Beiträge von Sir Alex

Zitat von let1612

Von den drei Grundpfeilern Taktik, Technik und Kondition hat sich aus meiner Sicht die Kondition am meisten verändert/gesteigert.

Diese Frage würde ich so einfach nicht beantworten.

Die Taktik hat sich doch extrem weiterentwickelt, das ganze Spiel findet jetzt stets innerhalb von 25-30 Meter statt, nicht mehr auf dem ganzen Spielfeld.

Deshalb muss man erstens wesentlich mehr und intensiver laufen

und

zweitens alles bei wesentlich höherem Zeit- und Gegnerdruck ausführen (Stichwort Technik). Einen Ball sauber dribbeln oder verarbeiten können auch Bezirksligakicker, das wirkt jedenfalls so, weil sie wenig Zeit- und Gegnerdruck haben. Die Weltmeister von 90 hatten aber deutlich mehr Zeit, als heute jeder Verbandligaspieler.

Zitat von HansMcMans

Zitat von Chris

Ich war sowohl im NLZ (auch wenn es länger her ist) als auch im Breitensportverein und kann das, was Sir Alex schreibt, fast komplett bestätigen.

Grundsätzlich liegst du auch nicht falsch, aber Dir fehlt einfach ein bisschen der Einblick in Details, oft spielt z.B. auch die U12 als U13 und wird auch in fussball.de so gelistet, während die U13 gar nicht gelistet wird oder als C3 o.ä.

Die Aussage, dass die NLZ-Trainer nicht so oft kritisiert werden, wie die Trainer im Breitensportverein, ist leider auch sehr falsch. Da ist die Kritik oft noch viel größer, das läuft halt oft aber hinter dem Rücken ab und nicht so offen.

Dass der Ergebnisdruck nicht so groß ist im NLZ und die Sportlichen Leiter ja nicht so eindimensional denken würden, ist leider zu 80-90 Prozent auch falsch. Man sagt es anders, man verkauft es anders, aber wenn die Ergebnisse nicht stimmen, musst du dich sofort erklären. Wenn du angesehen bist, überstehst du ein Jahr ohne gute Ergebnisse. Ein zweites aber in der Regel nicht. Absteigen, wie Sir Alex schon meinte, ist ein absolutes No Go.

Umgekehrt ist es aber eben auch nicht so, wie Sir Alex meinte, dass im Breitensportverein es so viel leichter sei, die schwachen Spieler mitlaufen zu lassen - denn die zerstören dir in der Tat auch die Ergebnisse sehr einfach (siehe Ausführungen von Don Quijote) - mal dahingestellt, wie schlimm das nun ist.

Ich würde es daher relativ einfach zusammenfassen: Schwache Spieler ziehen dich ergebnistechnisch runter, egal ob NLZ, ambitionierter Breitensport oder normaler Breitensport.

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Ich habe nirgends bestritten, dass einige NLZ Teams mit ihrer U12 gegen die U13 Teams der Breitensportvereine spielen, dass ist nicht einmal ungewöhnlich. Selbst dann sind aber die NLZ Teams noch überlegen, nicht ungewöhnlich das bei größeren NLZ die Kids schon im U12 Alter auch aus 1 Stunde entfernter Ortschaften abgeholt werden...Welcher Breitensportklub kann so etwas bieten?

Die U13 Teams spielen dann meistens schon C-Jugend 11er Feld, gegen die U14 Teams ambitionierter Breitensportklubs und die U15 Teams ,,normaler'' Breitensportvereine. Meistens ist das dann C-Jugend Bezirksliga. Da hat dann ein U13 Spieler vom NLZ mehr Talent wie alle Kicker der normalen Breitensport U15 zusammen.

Wenn die Ergebnisse permanent schlecht sind, war vermutlich auch die Entwicklung der Spieler nicht gut. Aber zeig mir doch mal 1 NLZ was in einer Liga mit Breitensportteams (selbst ambitionierten) nicht weit oben steht?

Ergebnisdruck was Auf und Abstieg angeht gibt es halt im D-Jugend Bereich in den meisten NLZ nicht, weil sie in einer reinen Meldeliga spielen. Da gibt es keine Absteiger! Dieser Druck kommt erst aber der C-Jugend dazu, da wird dann die Spielzeit auch bei weitem nicht mehr so ausgeglichen verteilt...

