe hatte?

Da brauchst du als Topnation kein gutes Spiel, um trotzdem Zweiter zu werden, werden zu müssen.

Uruguay, Russland, Saudi-Arabien und Ägypten.

Spanien, Portugal, Iran, Marokko

Frankreich, Dänemark, Peru, Australien

Kroatien, Argentinien, Nigeria, Island

Brasilien, Schweiz, Serbien, Costa Rica

Schweden, Mexico, Südkorea, Deutschland

Belgien, England, Tunesien, Panama

Kolumbien, Japan, Senegal, Polen

Wenn du da als Topnation nicht ins Viertelfinale kommst - also ein Ko-Spiel gewinnst - dann war es ein enttäuschendes Turnier.

Als Erfolg kann ich da nur werten, wenn man wenigstens einen richtig guten Gegner besiegt hat in den Ko-Spielen.

Und idR (angesehen von 90 mit Holland) hat Deutschland keinen Topgegner im AF, weil man ja als gesetztes Team sehr gute Chancen hat Gruppensieger zu werden.

Oft haben wir nicht mal eine Topnation im VF zum Gegner.

Na klar, kann man gegen Schweden oä auch mit viel Pech ausscheiden. Das ist dann vlt kein extremer Misserfolg, aber als Erfolg kann ich das VF-Aus dann eben auch nicht werten.

wir hatten direkt nach 2018 ja unfassbares Glück mit den Gegnern bzw. Eher Pech, wenn es darum geht den wahren Zustand der Mannschaft zu erkennen.

den Weltmeister und ein Holland im kompletten Neuaufbau in der Gruppe. Dankbarer ging es kaum.

Große Namen, die aber nicht so gut sein werden.

So kam es auch, Frankreich spielte mit der satten Weltmeisterelf (die verpassen den Umbruch auch), die anders als bei der WM - wo sie vor allem gefightet und 100% verteidigt haben - eher wenig intensiv gespielt haben.

Wir holen da einen Punkt und das sieht auf dem Papier dann gut aus, weil amtierender Weltmeister. (Ich hatte genau das vor dem Spiel vorhergesagt. 0:0 oder 1:0 für D gegen wenig ambitionierte Wetmeister, das den Blick auf den Istzustand völlig vernebelt und den Umbruch weiter verzögert. - Hatte da einen Diskurs mit Freunden).

Dann irgendwann nach vielen weiteren grausamen Auftritten die Ausbootung der drei Spieler.

Planvoll war da nichts.
was stand da eigentlich drin in Jogis WM Analyse?

Ein Umbruch möglichst sanft zu vollziehen, ist eine Herkulesaufgabe. Ganz besonders, wenn kein Trainerwechsel stattfindet.

Es geht dabei ja nicht nur um sportliche Qualität, sondern auch um Hirachiefragen.

MM nach muss man sich da bei Zeiten auch von Spielern trennen, selbst wenn diese noch gut genug sind.

Deshalb habe ich mit der Ausbootung von Müller und Boateng kein Problem. Im Gegenteil, ich habe in meinem Kreis dies spätestens nach der WM 2018 sogar gefordert. (Plus Kroos, sieht oben plus da haben wir Gündogan).

Aber, Löw hat das alles ungeplant und Knall auf Fall gemacht. Dass das so nicht funktionier, das konnte man erahnen ohne selbst Fussballlehrer zu sein.

Ein Umbruch benötigt auch Säulen, beide IV zeitgleich auszutauschen ist selten die beste Idee, gerade wenn man keinen Dritten hat, der schon ne Weile dabei ist.

Wenn du zu viele Spieler hast, denen es an Länderspielerfahrung mangelt und dem speziellen Umgang mit dem Medienfokus, den man hat, denn N11 gucken nochmal viel mehr Menschen und an Länderspielterminen gibt es auch keine anderen Vereine, die fast zeitgleich spielen und Medieninteresse „klauen“.

Da bist du 2-3 Tage mit deinem Team im alleinigen Fokus.

Da hilft es ungemein, wenn du dir schon Routine und ein Standing erspielt hast.

Deshalb wäre es sinnvoll gewesen, die ersten Maßnahmen nach 2014 zu vollziehen, so dass du 2018 ein paar mehr Spieler hast, die dann 25-40 Länderspiele haben. Dann kannst du die nächsten wieder reinwerfen.

Denn als Hummels, Müller und Özil weg waren, da waren die „Buhmänner“ der Presse/Öffentlichkeit auch alle raus. Wenn es jetzt nicht läuft, dann stehen Neulinge in der Kritik.

Kroos ist ja ein Medienliebling, aalglatt, immer so agierend, dass nur er keine negative Presse bekommt.

Schon deshalb hätte ich Hummels gehalten. Er hätte anderen „Rücken“ gegeben, wie es die Jugend formuliert. Dann wäre idR Hummels zerrissen worden bei den häufigen Gegentoren.

Noch ein Satz zu den Ausführungen, warum D so viele Gegentote bekommt.

Dass nur an der IV festzumachen ist viel zu einfach. Egal wie individuell stark/schwach die auch sein mögen.

Da passt bei D schon im Mittelfeld wenig zusammen. Wie oft zB Ukraine’s C-Team über das zentrale Mittelfeld einen Angriff aufbauen konnte, da hast du es als IV dann auch nicht leicht.

Zum Thema Umbruch:

So etwas ist generell ne schwierige Kiste.

