Beiträge von Sir Alex

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    Dieses Thema kam ja immer mal wieder auf und ich frage mich immer, ob es wirklich nötig ist, Startgeld zu erheben. In Deutschland. In der Schweiz muss man teuer die Hallen mieten, aber in Deutschland?


    Ws kostet da die Hallenmiete?


    Und macht man mit dem Verkauf von Waffeln, Kaffee und co. nicht ausreichend Geld, um Pokale und Preise zu finanzieren, alle Unkosten zu decken?

    Bekommt man dazu nicht vlt sogar Eltern/lokale Sponsoren (Fleischer, Bäcker, etc) für Pokale hin?

    Ein Satz Pokale kostet auch nicht die Welt.

    Medaillien für jeden braucht man nur bei den jüngsten, wenn Kinder erstmal ein paar haben, dann ist so eine 6.Platz Medaille in U11 oder so rausgeschmissenes Geld.


    Sorry, aber ich verstehe das echt nicht. Mit Kaffee und Waffeln (eher billiger, als teurer) macht man eine Menge Geld, dazu belegte Brötchen (müssen genauso wie Kaffee natürlich fertig sein, wenn die Teams eintteffen, denn gerade dann haben Eltern/Geschwister Zeit zu vertreiben).

    Wenn man mittags sogar noch Würstchen oä anbieten kann...


    Ja, das kostet einiges an Planung und Orga. Auch müssen die Eltern am Verkauf/Aufbau mitwirken und können eventuell eben nicht jedes Spiel des Kindes sehen und müssen zeitig aufbauen /verkaufen(siehe oben), aber dann kann man bei einem klassischen 8 er Turnier mehrere hundert Euros verdienen, mit denen sich die Unkosten tragen lassen. Wenn dann noch ein Sponsor für Pokale gefunden wird (und das ist mit ein bisschen Energie möglich - kann ja auch ein Elternteil übernehmen die Sponsorensuche).

    Verstehe da Teilnahmegebüren nicht., selbst bei humaner Hallenmiete.

    Mm nach bringen einen die Gebühren nur ein die deutliche Gewinnzone. Bestenfallsum dann eventuell selbst Geld für Teilnahmen zu habenoder aber um schlicht Gewinn zu machen.

    MM nach richtet man turniere aus, um eben selbst Einladungen zu erhalten - Gegeneinladung quasi - und eventuell die Manschaftskasse aufzubessern. ABer ohne Teilnahmegebüren erheben zu müssen.

    Und das geht.

    Das ist doch aber eine Statistik eigentlich ohne jde Relevanz.


    1) Die U19 ist ja wohl kaum das Ziel.

    Wenn, dann hätte man schon fragen müssen, wer es zu einem Profi schafft, oder?


    2) Die entscheidene Frage wäre eh, wie viele schaffen es von U10 oder eben U16 im Vergleich in die U19 bzw. eher Profis.

    Die % sagen doch eigentlich nichts aus.

    Wenn zur U16 nur 10-15 Spieler deutschlandweit in NLZs wechseln, dann bedeuten 37 % eben auch nur 10 Spieler, die in die U19 kommen. In allen Vereinen zusammen.

    (Finde 37% aus U16 in die U19 sogar erschreckend wenig, wenn man bedenkt, dass es ja nur 2 Jahre sind und dass zur U16 gar nicht mehr so viele geholt werden, wie zB zur U15 oder U14.)


    3) Wie Fraking schon anmerkte, wenn nun alle Spieler erst zur U16 ins NLZ wechseln würden, bliebe dann die Quote bei 37%, die es in die U19 schaffen?

    Ist U19 überhaupt ein Schritt, der Bedeutung hat, warum diese Statistik? Warum nicht das Profitum als Ziel - denn in/nach der U19 ausgemustert zu werden, ist genauso eine Deselektion.


    3) Die entscheidene Frage - wenn man das denn quantifizieren will - ist doch, wann war der Zeitpunkt, als die Profis in ein NLZ gekommen sind?

    Wieviele dieser 100% (die es eben geschafft haben) sind wann gekommen? WIe viele in der U16 zB?

    Bio-Banding wäre tatsächlich eine Möglichkeit, dem RAE entgegen zu wirken.

    Aber, "fair"/praktikabel wird das nicht, wenn die NLZs das alleine machen müssen. Das müsste übergeordnet erfolgen, sonst bleibt es nur etwas weniger unfair, sonst bleiben Kinder in Teams, die das nicht machen benachteiligt/bevorteilt.


    Bei der Masse an fussballspielenden Kindern kostet das unfassbar viel Ressourcen und auch Geld, die Kinder richtig einzustufen. bezahlbar wäre das wohl vom DFB, aber praktikabel?



    Die rollierenden Stichtage sind würden einiges in die richtige richtung schieben. Aber schon jetzt gibt es viel zu wenig Trainer. Ich fürchte, dass sich dann noch weniger Trainer finden für viele Teams, wenn ein Trainer alle 3 Monate ein "neues Team" bekommt. Gerade im Breitensport könnte das schwer werden, meinst du nicht?


    Dass zB das Abwerben untereinander nicht funktioniert, das hast du ja selbst erkannt. Würde als reine deutsche Lösung sowiso nicht funktionieren, weil dann viele Spieler dem Geld ins Ausland folgen würden. (Ja, darf man erst ab 18 Jahren, aber dann bekommt Papa da irgendwo einen Job und die Familie zieht deshalb um. Hat Bayern schon mit Adrian Fein vor bald 15 Jahren gemacht und einen Monat später meckert KHR medienwirksam über den "Kinderhandel" der englischen Teams.)


    Wünschenswert ist vieles, da bin ich bei dir. Praktikabel und rechtens muss es aber eben auch sein.


    Die Studie/Quelle zu diesen Zahlen ist doch eben gar nicht genannt worden. Darum geht es ja.

    Es ging und geht um die Behauptung, dass 55 % aller deselektierten Kindern klinische Betreuung brauchen, wegen psychischer Stresssymptome. Obwohl ich mehrfach nachgefragt habe.


    Deshalb komme ich gar nicht mit Gegenargumenten, es fehlt ja vorher erstmal die Verifikation der Aussage/Behauptung.


    Man kann doch nicht solch eine Aussage als Argument bringen, ohne da den passenden Verweis auf die studie zu bringen.

    Ganz grundsätzlich macht das in einem Diskurs keinen Sinn.

    Frech? Sagt derjenige, der mich populistisch nennt. Wir beide haben völlig unterschiedliche Wahrnehmungen, wie wir miteinander diskutieren. Wo Du ein Umschiffen durch mich siehst, habe ich auf Argumente aus meinem Artikel verwiesen, weil ich mich nicht unnötig wiederholen wollte. Das hast Du immer ignoriert, was bei mir nur den Schluss zuließ, dass Du den Artikel nicht gelesen hast. Ich diskutiere gerne in diesem Forum und führe durchaus hitzige Debatten. Aber ich glaube, hier kommen wir einfach nicht zusammen. (That's what she said)

    Kann man alles nachlesen...


    Ich habe gesagt, dass ich diese "mehrere konstruktiven und praktikablen Lösungsansätze" nicht finden kann in deinem Artikel und das du mir diese bitte nochmal nennen oder auf die Zeilen verweisen sollst. Ich habe da nichts ignoriert, anders als du, der dieser bitte nicht nachgekommen ist, dem nicht nachkommen wollte oder konnte.


    Populistisch ist es, wenn man stetig und an verschiedenen Stellen den RAE bringt - den niemand negiert - dabei alle Funktionären und Trainern unmoralische Motive unterstellt und dass sie sich mit RAE nie befassen würden, aber konstruktive Lösungsansätze eben nicht bringen kann.

    Auch nicht auf mehrmalige Nachfrage.

    Ja, das ist populistisch in meinen Augen.


    Dass du dann behauptest, ich habe mich geweigert, den Artikel zu lesen, das ist dann frech.


    Du willst dich nicht wiederholen - angeblich - schreibst hier aber permanent seitenweise. Ja nee, ist klar. Dabei wäre es dem sachlichen Diskurs so dienlich, wenn du konkrete praktikable Lösungsvoschläge skiszzieren würdest, die man dann diskutieren kann, statt sich seitenweise an der Sache vorbei im Kreis zu drehen. Aber klar, du willst den sachlichen Austausch.



    Aber der RAE ist gar nicht das Thema dieses Threads, auch wenn du das Thema dahin verlagern willst.


    Der Bitte nach der Studie, dasss 55% der deselektierten kinder klinische psychische Betreuung benötigen, auf die du deine Meinung ja stützt, die hast du auch nicht präsentiert.

    Und ich habe bereits mehrfach darum gebeten.

    Symptoms of Common Mental Disorders and Adverse Health Behaviours in Male Professional Soccer Players. (Vincent Gouttebarge et al. J Hum Kinet. 2015.) Mit weiterführender Literatur.


    Mir war schon fast klar, dass Du so antworten würdest. Finde ich unheimlich anstrengend, weil Du immer wieder Dinge weglässt bzw. ignorierst, die andere schreiben, damit es in DEINE Argumentation passt. So viel zu "ergebnisoffen".


    Ich weiß, wie Du zum RAE stehst. Die Diskussion hatten wir beide schon mal vor ein paar Jahren. Da hattest Du Dich übrigens geweigert, den Artikel von mir zu lesen. In diesem findest Du neben Lösungsansätzen (Ansätzen! Keinen heiligen Gral) etwa 20 weiterführende Literaturhinweise und Quellen. Aber Du wirst Ihn wahrscheinlich auch dieses Mal nicht lesen; also was soll's?!

    So, habe den Thread gefunden und finde das schon frech von dir. Konnte mir schwer vorstellen, dass ich mich geweigert habe etwas zu lesen, was einem sachlichen Austausch dient, aber ich konnte mich null daran erinnern, habe das nachgeholt.

    Ich habe und hatte den Artikel gelesen, mich nicht geweigert dies zu tun. Dass du das aber behauptest, das soll einem sachlichen Diskurs dienlich sein?

    Die NLZs "produzieren" zu wenig Hipster-Spieler! - Nachwuchsförderung, Konzepte, Trainingsmethoden - Forum für Fußballtrainer & Fußballtraining| Trainertalk.de


    Ich hatte nur konkrete Fragen gestellt, die du umschifft hast und jetzt behauptest, dass ich den Artikel damals nicht gelesen habe.

    Symptoms of Common Mental Disorders and Adverse Health Behaviours in Male Professional Soccer Players. (Vincent Gouttebarge et al. J Hum Kinet. 2015.) Mit weiterführender Literatur.


    Mir war schon fast klar, dass Du so antworten würdest. Finde ich unheimlich anstrengend, weil Du immer wieder Dinge weglässt bzw. ignorierst, die andere schreiben, damit es in DEINE Argumentation passt. So viel zu "ergebnisoffen".