Man muss diesen rechtzeitig am besten sukzessive einleiten und die richtigen Spieler als Stützen dennoch halten.

Man kann über Jogi ja unterschiedliche Meinungen haben, den Umbruch hat er aber vollkommen verdaddelt:

1) Er hat nach der WM 2014 nicht damit angefangen, sondern erst 2018. 4 Jahre die fehlen für den sukzessiven Umbau.

2) Er hat ja nicht einmal 2018 diesen planvoll betrieben.

Er hat Hummels und co ja erst nach einigen weiteren Länderspiele - zu diesem Zeitpunkt dann doch überraschend - rausgeschmissen.

Das wirkt dann doch wie Aktionismus, nicht wie planvoller Umbau.

3) Er setzt auf die Stütze Kroos - der sogar gefordert und bekommen hat - nur noch ausgewählte Länderspiele bestreiten zu müssen.

Das macht für mich doppelt keinen Sinn. Die Stützen braucht man in jedem Länderspiel, um den anderen den „Halt“ zu geben, damit diese Stützen eben die Verantwortung übernehmen, gerade wenn es nicht läuft.

So ein Spieler war und ist Kroos aber nie gewesen. Er hat sich in schweren Spielen idR versteckt und er hat auch in Interviews nie mal zugestanden schlecht gespielt oder einen Fehler gemacht zu haben.

Deshalb hätte ich Hummels gehalten. Erstens ist ein gestandener IV meist wichtig und zweitens hat der schon immer Verantwortung übernommen, auch mal eigene Fehler im Spiel eingestanden.

(Davon ab ist Hummels beim Abgang zum BVB schon wieder in Topform gewesen, nahezu alles Bayernfans wollten ihn halten, Boateng war raus.)

Mal auf die schnelle:

Handball, Basketball, andere Ballspiele wie Ball über die Schnur, Handball-Koofball, etc.

Verschiedene Ballgrößen/Bälle

Zielwerfen, etc.

Klopp steht als Trainer deshalb außer Frage bzw. Dessen Qualität, weil er bei verschiedenen Stationen erfolgreich war.

Nicht in jeder Saison - je eine nicht so gute beim BVB und bei Mainz - aber dafür 15-20 Jahre teilweise überperformt. Mit immer wechselnden Vereinen und Teams (innerhalb des Vereins).

Bei Löw als N11 Trainer kann man noch behaupten, dass er einfach einen Sahnejahrgang hatte.

Und davon abgesehen erkennt ein guter Trainer, wann er aufhören sollte. Das hat Klopp dem Löw definitiv voraus. Klopp musste man nirgends vom Hof jagen.

Charles De Goal schrieb:

Weiter oben schreibst du, dass das Minimum das Viertelfinale ist.

2008: Finale (0:1 gegen Spanien)

2010: Dritter Platz (HF 0:1 gegen Spanien)

2012: Halbfinale (1:2 gegen Italien)

2014: Weltmeister (1:0 gegen Argentinien)

2016: Halbfinale (0:2 gegen Frankreich)

(2017: Confed Cup-Sieger)

2018: Vorrunde

Wenn man ihn tatsächlich an den "Erfolgen" bei den Kontinentalmeisterschaften messen will, ist er im Durchschnitt mehr als ins Halbfinale gekommen. Ein guter Wert finde ich.

Aber das Abschneiden in einem Turnier hängt nicht zwingend von einem selbst ab, kleines Beispiel: Spielst du im Achtelfinale gegen den Top-Favoriten und verlierst knapp, kannst du dort schon unglücklich rausfliegen. Kommst du aber gegen schwächere Teams im Elfmeterschießen ins Finale und spielst dort gegen den Favoriten und verlierst mit 0:5, kannst du Vize-Weltmeister werden, obwohl du eventuell eine grottenschlechte Leistung ablieferst. Deutschland ist in den KO-Spielen knapp ausgeschieden (siehe oben), ist aber im Schnitt deutlicher (~ 2 Tore Vorsprung) weitergekommen.

Ich persönlich weigere mich, auf dieser Grundlage die Fähigkeiten eines Trainers zu beurteilen. Aber das ist jedem selbst überlassen. Jürgen Klopp ist ja jetzt auch kein "schlechter" Trainer, weil er mit Liverpool im Achtelfinale der CL rausgeflogen ist, oder? Dabei war er im Jahr davor noch der beste Trainer der Welt, als er die CL gewonnen hat. Ups, das ist ja fast das gleiche wie Bei Löw (2014 & 2018)...

Alles anzeigen

ich schrieb von Viertelfinale bei einer WM als Mindestziel. Also als Deutscher Trainer.

Es gibt mit Frankreich, Spanien, Argentinien, Brasilien, Italien und Deutschland eigentlich nur 6 Nationen, die die Titel unter sich ausmachen.

England und Uruguay lasse ich mal raus.

Dafür kannst du Holland noch mit reinnehmen, die auch zu den Topnationrn gehören, meistens jedenfalls.

Alle anderen Geheimfavoriten - wie zB Belgien - können eine dieser Topnationen schlagen, aber für den Titel müssen sie idR 2-3 davon in Ko-Spielen schlagen. Und das gelingt denen eben nicht. Die verlieren „ihr“ schlechtes Spiel idR. Ein schlechtes Spiel, das jedes Team bei einer WM hat.