    Und bevor wir den DIskurs auf den RAE verlagern:


    Diese Studie spricht von physischen Störungen von Profifussballern, darum ging es aber gar nicht.


    Es ging um klinisch relevante Stresssymptome , die therapeutisch behandelt werden müssen bei mehr als jedem zweitem KIND, das der Deselektion zum Opfer fällt.

    (Und zusätzlich die Frage, warum das dann nicht für die Spieler von ambitionierten Amateurvereinen zutrifft, die deselektiert werden. )


    Aussage war:

    "Die Auffrischungsrate in den NLZs beträgt pro Jahr über alle Alterskategorien hinweg 25 – 29%. Von allen deselektierten Spieler haben 55% psychisch/klinik relevante Stresssymptome, die therapeutisch behandelt werden müssten. Das sind jedes Jahr 2.500 Kinder. Gerade Kinder, deren Identität sich sehr stark bis hin zu ausschließlich auf den Fußball gründet, haben im Falle der Deselektion besonders zu leiden...."



    Und bevor ich missverstanden werde:

    Ich fände es erschütternd, wenn 55% der Kinder klinisch behandelt werden müssten. Erschütternd.

    Aber erstens zweifel ich diesen Wert an und zweitens, wenn er zutreffen würde, dann wäre das Problem mM nach viel weitreichender, als nur beim NLZ zu suchen. Denn Selektion/Deselektion findet ja auch im anderen Vereinen, in anderen Breereichen, in der Schule (ab 5. Klasse spätestens) statt.

    Das ist typisch für Dich. Niemand hat gesagt, dass ALLE jüngeren Spieler aufholen. Und dass ältere nur physische Vorteile haben, aber technisch-taktisch schlechter seien, hat auch niemand behauptet. Ist natürlich leicht gegen etwas zu argumentieren, was der Gegenüber so nie gesagt hat. Davon abgesehen gibt es sehr wohl Studien, die darauf hindeuten, dass körperliche Attribute wesentlich in der Talentselektion sind (Müller, Lisa / Müller, Erich / Hildebrandt, Carolin / Kornexl, Elmar / Raschner, Christian; Influential Factors on the Relative Age Effect in Alpine Ski Racing; in: PLoS One 10 (2015) 8, e0134744. Published online 2015 Aug 7. doi: 10.1371/journal.pone.0134744).


    Da werden frühentwickelte nachweislich systematisch bevorzugt. Sie sind größer, schneller und stärker, sind aber im technisch-taktischen Bereich nicht zwingend besser. Oft sind sie sogar schlechter, weil sie mit ihren körperlichen Vorteilen technisch-taktische Defizite kaschieren können. Aber sobald die anderen körperljch aufholen, ist es schnell aus. ..

    Naja, du hast nicht alle gesagt, ok, mein Fehler. Aber mit oft hast du mindestens einen großen Teil gemeint, oder?

    Und natürlich hast du suggeriert, dass Spieler mit physischen Vorteilen technisch-taktische Nachteile haben, die irgendwann verfliegen, das Verhältnis gar umkehren?

    Du sprichst ja ganz offensichtlich und bewusst nicht von Einzelfällen oder einem kleinen Teil, der wenn er körperlich aufholt vorbei zieht.

    Diese Ausagen lassen sich aber schwer mit Zahlen untermauern. Ja der RAE gleicht sich ein wenig aus. Aber er bleibt eben vorhanden. Siehe Auswertung der WM Kader 2014.

    Erklärungsansätze gibt es da einige.

    Du selbst nennst ja auch welche und erkennst das an in deinem Artikel.


    Dazu kommt, dass du ja weißt, dass physische Attribute Talentkriterien sind. Schnelligkeit und Größe kannst du kaum bzw. gar nicht trainieren. Der Sport (wie nahezu jeder) wird aber immer athletischer, schneller, dynamischer und physische Attribute somit immer bedeutender.



    Edit:

    Die Vorschläge die Sichtung der Talente auf viele Faktoren zu differenzieren, die ist ja nicht neu.

    Und ich behaupte, dass das in den Bundesliga-NLZs auch oft gemacht wird, wenn möglich.

    Dafür eigent sich ja eine längere Phase des probetrainings und womöglich der Gastspielmöglichkeit.


    Aber es bleibt weiterhin offen, wie man praktikabel Massen an Kindern "auf Herz und Nieren" prüfen soll?

    Wir sind nicht n der DDR, wo in der Schule alle Kinder kategorisiert werden, wer sich für Leistungssport und welchen Sport eignet.

    Kinder müssen erstmal auffallen, bevor man dann guckt, welche Potentiale sie haben, losgelöst von der aktuellen Spielstärke.


    Dass du 2016 einen längeren Artikel dazu verfasst in dem du auf scheinbar praktikabel konstuktiv auf schweizer Modelle/Herangehensweise verweist, aber fast 8 jahre später die selben Thesen proklamierst OHNE irgendetwas über den Erffolg dieser Herangehensweise zu wissen, das ist naja suboptimal.

    Das verstehe ich nicht.

    Konstruktive Kritik ist und war ja nie die Existens des RAE, sondern die Praktikablilität von Gegenmaßnahmen.

    Und nach fast 8 Jahren (nach Veröffentlichung, Start deiner Ausarbeitung war vlr deutlich eher) müsste es ja empirische Daten geben von anderen Modellversuchen.


    (Hat was von Curver-Training und der afrikanischen Trainingsgruppe, die von klein auf so trainiert wird und, wenn die alle im profialter sind, dann wird man das empirisch beweisen können... 10 Jahre später wurde diese Gruppe von Spielern nicht mehr erwähnt)


    Davon ab, kann man auch argumentieren, dass die meisten Bundesligaspieler und vor allem Nationalspieler bereits früh als Talente erkannt werden und ins NLZ geholt werden. Goretzka, Werner, Havertz und co. spielen seit frühester Jugend im NLZ.

    Ein Miro Klose gibt es nahezu gar nicht mehr, was früher eher die Regel, denn die Ausnahme war.

    Das ist in anderen Ländern genauso btw. Zumindest in Europa.

    3)

    Und dann noch was zum REA:

    Das ist das populistischste "Argument" überhaupt. Wurde hier schon ausgiebig diskutiert, alle zwei Jahre kommt jemand und bringt das.

    Ja, es gibt den RAE. Das leugnet niemand.

    Aber die Gründe sind nicht so populistisch und einfach, wie du suggerierst. Und den RAE gibt es in ambitioinierten/höherklassigen Amateurvereinen fast ganz genauso. Vlt sogar mehr, weil die sich idR viel mehr über sportliche Ergebnisse identifizieren, als NLZs.


    Ganz pragmatisch, warum es den RAE gibt:

    Du must als Spieler ja auffallen. Man "entdeckt" und nimmt ja kein Kind, nur weil es im November geboren ist. Und sowiso haben die Kinder ja kein Geburtsstempel auf der Stirn.

    Es sind auch nur begrenzt Plätze vorhanden, aber wenn ein Kind anderswo auffällt und man dann erfährt, dass er im November geboren ist, dann ist das ein Bonus. Dann wird er eher genommen, als ein ähnlich starkes Januarkind.. Da fällt dann immer, wenn man über den Jungen spricht; dass er erst im November geboren ist. Aber er muss erstmal auffallen.

    RAE gibt es übrigens in JEDEM Land. Ich hatte das hier im Forum mal vor 8 Jahren mit den WM Aufgebote dargelegt. Manche Länder haben einen anderen Stichtag (1.8. gibt es noch teilweise), aber das Verhältnis war überall das selbe.


    Auch das Arguemnt, dass die jüngeren Spieler alle aufholen mit fortschreitendem Alter, weil die älteren ja nur physische Vorteile haben, technisch taktisch schlechter seien, kann man mit empirischen Daten nicht stützen.

    Wie gesagt, nahezu alle WM Kader hatten einen deutlichen RAE-Effekt vor 8 Jahren. Die ausgewachsenen A-Nationalteams.

    Hatte auch damals die deutsche N11 durchgeforscht, wann die Spieler ins NLZ gewechselt sind. Da waren nahezu alle schon spätestens zur U13 im NLZ. Und die anderen wie zB Özil waren eben bei RW Essen und co, also in den Top-Amateurklubs. Einzige Ausnahme war Jonas Hector und der kam aus dem Saarland, NLZs und co nicht erreichbar.

    Also alle Nationalspieler 2014 sind - RAE hin oder her - irgendwie früh aufgefallen. Auch die kleinen und schmächtigen Lahms, Özils, Kroos, etc. nicht nur die retardierten Hummels oder Khedira.



    Aber da du das ja kritisierst und scheinbar einen Artikel geschrieben hast, dich also hinreichend damit befasst hast wirst du das wissen.

    Und du kannst mir vielleicht sagen, wie man praktisch diesen Umstand entgegentreten kann. Ich habe nämlich viel darüber nachgedacht und diskutiert, eine Lösung habe weder ich gefunden, noch jemand anderes.

    Ich bin gnz Ohr für eine praktikable Lösung des RAE Problems. Das meine ich absolut ehrlich. Wenn du den heiligen Gral hast, dann teile dein Wissen. Konstruktive Kritik nennt man das, im Gegensatz zur destruktiven und/oder populistischen.

    Sorry, aber du "argumentierst für mich, wie jemand, der erst die Meinung hat, dann dazu passende Argumente sucht.

    Es sollte aber erst ergebnisoffen in alle Riichtungen "ermittelt" werden, um alle pros und contras zu finden und diese dann zu gewichten um dann zu einer Meinung zu gelangen.

    Ganz grundsätzlich bei allen Dingen.


    1) Du argumentierst mit Zahlen und angeblichen Fakten, ohne aber eine Quelle zu bringen. Warum? Wo hast du die Daten her? Wo kann man die Daten nachlesen?

    Wie kommst du zB zu der Aussage, dass es im Profifussball mehr Burnoutund Depression gäbe, als in der gesamten Bevölkerung?

    Bringe doch mal bitte seriöse, wissenschaftliche Daten. Du must deine Zahlen ja irgendwo her haben, kannst diese doch bitte einfach mit uns teilen.


    So funktioniert Diskurs sonst nicht. Das ist dann nicht argumentativ, das ist dann behaupten.


    Und nochmal, auch in selektierenden Amateurklubs werden 12 oder 13 jährige ausgemustert. Selbst in schlechteren Amateurteams, da gibt es Reservespieler, die fast nur auf der Bank sitzen.

    Wiso haben diese Kinder nicht die selben psychologischen Auffälligkeiten, wenn sie selbiges erfahren?

    (denn das behauptest du ja, Selektion ja, aber nicht im NLZ, das ist deine Aussage).