Aber Italien, Deutschland und co können eben auch schlechte Spiele gewinnen, weil einfach mehr Qualität da ist.

Eine EM nehme ich ganz anders wahr. Da ich für einen Zyklus von WM zu WM bin, ist eine Euro nicht ganz so wichtig.
Natürlich kann man da trotzdem un den Titel mitspielen, schon weil Brasilien und Argentinien fehlen.

Bei einer EM kann ich einen Misserfolg viel leichter tolerieren, gerade, wenn man die WM im Fokus hat.

Erfolgreich würde ich eine EM aber erst bezeichnen, wenn man mindestens einen der großen geschlagen hat in einem KO Spiel und ind HF gekommen ist. Eigentlich vlt erst bei einem Finaleinzug.

Aber wie gesagt, das wäre mit nicht so wichtig, wenn man die WM im Fokus hat bei der Kaderzusammenstellung, Spielern Turniererfahrung gibt, damit sie diese bei der WM dann eben schon haben.

Mit Liverool und dem AF Aus ist das auch nur bedingt vergleichbar.

Deutschland ist gesetzt - wenn sie eben nicht bei WM und dazwischen mies sind - und dann bekommst du die besten weder in der Gruppe noch im AF. Da musst du schon richtig Pech bei der Auslosung haben.

Das ist in der CL anders.

Und gegen Schweden und co erwarte ich im AF dann eben einen Sieg.

Dazu spielen die dann alle ihr viertes Spiel in 14 Tagen und Schweden und co müssen dabei in jedem über die Grenze gehen. Im Natuonalteam bei einem Turnier macht das auch jeder Spieler. (Siehe Algerien 2014).

Bei einem Turnier läuft selbst C.Ronaldo gegen den Ball, wie er es sonst im Verein nur in wenigen Spielen tut.

Das alles kostet Kraft und deshalb gewinnen Portugal, Belgien und co auch keine WM. Die können nicht 7 Spiele und dabei 2-4 mal gegen einen der großen diesen Kraftakt bringen. Diese Qualität haben sie nicht, deshalb kommen Geheimfavoriten ins HF, mit glücklicher Auslosung ins Finale, aber holen nie den Titel.

Für Deutschland wird es demnach gegen Schweden und co mit jedem Spiel leichter, wenn man abliefert. Weil Deutschland eben 7 Spiele dieses Tempo gehen kann.

Deshalb sehe ich Viertelfinale halt auch als Norm an, Erfolg nicht vor HF.

Und in der N11 ewig den selben Trainer zu haben, sehe ich deshalb auch grundsätzlich als nicht optimal an.

Im Erfolgsfall wird der Umbruch verpasst und im Misserfolg kannst du nicht ohne Druck „dein“ Team formen.

Deshalb habe ich absichtlich über Löws Qualität keine klare und vor schwarze oder weiße Aussage getroffen.

Es spielt auch mittlerweile mM nach keine Rolle mehr, er ist so oder so zu lange im Amt.

Edit:

Die meisten guten N11 Trainer wussten immerhin rechtzeitig zu gehen. Die wussten, dass man als Natinaltrainer einer Topnation nicht zu lange agieren sollte.

Goodie schrieb:

Der Gedanke treibt mich auch immer mehr um. Die Bundesliga ist eine von zig internationale Ligen, die "zufällig" in Deutschland beheimatet ist. Mehr ist das in meinen Augen nicht mehr.

Die Vereine sehen sich in internationalem Wettbewerb und agieren entsprechend.

Dementsprechend müsste die Selektionsbasis kleiner werden, oder?

??? Keine Ahnung, was du genau aussagen willst.

Ich denke Deutschland bietet mehr als genug Quantität und auch Qualität, um immer zu den 8 besten Nationen zu gehören.

Weniger als das WM-Viertelfinale ist definitiv nicht ausreichend, auch wenn das mit unglücklicher Auslosung bzw. einem schlechten Spiel im Achtelfinale trotzdem passieren kann.

Das muss der Anspruch sein. Viertelfinale als Norm. (das hat Deutschland bis 2018 auch immer geschafft, selbst in den wirklich schlechten Jahren um die Jahrtausendwende).

Klar, so reich an Quantität und Qualität wie ab 2008 wird die Auswahl nicht immer sein, aber wir sind auch nicht so schlecht aufgestellt, wie zur Jahrtausendwende.

Ist Löw wirklich ein so guter Trainer?

Er durfte die beste deutsche Generation 6 Turniere als Cheftrainer zu Turnieren führen. Dabei ist ein Titel rausgesprungen. Das ist nicht mies, aber mM nach auch das Soll. Ein Halbfinale bei einer EM (ohne Südamerikas Topteams) mit dieser Generation sah und sehe ich jedenfalls nicht als Erfolg.

Ich will damit nicht sagen, dass Löw ein mieser Trainer ist. Ist er aber wirklich ein besonders guter?

Jetzt, wo er nicht mehr (zusammen mit Spanien) den klar besten Kader weltweit hat, da sieht alles sehr mau aus. Nicht nur spielerisch, auch von den Ergebnissen. Und das über einen langen Zeitraum.

Dafür ist dann schon der Trainer verantwortlich. Wir reden ja nicht von einem schlechten Spiel.

Wie wären die Ergebnisse unter Löw, wenn er einen Kader wie 2000 oder 2002 hätte? Man mag gar nicht darüber nachdenken.

Wann war denn das letzte gute Spiel?