    2) Wie kommst du zu der Meinung, dass Spieler ambitionierter Amateurvereine weniger den Profi als Ziel haben? Hast du überhaupt Erfahrungswerte mit NLZ Spielern und solchen aus guten Amateurvereinen?

    Wenn man 12 jährige aus Amateurvereinen fragt, dann kommt fast genauso oft Fussballprofi als Wunschberuf, wie von NLZ Spielern. Selbst in der 6. D von Verein xy glauben manche nocht, dass sie Profi werden können, weil sie dort ab und an ein Tor schießen und/ oder die 10 tragen oder Kapitän sind.


    Ehrlich, dass ein 12 jährger es bei RW Essen anders wahrnehmen sollte, als bei Werder Bremen, wenn man ihm sagt, dass er nah am Profitum ist, das glaube ich nicht. Dazukommt, man sagt ihm bei Werder Bremen so etwas nicht, eher bei einem Amateurverein gibt es solche Sätze.


    Ernste Frage: Meinst du, dass ein 12 jähriger Spieler bei SSV Ulm, Wattenscheid, Hertha Zehlendorf, RW Essen, Unterhaching, etc. deutlich weniger "opfert", als ein gleichaltriger beim BVB, Werder oder Hertha?

    Der Aufwand ist ähnlich, wenn die Fahrtzeit zum Training gleich ist. Aber das ist erstens ja einer der zu berücksichtigten Faktoren, ob ein Wechsel sinnvoll ist und zweitens trifft er auf die Amateurvereine genauso zu. Da können die Kinder idR auch nicht hinlaufen, weil das auch kompett selektierte Teams sind und die Spieler teilweise enorme Anfahrtswege haben.


    Also nochmal: Wenn man gegen Selektion bei 12-16 jährigen ist, dann ist das argumentativ nur in sich stimmig, wenn man grundsätzlich gegen Selektion in dem Alter ist. Meiner Meinung nach.

    Was du machst ist es, dass du mM nach eben NLZs kritisch gegenpüber stehst und darauf aufbauend Argumente suchst. Klingt auch sinnvoll und stimmig, man könnte meinen populistisch erfolgreich, wenn man das mit Psyche und Selektion so zu verargumentieren versucht. Aber es scheitert da, wo man bei Amateurvereinen nicht die selbe Kritik anbringt, obwohl genauso selektiert wird.

    Oben wird die Luft dünn. Übrigens nicht nur im Fußball. Das wird sich niemals ändern. Jeder kann für sich entscheiden ob er sich dem aussetzen möchte!

    Welchen Sinn hat es dann, dass ein 9-jähriges Kind mit dem Vereinsemblem eines Bundesligisten aufläuft, wenn die Chance nicht besonders hoch ist, dass er es auch nur bis ans Ende der NLZ-Laufbahn schafft.

    Das Argument ist sinnlos.

    Man macht doch Dinge nicht nur, weil man das Optimum als einziges lohnenswertes und erstrebenes Ziel hat. Im Gegenteil, genau das ist die Einstellung, die zu diesem Stress führt, den du bei 55% bezifferst. Wundert mich daher extrem, dass du nur dieses Ziel siehst, wo ds ja kontraproduktiv für Stress und deren Folgen ist. Da fehlt dir vlt der Perspektivwechsel, denn da gibt es noch diverse andere ptionen.


    ZB eine geile Zeit zu haben.

    Erfahrungen gegen den BVB oder Bayern München, aber auch Real Madrid, Chelsea gespielt oder gar gewonnen zu haben, das sind doch tolle Erlebnisse.

    Sich in Wettkämpfen (Turnier oder Ligen ab D Jugend) gegen die besten Gegenspieler zu messen, kann befriedigend sein. Dazu gibt es echt sensationell gut organisierte und besetzte Turniere. Das sind Erlebnisse.

    Ich erinnere mich noch gerne an meine Jugendzeit.

    Es gab noch keine NLZs, aber ich spielte bei dem gehobenen Amateurverein, der damals stets um die Landesmeisterschaft gespielt hat. Einige wenige große Turniere pro Jahr mit den besten Teams, Bundesliganachwchsteams als Gegner, war auch besonders.

    Ich habe es nicht nach zum Profi, auch weil das Bosman-Urteil kurz vor meinem ersten Männerjahr passierte.

    War aber trotzdem ne geile Zeit und "deutlich" unter dem eigenen Niveau zu spielen, das machte und macht mir keinen Spaß dauerhaft. Habe deshalb auch meine Altherrentruppe vor einigen Jahren gewechselt. Erfolg ist nicht alles, vor allem jetzt nicht mehr als Altherrenspieler. Aber deutlich unter meinem Niveau zu kicken, das befriedigt mich zB auch nicht.

    Die Auffrischungsrate in den NLZs beträgt pro Jahr über alle Alterskategorien hinweg 25 – 29%. Von allen deselektierten Spieler haben 55% psychisch/klinik relevante Stresssymptome, die therapeutisch behandelt werden müssten. Das sind jedes Jahr 2.500 Kinder. Gerade Kinder, deren Identität sich sehr stark bis hin zu ausschließlich auf den Fußball gründet, haben im Falle der Deselektion besonders zu leiden. Es hilft Kindern daher ungemein, wenn sie abseits vom NLZ noch weitere identitätsstiftende Merkmale haben (bester Freund, Erfolg in der Schule, Zweitsportart, Musikinstrument). Andernfalls droht umso mehr, mit der Deselektion die Existenz weggezogen zu werden.

    Sir Alex: Das ist meine Antwort auf die Frage, warum in NLZ erst ab 15 Jahren selektiert werden sollte. Leistungsdruck gibt es zwar auch in Amateurvereinen, aber nicht in dieser fast schon identitätsbestimmenden Form.

    Naja...woher kommen diese Zahlen?


    1) 25-30 % Auffrischung pro Jahr, pro Team, das klingt für mich arg hoch. Mal davon ab, dass die Kader ja auch größer werden, es also nicht bedeuteutet, dass auch 25-30% pro Jahr gehen müssen, selbst wenn man diese Zahlen nimmt.


    2) Wie ist denn die Quote in ambitionierten Vereinen der Stufe darunter?

    Da kommen ja nicht nur aus kleinen Vereinen neue Spieler dazu, da kommen auch von "oben" aus den NLZs Spieler, die anderen wiederum den Platz wegnehmen.


    Meiner Erfahrung aus vielen, vielen Jahren, ist die Fluktuation in Vereinen eine Stufe unter dem NLz am höhsten.


    Ich kann verstehen, wenn man argumentiert, dass man die Selektion im NLZ kritisch sieht.

    ABER, dass man da zwischen NLZ und höherklassigem, selektierendem Amateurverein nicht nur unterscheidet, sondern diametral unterscheidet, das ist mM nach nicht haltbar. vangaalsnase

    (Habe ich häufiger schon gehört, idR von Trainern der besseren Amateurvereine, oft nicht uneigenützig. Mach für mich keinen Sinn. Man kann gegen Selektion sein aus vielen Gründen, aber dann grundsätzlich nicht pauschal "selektiv".)

    Finde es auch schade, dass du nicht selbst geantwortet hast, obwohl du länger online warst, sondern jetzt die Argumentation eines anderen dankbar annimmst. Aber nun gut, vlt warst du nur online angezeigt.


    3) Dass 55% der deselektierten Spieler klinisch relevante Stresssymptome haben, das kann ich auch schwer glauben, Da hätte ich gerne auch mal eine Quelle. Ganz unbedingt bitte.

    Finde es wichtig und interessant, so etwas mit der wissenschaftlichen Studie zu belegen, damit es jeder zur Hand hat.


    Und, wenn es 55% sein sollten, dann trifft das doch auf Deselektierte von ambitionierten Amateurvereinen (TeBe Berlin, SSV Ulm, Unterhaching, RW Essen, Wattenscheid 09, diverse Ostvereine, die kein NLZ Status haben, Kickers Offenbach, Hertha Zehlendorf, etc.) genauso zu, oder?


    4) Stress/Druck kommt häufig in erster Linie von den Eltern. Das ist aber in NLZ das selbe, wie im leistungsorientierten Amateurverein. Ich kenne beides sehr gut aus erster Hand.


    Ich emfehle jedem Elternteil, dessen Sohn ins NLZ kommt, sofort und regelmäßig eine konkrete Exitstrategie zu besprechen. Die Zeit ist endlich und dann geht es eben zu Verein xy oder in den Heimatvereien. Kann am Ende ja dooch zu einem anderen Verein gehen, aber ich denke ein konkreter Exitverein ist sinnvoll.

    Und niemals vergessen, es ist der Sport des Kindes, nicht der eigene Lebenstraum. AHMEDHODZIC


    5) Chris

    Das NLZ nicht gleich NLZ ist, da bin ich bei dir. Stehe auch den NLZs der zweiten und dritten Reihe teilweise skeptisch gegenüber, aber genauso den ambitioniertesten nicht-NLZ Vereinen.

    Denn da wird oft unehrlich umgegangen, weil man um Talente kämpft und mit anderen Vereinen konkuriert.


    Der BVB, Köln, Hertha, Stuttgart und co. müssen idR keine Märchen erzählen. Im Gegenteil, da wird meist sogar klar gesagt, beim ersten Gespräch, dass die Bundesliga unwahrscheinlich ist, weil es pro Jahrgang 1-2 schaffen, maximal. irgendwann auf dem Weg von der U12 oä bis zu den Profis müssen fast alle gehen. Es ist eine Pyramide, wie alles. Uni-Professor, Richter am Bundesverfassungsgericht oder General wird auch nicht jeder Abiturient, Juraabsolvent oder Soldat.

    Aber, Regionalliga oder Oberliga, selbst Verbandsliga, um dann neben dem Studium nicht arbeiten zu müssen, das ist was nettes. Das schaffen auch ziemlich viele.

    Aus meiner Sicht macht es Sinn spätestens zur U12 vom Dorfverein weg und hin zu einem ambitionierten Verein zu wechseln und dann spätestens zur U15 zu einem NLZ.

    Wenn wir hier (überspitzt formuliert) "spätestens" mit "frühestens" ersetzen, bin ich dabei. Im Alter ab 13-14 Jahren sollte man höher spielen als Kreis- oder Bezirksliga. Aber vor dem 15 Lebensjahr, muss es wirklich noch nicht das NLZ sein. Das heißt jetzt nicht, dass alle verdammt sind, die schon vorher in einem NLZ waren/sind, aber wer es erst mit 16/17 dorthin schafft, hat mE keine Nachteile.

    Wer erst mit 16/17 ins NLZ kommt, der hat keine Nachteile. Das stimmt.

    Aber losgelöst davon, dass das auch eigentlich der letzte Zeitpunkt ist, wo man außerhalb eines NLZs ins NLZ kommt, so ist die Chance mit 16 oder 17 aus dem kleinen Verein ins NLZ zu kommen auch sehr überschaubar.