Seit dem WM-Titel hat Deutschland doch kaum überzeugt.

Eine bestenfalls solide Em-Quali mit zwei Niederlagen in einer leichten Gruppe.

EM 2018: leichte Vorrundengruppe, leichtes AF Gegner.

- Italien im Viertelfinale im Elfmeterschießen besiegt - ok, das kann man gelten lassen..

Im Halbfinale gegen Frankreich verloren.

WM Quali: Überzeugend, aber da war auch wirklich kein guter Gegner dabei. Ganz schwache Gruppe.

WM 2018: 3 mal ganz schlecht.

Nach der WM in diesem überflüssigen Wettbewerb:

Gegen satte und demotivierte Franzosen und gegen im kompletten Umbruch befindliche Holländer - also einer eigentlich gutmütigen Gruppe - sehr, sehr bescheiden.

EM Quali: Immerhin einmal die Höllander besiegt. Einmal aber auch verloren. Der Rest waren ganz schwache Gegner.

Und dieses Jahr sieht das auch alles schlimm aus.

Für mich kommt das alles nicht überraschend.

Löw hat die vlt beste deutsche Generation trainieren dürfen und dann auch zum WM- Titel geführt.

Danach hätte er aufhören müssen (mM nach in jedem Fall, auch wenn er den Titel nicht geholt hätte), denn danach bracuhte es einen Umbruch und da tut man sich schwer(er), wenn man zusammen viel erreicht hat.

Den Umbruch 2014 hat er verpasst.

Quasi jeder Weltmeister der letzten 30 Jahre hat diesen Umbruch verpasst und ist 4 Jahre später kläglich gescheitert. Das funktioniert auf dem Niveau einfach nicht, wenn du nur noch Stars hast, satte Stars und keine Arbeiter/Rollenspieler mehr. Wenn alle ein paar Meter weniger laufen, etc.

Deutschland 94 (die zurückgetretenen kamen fast alle zurück), Frankreich 2002, Brasilien 2006, Italien 2010, Spanien 2014, Deutschland 2018.

MM nach muss man nach einer WM (nicht EM), stetig einen gewissen Umbruch einläuten, nach einem Titelgewinn sogar einen großen.

Die Zeit hat Jogi verschlafen und das fällt uns auch jetzt noch auf die Füße.

Das verdiente (denn das war ja nicht einmal unglücklich, sondern einfach schlecht) Vorrundenaus bei der WM 2018 war die logische Folge.

Für mich eine Katastrophe, dass ein deutscher N11 Trainer nach einem WM-Vorrundenaus weder selbst zurücktritt, noch zu diesem gezwungen wird.

Dass er nicht einmal nach dem WM Aus und langer, langer Ratezeit auf seine ausgiebige Analyse diesen Umbruch vollzogen hat, war dann eigentlich das Hissen der weißen Flagge. Dass er 2-3 Länderspiele später mit der Ausmusterung 3er gestander Spieler dieses nachholen wollte, zeigt nur die Planlosigkeit (mindestens nach dem WM-Titel).

Ich hätte wie gesagt mit dem Umbruch (gerade Boateng und damals auch Müller) kein Problem gehabt, im Gegenteil sogar - Hummels hätte ich wohl als eine der wenigen Säulen des neuen Teams gehalten.

Jogi baut aber alles um Kroos herum, das ist dann mM nach der nächste katastrophale Fehler. Kroos lebt von den Spielern um ihn herum, nicht umgekehrt. Mit Casimero und Modric, sowie Ronaldo und Benzema, da konnte Kroos sinnvoll eingebracht werden. Ein Leader, der in schweren Momenten vorran geht ist und war er nie. Er guckt oben raus, wenn es läuft, aber er ist der schlechteste Spieler, wenn es schwer ist. (Auch 2014 war Kroos in den beiden Superspielen gg Portugal und Brasilien, wo alles lief vlt der beste Mann, gegen Argentinien oder Algerien war er aber der schlechteste Spieler. Da hat er sich nicht nur versteckt, er hat defensiv sogar verweigert. Ganz schlimm, wie er als LM im 4-3-3 Hummels und Höwedes gegen Messi und Lavezzi stets im Mann gg Mann gelassen hat, einfach nicht geholfen, sondern zugeguckt hat. Defensiv ist Kroos indiskutabel. Mit "Führungsrolle" noch viel mehr, weil er ja nichts muss, er ist der Fixpunkt, alles um ihn herum wird ausgetauscht, wenn er nicht läuft. )

Löw muss mM nach weg, völlig egal, wie groß man seine Kompetenz auch einschätzten mag - warum er selbst nach dem Titel nicht zurückgetreten ist oder spätestens 2018 das verstehe ich null.

let1612 schrieb:

feu92 : halte ich für die falsche Taktik. Bekommen halt die 2 starken direkt vom Torwart den Ball - und ganz schnell sind 3 deiner Spieler aus dem Verteidigungsspiel. Pressing ist nicht für alles eine Lösung (die Rahmenbedingungen sollten berücksichtigt werden: Kleinfeld, wahrscheinlich kein Abseits, inwiefern darf der Torwart mitspielen usw.).

Sehe ich ähnlich. Wenn ihr vorne presst und die einen starken 1gg1 Spieler haben, dann spielt der einen eurer Spieler aus und dann spielt dessen Team 3gg2 auf euer Tor.

Damit kommen die bei jedem Angriff zu einer großen Torchance.