    Wenn man da nicht schon leistungsorierntiert in einer selektierten Mannschaft mit guten Mitspielern und Gegnern gespielt hat, dann hat man idR zu weiten Abstand, dann reicht das nicht mehr für die Junioren-Bundesliga im NLZ.

    Wenn man aber schon bei einem anderen besseren Verein war, der ambitionierte Ziele hat, "höherklassig" spielt, dann hat man ja eh schon in einem Verein mit Selektion gespielt und wahrscheinlich den Verein schon einmal gewechselt.

    Dann kann man diese Argumente genauso wenig bringen, wie man solle im Umfeld bleiben. Wenn man ja eh gewechselt ist...



    Nochmal, es gibt viele Gründe und Überlegungen, die zu einer Entscheidung führen sollten, ob man den Weg ins NLZ vollzieht odeer nicht.

    Pauschal kann man das nie beantworten.

    Was aber keinen Sinn macht, ist, wenn man Argumente dagegen bringt, die wie oben gezeigt widersprüchlich sind.

    Ein bisschen paradox ist dein Beitrag ja schon.

    Kindheit genießen schreiben, aber von "Privattrainer" schreiben.

    Dazu den enormen Zeitaufwand "bemängeln", aber Zusatztraining und Stützpunkttraining wahrnehmen...



    Ich kann den Einzelfall natürlich nicht bewerten, aber wundere mich schon, was dieses NLZ da macht. Ein einziges Sichtungstraining und dann eine mail ? Dazu 40 SPieler?


    Das wirkt eher wie ein Sichtungstraining, was viele Vereine anbieten, wo man sich idR eigeninitativ anmeldet.

    Das ist aber mehr "Fanbindung" und Event, als dass da wirklich Spieler gefunden werden. Vor allem, je älter die Kinder sind, kennt man ja dann irgendwann (fast) alle Kinder, besonders, wo es ja schon Stützpunkt gibt.

    Die selbst gesichteten, werden dann idR direkt ins Traing eingeladen.


    Aber gut, NLZ ist auch nicht NLZ. Wer weiß schon, welches NLZ hier gemeint ist.



    Was mich aber "wundert" oder eben auch nicht, ist dass der Stützpunkttrainer abgeraten hat. Ds tun die oft - auch bei mir in der Region - aber vor allem, weil NLZ Spieler dem Stützpunkt verloren gehen, viele Trainer aber lieber talentiertere jungs haben wollen in ihrem Training und bei den Vergleichsspielen/-turnieren.

    Dabei sollen die Stützpunkte den NLZs zuarbeiten! Die Stützpunkttrainer müssten also "eigentlich" anders agieren.

    Klar. Ist doch ein wahnsinniger Motivationsschub, wenn einen der Verein, von dem Fan ist, auf dem Schirm hat und einen sogar trainiert. Daher finde ich solche Modelle mit Extraeinheiten (bestenfalls mit einer echten Mannschaft mitzutrainieren) durchaus gut. Solange das bekannte Umfeld bestehen bleibt und man keine signifikante Fallhöhe hat, ist das das Optimum.

    Selektiert wird doch auch in (größeren) Amateurvereinen. Da müssen Spieler in die untere Mannschaft, es gibt Stammspieler, etc.

    Genauso, wie talentierte Spieler von einem absolut kleinen Verein auch zu größeren gehen.


    Du suggerierst, dass es nur Dorfverein und NLZ gäbe, aber dazwischen gibt es so vieles.


    Und dass man im Dorfverein bis zur U15 bleiiben kann und damit ausreichend gefördert sei, daas wage ich zu bezweifeln.

    Man muss nicht zur U9 das Dorf verlassen, aber zur U15 ist zu spät. Gibt quasi keine Spieler, die so lange im Dorfverein waren und es nach ganz oben geschafft haben in Deutschland. Mindestens besserer Amateurverein inklusive besserer Mit-und Gegenspieler gab es da immer vor der U15.



    Deshalb kann man mM nach überhaupt nicht pauschal sagen, was für Kinder das beste ist. Da spielen so viele Dinge eine Rolle, nicht zuletzt Fahrtzeit/Aufwand.

    Von kostenpflichtigem Zusatztraining in Fussballschulen halte ich zB gar nicht. Das ist eigentlich nur "Geldverdienen am vermeindlich talentierten Kind".

    Die Leistungen waren nicht so schlecht, dass man damit ausscheiden muss. Das stimmt. Liegt auch daran, dass man gg Japan und CostaRica gespielt hat.


    Aber, die Leistungen waren eben auch alles andere als gut.

    Und schon lange nicht so gut, dass man sagen könnte, damit muss man weiterkommen.

    Dafür hat man eben viel zu viel zugelassen und zu viele/lange Phasen gehabt, wo man richtig geschwommen ist. Gegen Japan und CostaRica wohlgemerkt.


    Gemessen an dem, was Deutschland für einen Kader hat und gegen welche Mannschaften man gespielt hat, war das mM nach dann doch schlecht.

    Wenn Bayern gg Oberhausen verliert, indem man 2 Tore kassiert und weitere Chancen zu lässt, dann ist das anders zu bewerten, als selbiges gg Real oder City.

    Wenn Bayern gg Oberhausen nicht mal mehr Spielanteile und Chancen hat, als der Gegner, dann ist das keine schlechte Leistung mehr, das wäre dann desaströs.


    Auf Deutschland bezogen, wenn uns Japan und CR hergespielt hätten, dass Deutschland chancenlos gewesen wäre, das wäre dann mir schlecht nicht mehr ausreichend beschrieben.

    Wenn man gegen solche Gegner aber derartig viel zulässt und 4 Stück kassiert, dann ist das schlecht.

    CR hatte einen Schuß, eine Offensivszene in 2 Spielen! Dann kam Deutschland.


    Und wenn, du und andere dann mangelnde Effektivität in den Vordergrund rücken, dann ist das mM nach verfehl.

    Eine bessere Effektivität hätte nur überdeckt, was alles eben nicht gut genug war.

    Also, wo spielte denn bei Deutschland ein 6er als Anker?

    In Ballbesitz in der gegn. Hälfte gab es immer wieder die Situation, dass ein Spieler im 6er Raum als Anker vor den IVs gedient hat, gestern war das sehr oft zu sehen. Vllt solltest du dann dir nochmal die Spiele angucken, wenn es da bald Re-lifes Videos gibt.

    Gestern hat das Gündogan in Halbzeit 1 ziemlich diszipliniert gemacht. Aber nur in Halbzeit 1.


    In Halbzeit 2 und vor allem gg Japan war da aber eben nicht immer eine (situative) 6. Da war die Position oft nicht besetzt.


    Mal losgelöst davon, dass es situativ oft nicht besetzt wurde, Spanien hat da einen klaren 6er, der diese Position fast nie verpasst und du hastgesagt, das habe Deutschland auch gehabt.

    Und das stimmt mM eben nicht. Weder gab es diesen klaren 6er permanent, noch gab es ihn wenigstens situativ nahezu immer.


    Es hat schon Gründe, warum Deutschland in so viele Konter lief, die auch fast alle dann bis zum Abschluss kamen gg Japan und CR.

    Nun geht es beim Fussball erstens nichtum die B-Note und zweitens taugen Statistiken eben oft nur bedingt.

    Ganz sicher, wenn man sich gezielt die passenden raussucht.

    Denn, wenn man die SPiele gesehen hat, dann mag Deutschland über 90 min gg Japan und CR besser gewesen sein, das stimmt. Aber in beiden Spielen hatte Deutschland eine längere Phase, wo man schlechter war wo der Gegner Torchancen hatte, wo man geschwommen ist. Und es waren Japan und CR, nicht Brasilien und Frankreich.

    Und wegen dieser Phasen ist es dann eben auch nicht unverdient, wenn der gegner Tore macht und/oder gewinnt. Beide haben ja je zweimal getroffen und dabei auch nicht 100% der Chancen genetzt.


    Wenn es immer nur darum gehen würde, wer mehr Schüsse auf das Tor hat... es gibt auch Spielweisen, die gezielt darauf verzichten, da quantitativ viel zu haben, aber dafür qualitativ große Chancen haben wollen, auch wenn es nur wenige werden.


    Es fehlen dazu komplett die Statistiken mit den Chancen des Gegners, den Toren des Gegners. Etc.

    Warum?



    Ich sehe in Deutschland mehr und mehr das Problem, dass man Fussball nur noch danach bewertet, wie das Spiel bei Ballbesitzt aussieht, das anderem Fussball/anderen Komponenten fast schon die Legitimation entzogen wird.

    Und es darf nur gewinnen, wer mehr Ballbesitz, mehr Abschlüsse hat. Weil das ist der bessere Fussball.

    Aber nochmal, es gibt keine B-Note im Fussball. Und wenn dauerhaft die Ergebnisse nicht passen, dann hat das weniger mit Glück/Pech zu tun. Dann hat das ziemlich sicher andere Gründe.


    Aber es gibt viele Facetten. Auch ua zB der körperbetonte Fussball. Oder der reaktive. Etc.


    Früher ging es zu sehr in die Richtung Erfolg gibt Recht, seit einigen Jahren ist es nur noch Ballbesitz, Pässe, etc. waran "verdiente oder unverdiente" Ergebnisse gemessen werden.

    Hat man mehr Ballbesitz, dann findet man immer gute Statistiken, mit denen sich eine unverdiente Niederlage begründen lässt. Die Frage ist dann aber, war es wirklich so unverdient?


    Fussball ist ein Kontaktsport, das wird oft vergessen in letzter Zeit. Ich fand es zB gut, dass gg Spanien mal physischer gespielt wurde. Das ist auch legitimer Fussball. Das gehört auch dazu.




    Edit:

    Man könnte zB auch argumentieren, dass Deutschland bei Dribblings oder Schüssen aufs Tor führt, liegt auch daran, das andere teams nach Führungen sich nicht am eigenen Spiel ergözt haben, sondern primär dafür gesorgt haben, den Gegner nicht ins Spiel kommen zu lassen. Prämisse kein Gegentor und Kraft sparen.

    Eben auf Kosten von eigenen Abschlüssen, etc.

    Wird natürlich nicht überall stimmen, aber ich will damit nur sagen, dass so eine Statistik nur bedingt Ausagekraft hat. Gerade bei Teams, die zeitnah führten und am Ende gewonnen haben.

    Habe Spanien gg CR nicht gesehen, aber glaube kaum, dass die in Halbzeit 2 noch so energisch aufs Tor gespielt haben bei der Führung. Gegen Japan haben sie definitiv zB am ende nicht mehr energisch auf das Tor gespielt, Deutschöand führte ja gegen CR.