Oder sie spielen mit dem TW direkt den Stürmer an, der sich im 1gg1 vor eurem Tor befindet. Da klingelt es dauerhaft.

Ich spiele in einer 6+1 Altherrentruppe in der höchsten Liga. Da spielen einige ehemalige Verbandsliga- bis sogar Regionalligakicker mit. Laufen tun die meisten nicht mehr so viel, sprinten im besonderen. Aber, wenn man es schafft den Stürmer anzuspielen (was eben der gängigste Weg zum Torerfolg ist), dann ist dieser (meist ja auch besonders guter des Teams) schwer aufzuhalten.

Und bei einer Anfängertruppe kann wohl kaum jeder deiner Spieler so einen Spieler im 1gg1 halten. Egal ob vorne oder hinten.

Ich würde im 3-1-1 spielen lassen und bei Ballverlust alle schnell hinter den Ball bringen. Bei Ballbesitz müssen die AV halt situativ offensiv mitmachen. DIe besten 3 musst du auf die zentralen Positionen stellen, der ZM sollte auch gut zu Fuß sein.

Goodie schrieb:

Trainer: "Da war nix" obwohl der gegnerische Spieler am Boden liegt und heult...

Ganz ehrlich, keine Ahnung, wie es in deinem Fall war. Und egal, wie es war, muss man das auch nicht so kommentieren,

aber...

ich habe schon so oft erlebt, dass Spieler heulend am Boden liegen bleiben, nur weil sie den Ball verloren haben, es maximal leichten (auch in der F-jugend erlaubten) Körperkontakt gab.

Auch schon bei vielen Spielern bei mir, wenn ich eine Mannschaft übernommen habe. Dann musste ich das erstmal "raustrainieren", indem ein Spieler, der verletzt liegen bleibt und ein Trainer/Betreuer aufs Feld muss, IMMER ausgewechselt wird, er ist schließlich ja verletzt.

TomGB schrieb:

Und genau das habe ich nicht gesagt. Ich habe es letzte Saison einige Monate mit der 4'er Kette versucht, also traue ich es meinen Spielern auch zu, sonst würde ich es gar nicht erst angehen. Es hat aber keine Stabilität Einzug gehalten.

Ich habe vielleicht auch ein Problem damit, Fußball zu sehr als Korsett mit genauen Laufwegvorgaben anzusehen. Für mich hat die Bewegung auf dem Feld auch immer noch etwas mit Intuition und Gefühl für den Raum entwickeln zu tun, ohne das zu sehr durch Bewegungsvorgaben einschnüren zu wollen, denn:

genau mein Reden ! Die Formation wird m.E. oft überschätzt, entscheident ist die Interpretation.

Z.B. sollen sich die Verteidigerreihe und die beiden Sechser durchaus als Restverteidigung begreifen, wenn das Spiel nach vorne geht. Aber sie sollen trotzdem ballorientiert mitmachen und als Anspielstationen zur Verfügung stehen, es soll immer Bindung zwischen den Mannschaftsteilen da sein. Als grobe Faustregel sollen z.B. die AV/IV bei der Mitbewegung in den Raum beachten, dass sie die Linie zum eigenen Tor noch zulaufen können, wenn sie den ballfernen Raum (und Gegenspieler) etwas sich selbst überlassen. Weiter gilt als Vorgabe das je weiter wir vor dem eigenen Tor sind, desto mehr kann man in Raumdeckung gehen. Je näher es dem eigenen Tor geht, desto mehr Nähe zum Gegenspieler ist herzustellen. Es gibt kein System, dass nur mit Ballorientierung spielt. Ebenso gibt es kein System, dass alleine mit Manndeckung funktioniert. Es ist immer eine Mischung herzustellen.

Wie auch immer, in der Vorbereitung haben wir jetzt 1:2 und 1:1 gegen zwei Landesligisten (wir spielen eine Klasse darunter) gespielt, gegen die wir auch in der Vorbereitung der letzten Saison gespielt haben und ziemlich abgeschmiert sind. Und wir haben wirklich mitgespielt, nicht nur dagegengehalten, hatten auch viele Offensivaktionen. Es klappt einfach besser, ohne dass es bedeutet, ganz einfachen Kick and Rush Fußball zu spielen. Offenbar ist das wohl für einige so eine Art Bankrotterklärung, nicht Viererkette zu spielen. Das kann ich nicht verstehen, auch mit einer Dreierreihe läßt sich offensiv attraktiver Fußball spielen.

Alles anzeigen

Gegen Dreierkette ist nichts einzuwenden. Die Dreierkette ist sogar viel schwerer zu spielen.

Das "Problem" ist, dass die wenigsten wirklich mit Dreierkette spielen, wenn sie 3 Spieler in letzter Linie aufstellen. Das ist nahezu immer ein verkappter Libero und zwei Manndecker. Da ist (zu) wenig balloriientiertes Verteidigen, richtiges Verschieben mit bei.

Solch eine "falsche" Dreierkette bringt der taktisch ungeschulten Mannschaft Stabilität in der Defensive. Da glaube ich. Da fehlt mir aber der Aspekt der Ausbildung, das ballorientierte Verteidigen. Das ist elementar in der Entwicklung.

Keine Ahnung, ob du wirklich eine richtige Dreierkette spielen lässt, kann ich nicht beurteilen.

Ich sehe das aber fast nie, wenn ich auf Plätzen zugucke und deine Argumentation, dass Dreierkette klappt, aber Viererkette nicht, macht mich stutzig, weil Dreierkette wesentlich schwerer ist.

Ich habe letzte Saison zur Rückrunde (was dann nur wenige Spiele waren), mein Team auch Dreierkette spielen lassen. Einfach, weil ich im Ausbildungsprozess ihnen das mal vermitteln wollte. Die konnten die Viererkette aber gut.

Das ist wesentlich anspruchsvoller, die IVs haben in der Rückmeldung gesagt, dass sie lieber Viererkette spielen wollen. Und wir haben bei den Spielen mit Dreierkette richtig gute Ergebnisse gehabt, daran lag es nicht.

Dazu ein Zitat von Mourinho, was ich hier schon mal gebracht habe. Das lautet ungefähr so:

"Die Dreierkette ist die größte Lüge im Fussball. - "Eben, weil es idR keine echte Dreierkette ist.

TomGB schrieb:

Man sollte aber immer auch die Überlegung anstellen, muss die Breite eigentlich komplett abgedeckt werden oder ist es besser das Zentrum zu stärken ?

Letztlich muss doch das Hauptziel sein, den Gegner nicht durch das Zentrum kombinieren zu lassen, da hier eindeutig die größte Gefahr besteht. Wenn der Gegner nicht durch das Zentrum kommen kann und Angriffe von außen abgelaufen werden können ist doch schon viel erreicht (Ich habe dazu mal den Merksatz gelesen 'Das Zentrum so gut wie möglich schützen, die Außen so gut wie nötig').

Selbst die großen Bayern haben gestern in der Anfangsphase mehrfach schlecht ausgesehen und die Kette konnte ein paarmal einfach aufgehebelt werden mit einem einfachen Pass.

Nach diversen Experimenten sind wir jetzt im 3-5-2 unterwegs und das klappt sehr gut. Ein großer Pluspunkt ist auch, dass es fast Personenunabhängig funktioniert. D.h. die Besetzungswechsel in der Mannschaft durch Schwesternschichten im Krankenhaus (habe gleich vier Krankenschwestern in der Mannschaft), Tankstellenjobs etc. können sehr gut aufgefangen werden. Ich würde die 4'Kette nur wieder angehen wenn ich davon ausgehen kann in Training/Spiel nicht so eine Fluktuation herrschen würde, aber da bin ich als Damentrainer womöglich in einer speziellen Situation die man in Jugend- und Herrenmannschaften nicht so extrem vorfindet.

Wenn du im 4-3-1 spielst, und die 3 MF als zentrale ansiehst, dann ist das Zentrum doch sehr gut besetzt, der Fokus eben auf dem Zentrum. Und das da - im Mittelfeld, wo es am wichtigsten ist.

Dass das Zentrum wichtiger ist, als die Außenbahn, da bin ich voll bei dir. Ich halte wenig davon, die Außenbahn doppelt zu besetzten, mit AV und AS (oder AMittelfeld).

Gegen den Ball - wenn dieser im Zentrum ist, dann sind ja auch beide AV der Viererkette nicht an der Außenlinie, weil sie zum Zentrum verschieben und wenn der Ball auf einer Seite ist, dann ist die andere Außenbahn verweist, weil das Zentrum verstärkt wird.

Aber komplett ohne Außenbahn - auch bei eigenem Ballbesitz geht es meist auch nicht, weil der Gegner dann eben auch alles ins Zentrum stellt.

Und dann ist es mM nach am besten, wenn die AV die Breite situativ herstellen, nicht das Mittelfeld (weil dann fehlt es im 3-3-2 oder 3-4-1) im zentralen Mittelfeld an Spielern, dort wo es am wichtigsten ist.

Edit:

Und die Mär, dass man für Viererkette, die richtigen Spieler benötigt, für die 3er Kette (bzw. das ist idR eher ein Libero plus zwei Manndecker) dagegen nicht, hält sich scheinbar hartnäckig.

Wenn das Team aber das Grundprinzip, des ballorientierten Verteidigens vermittelt bekommen hat, dann geht das eben mit nahezu allen Spielern.

Es ist eh weniger eine Formationsfrage, als eine System-/Philosophiefrage: Ballorientiertes Verteidigen vs eher mannorientiertem Verteidigen.

Daran MUSS man arbeiten, das ballorientierte Verteidigen ist elementar. Denn wenn die Spieler das beherrschen, dann kommen sie in jedem System klar, auch wenn man dieses System mal für ein Spiel ändert.

CoachSAM schrieb:

Aber dann mit 2 Aussenspielern die auch nach vorne agieren?

Ja, unbedingt.

Wenn der AV auf der Ballseite (weit) mit nach vorne geht, dann verschiebt der Rest der Kette natürlich zur Ballseite.

Klar gibt es genug 11jährige, die von ihren Eltern gesteuert werden, wo es eher um die Interessen der Eltern geht, als um die der Spieler.

Aber ein 11jähriger ist auch kein Kleinkind mehr, dass nicht wahrnimmt, was außerhalb seiner Blase passiert.

Und natürlich gibt es damit auch genug Spieler, die auch in diesem Alter möglichst ambitioniert spielen wollen.

Die alle guten Jungs im Kreis kenne, selbst wissen, welches Team gut bzw.am besten ist. Und die dann eben auch echte Gegner im Training haben wollen, mit einer guten Mannschaft gegen bessere Teams spielen wollen.

Klar, es gibt auch viele, die wollen der Rausgucker in ihrem Team sein, denen ist es am wichtigsten, dass sie 10er und/oder Kapitän sind, als nur ein guter Spieler in einer guten Mannschaft.

Manche wollen grundsätzlich keine Veränderungen, haben Angst vor allem neuen. Andere wieder langweilt der ewig selbe Trott (gerade, wenn ein Trainer von Minis bis D-Jugend bei einem Team bleibt.), selbe Mitspieler, selbe Gegner, selbe Hierachie, selbes Standing der Spieler, selben Witze und Trainingsübungen, etc.

Ich bin da aber bei DonQuijote, dieses undifferenzierte schwarz -weiß Denken ist nicht der Schlüssel. Oft sind Kinder gesteuert von überehrgeizigen Eltern, aber das ist nicht immer der Fall.

Wenn (untalentierte) Spieler aufhören, höre ich selten, dass das elterngesteuert ist, wenn aber taletierte Kinder des selben Alters ebenso eine Veränderung wollen, dann muss es elterngesteuert sein.

Ich wollte mal zur U12 einen Spieler holen, der sich schon in einem guten Team befunden hat, wo er aber immer noch rausguckte. Wir hatten bereits vor Weihnachten Kontakt zu dem Spieler, diesen bei uns im Training.

Die Eltern wollten einen erneuten Wechsel nach einen Jahr auf keinen Fall, weshalb wir ausmachten, dass er ab und an mal bei uns mittrainiert, mal zu einem Turnier/Freundschaftsspiel mitkommt (mit dem Verein und dessen Trainern ging das super) und man dann in 1-2 Jahren über einen Wechsel spricht.

Als der Junge, dann aber inzwischen einige Male bei uns mittrainiert hatte, sogar bei einem großen Turnier dabei war, da hat er zuhause so extrem auf seine Eltern eingewirkt, dass diese auf uns zu kamen, ob man den wechsel nicht doch schon im Sommer vollziehen könnte. (Ich möchte betonen, dass wir Trainer null Einfluss auf den Spieler genommen haben, das Modell, dass er ab und an mittrainiert/-mitspielt bei uns, war ok.)

Edit: Dass ein Stützpunkttrainer im selben Kreis bei einem Verein Trainer ist, im schlimmsten Fall sogar im Stützpunktalter, das finde ich aber auch mehr als suboptimal.

Und ich kenne definitiv auch viele Fälle, wo der Stützpunkttrainer diesen Status missbraucht. In doppelter Hinsicht, Spieler mittels Stützpunkt in den eigenen Verein holen und den potentiellen Wechsel in das NLZ zu verhindern (dabei soll der Stützpunkt den NLZs zuarbeiten, nicht sogar gegen diese arbeiten). Vor allem ist das so widersprüchlich, weil die Argumente, die man benutzt, um die Spieler in den eigenen Verein zu holen, die negiert man dann, wenn es eine Ebene höher zum NLZ gehen soll. Die selben Argumente.

Ich finde Charles Spielidee am passendste und würde auch 4-3-1 oder 4-2-2 spielen lassen, wobei die AV sehr hoch agieren und die Breite quasi alleine abdecken in eigenem Ballbesitzt. (Man könnte es auch 2-4-1 oder 2-3-2 nennen, so wie Charles, wichtig ist halt, dass die AV die Breite machen.) Die 3 MF im 4-3-1 sind alle als zentrale zu sehen.

Es gibt aber sicherlich viele verschiedene Ansätze, kommentieren möchte ich aber die Aussage, dass die 3er Kette gewählt wird, weil man die 4er Kette auf Großfeld vorbereiten will.

Das ist mM nach ein Trugschluss und passt uberhaupt nicht. Wenn man mit 3 Spielern die ganze Breite abdecken will, dann hat das mit dem (vorbereitenden) Spiel zur Viererkette gar nichts gemein. Die beiden AV können nicht als AV agieren - was ja situatives Vorschieben und Mittelfeld zur Schaffung von Überzahl dort beinhaltet und außerdem die Breite halten, ohne dass das Zentrum offen wie ein Scheunentor ist.

Die Breite des Spielfeldes ist viel zu groß, um das wie eine Viererkette nur mit fehlendem zweiten IV zu spielen.

Davon ab, ist Viererkette keine Taktik, die nur die Abwehrreihe inkludiert. Das DM und wie dieses agiert gehört mindestens mit dazu, eigentlich das ganze Team, weil der Druck, den man auf den Ballfuhrenden ausübt ja entscheidet, wie hoch die Kette steht, ob sie aufrückt oder absinkt, etc.

Daran, wie ein Team das macht, erkennt man auch immer sehr gut, ob der Gegner wirklich gut als Kette agiert - gesammttaktisch als Team - oder ob die einfach nur 4 Leute hinten nebeneinander spielen lassen und das dann Viererkette nennen. 4 Spieler auf einer Höhe sind noch keine Viererkette.

Weil ich auch die Viererkette im Großfeld klar bevorzuge, würde ich im 8+1 Fussball auf ganzer Breite eben mit Viererkette spielen lassen.

Bei 6+1 oder 7+1 auf weniger Breite dagegen mit drei Spielern hinten (quasi ohne den zweiten IV der Viererkette) und nicht im 2-3-1 oä.

Worüber machst du dir denn Gedanken?

Dass sie nicht fit sind? Ausdauer?

Oder, dass taktisch vieles nicht passen wird?

Ausdauer:

Ich würde in der D-Jugend eh kein besonders spezielles Ausdauertraining machen. Ich würde aber sehr intensiv trainieren lassen, das tue ich aber grundsätzlich. Viele Spielformen, kleine Spielformen. Hohe Belastung.

Klar, auf diese kurze Dauer wird das noch nicht den besonderen Reiz erzielen, aber in ein paar Wochen schon.

Bei den wenigen Einheiten, werden die Jungs aber auch kaum völlig erschöpft am Spieltag sein, Regenerationszeit ist ja genug vorhanden.

Ich würde die Testspiele aber mit möglichst langer Spielzeit vereinbaren. Du willst ja, dass sich alle deine Spieler viel bewegen. Wenn du da den ganzen Kader dabei hast, dann ist doch pro Nase bei normaler Spielzeit doch wenig.

Grundsätzlich kannst du doch aber intensives (Punkt-) Spiel auch einfordern, nur musst du vllt häufiger, in kürzeren Zyklen wechseln. SO kannst du auch mit nicht voll austrainierten Spielern intensiv spielen lassen.

Taktik:

Da du die Mannschaft ja schon ewig trainierst, musst du bekanntes ja nur wieder auffrischen. Dazu reichen auch 1-2 Trainingseinheiten. Da würde ich viel Individualtaktik machen, viel 1gg1 Spielformen. Das ist intensiv und das ist die basale Taktik, die ein D-Jugendspieler draufhaben muss.

Sehe hier tatsächlich nicht so ein großes Problem. Das ist eine D-Jugend, keine A-Jugend. Da braucht man diese riesige Vorbereitung mM nach nicht so nötig. Jedenfalls haben "fehlende" Ergebnisse mM nach ggffs nicht nur mit diesem Trainingsrückstand zu tun, gerade, weil du die Mannschaft ja nicht neu übernimmst.

Ein hoher und wirklich gezielter Flugball ist um einiges schwerer, als ein flacher Pass.

Ich bin kein Dogmatiker, der den hohen Flugball komplett verbietet - aus vielen Gründen - wenngleich ich den föachen Spielaufbau bevorzuge.

Auf jeden Fall soll es ein kontrollierter Pass/Flugball sein.

Mir stellt sich jetzt aber die Frage, ob der Flugball des Fängers wirklich so gezielt ist/war, oder ob er einfach nur weit genug kam, dass er hinter die aufgerückte Abwehr gespielt hat (dass die in der Regel weit aufrücken sagst du ja.) Der kann dann nämlich auch völlig ungenau kommen, der Angreifer hat beste Chancen ihn zu erlaufen.

Das klappt aber nur, solange die Gegner so mies verteidigen, das wird sich irgendwann ändern und dann landen die meisten dieser Bälle auf dem Kopf eines Abwehrspielers.

Nicht falsch verstehen, wenn der Gegner mit Mann und Maus presst, dann ist der kurze Spielaufbau als Dogma nicht die beste Wahl. Dann ist das aufgrund der Enge und der ja schon situativen Überzahl des Gegners in dem Raum ja sogar besonders schwer.

Wenn der Gegner also so weit aufrückt, dann kann man mal! den langen Ball spielen. Dann wird der Gegner idR nicht mehr so hoch pressen, wenn man so einfach Chancen zulässt, so erhält man wieder Raum für den flachen Spielaufbau.

Grundsätzlich gehört zum Spielaufbau für mich aber viel Bewegung, sich vom Gegner lösen, fluides Freilaufen.

Das statische "Stehen" um dann vorhersehbar 3 Schritte entgegen zu kommen, ist in vieler Hinsicht schlecht.

1) Man hat keine offene Stellung, wenn man den Ball bekommt, da man auf den eigenen Fänger zuläuft und meist nicht mit/vor Ballannahme aufdreht.

2) Eine Lauffinte, um den Gegenspieler abzuschütteln, ist in nahezu allen Fällen keine echte Täuschung. Der "Ausfallschritt" täuscht niemanden. Da muss der ganze Körper mit, da muss man mehrere Schritte in eine andere Richtung laufen.

3) Räume, aus denen ein Spieler startet (und seinen Gegenspieler mitnimmt) werden frei und können dann bespielt werden. (ZB links vorne kommt über die Mitte entgegen, dann kann der LV im Raum vor ihm von TW flach in den Lauf angespielt werden.

4) Mann kann beim eigenen Spielaufbau das Spielfeld "groß" machen. Selbst bei Mittellinienregel, kann ich meine Angreifer in den gegnerischen Strafraum schicken (auch alle 2-3 in die Mitte vor das Tor). Dann entsteht ein großer Raum zwischen eigener Defensive und Offensive (wenn der Gegner diese Spieler deckt, sonst spielt man sie mit einem langen Ball direkt an), den meine Spieler anlaufen können und wo sie den Ball zugespielt bekommen können.

5) etc.

Das ist jetzt für eine U9 vielleicht zu viel, aber eine U11 kann sich schon gut ohne Ball bewegen, wenn man es einfordert. Ich sage immer, lieber "nicht optimal laufen", als gar nicht laufen. Denn es entstehen Räume, etc.

Gerade alle offensiven können sich beim Abschlag sehr fluide, schnell und weiträumig bewegen.