Mag sein, das die Eltern auch im NLZ hinter dem Rücken der Trainer tuscheln, wir sind in Deutschland wäre also nicht verwunderlich. Offene Kritik (sei es einfordern von Ergebnissen etc.) gibt es da aber weniger, trauen sich die Eltern gar nicht. Die sind am Ende doch froh das ihre Kids im NLZ spielen dürfen...nicht wenige Eltern setzen da viel persönliche Hoffnung rein...

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Tut mir leid, aber du hast gar keinen Einblick, wie es im NLZ abläuft.

1) Du glaubst, dass die Eltern der NLZ-Jungs leichter zu händeln sind, weil die froh sind, dass ihre Kinder im NLLZ sind?

Wie kommst du darauf, wo du selbst ja sogar erkannt hast, dass doch so einige Eltern da eigene persönliche Hoffnungen reinstecken.

2) Ergebnisdruck besteht doch nicht nur aus Auf-/Abstieg.

Wenn man bei jedem Turnier Letzter wird (und das egal ob Breitensport oder NLZ), dann ist alles tutti? Bei Turnieren kann man ja nicht absteigen.

3) Wenn in der NRW Nachwuchsrunde zB Leverkusen abgeschlagen hinter Köln, BVB, Schalke, Gladbach, sogar Aachen, Essen und Oberhausen 10ter ist, dann bekommt der Trainer weder von Eltern/Spielern/Jugendkoordinator Fragen gestellt, warum?

Nimm alternativ den BVB oder Schalke, wenn die 8ter in der Liga sind und von den anderen 8:2 abgeschossen werden Woche für Woche.

4) Einen Jahrgang höher spielen, also die U13 als U14 zB.

Nimm nicht deinen bevölkerungsarmes Gebiet und leite davon alles ab.

Die Mehrzahl der Bundesligisten und NLZs ist in bevölkerungsstarken Gebieten beheimatet.

Ich habe es schon angerissen, du warst trotz der geringen Wegstrecke wohl noch nie auf einem Turnier in Berlin. Da können in der U11/12/13 auch Vereine, wie Hertha Zehlendorf, TeBe, SC Staaken, Viktoria Berlin, Rein. Füchse, etc. richtig gut. Die schlagen bei Turnieren mitunter auch "schlechtere NLZs" verdient. Die trifft man auch außerhalb Berlins bei großen Turnieren an und an.

In NRW würden (spielen ja Nachwuchsrunde) Leverkusen und co gegen die U14 von Fortuna Köln, Preußen Münster, RW Essen, FC Hennef etc. - die allesamt B-Jugendbundesligisten sind - spielen. Oder RW Oberhausen, die wenigstens U15 Regionalliga spielen.

Gehe nach Berlin, da spielt Hertha gegen die U14 von Union, Hertha Zehlendorf, Viktoria Berlin und co. (allesamt B-Jugend-Bundesligisten und C-Jugend Regionalligisten)

Da verhaust du als U13 nicht deren U14 Teams, die ja sogar U15 Spieler einsetzten können und das mitunter auch machen. Schon gar nicht, wenn du deine schwächsten Spieler aufstellst.

Zitat von Chris

Umgekehrt ist es aber eben auch nicht so, wie Sir Alex meinte, dass im Breitensportverein es so viel leichter sei, die schwachen Spieler mitlaufen zu lassen - denn die zerstören dir in der Tat auch die Ergebnisse sehr einfach (siehe Ausführungen von Don Quijote) - mal dahingestellt, wie schlimm das nun ist.

Ich würde es daher relativ einfach zusammenfassen: Schwache Spieler ziehen dich ergebnistechnisch runter, egal ob NLZ, ambitionierter Breitensport oder normaler Breitensport.

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Ich wollte nicht aussagen, dass es einfach sei im Breitensportverein die schwachen Spieler einzusetzten ohne dass es such auf die Ergebnisse auswirkt.

Die Ausgangsthese war, dass es im NLZ ja einfach sei die Spielzeit auf alle Spieler gleichermaßen zu verteilen, im Gegensatz zum Breitensport.

Und diese Aussage halte ich für nicht zutreffend.

Zitat von HansMcMans

Zitat von Constantin

In Bayern gibt es ebenfalls reine NLZ-Runden in der U13 und U14.

Wenn man jetzt die BL dazu nimmt, von denen Du sagst, dass NLz-Runden gespielt werden, so komme ich ungefähr auf die Hälfte der Einwohner Deutschlands. Die Regionen in denen das nicht so ist, sind dann auch eher die, in denen das wenig sinnvoll wäre (z.B. Thüringen, wo es keinen einzigen Profiverein gibt.)

Und an der NLZ Runde in Bayern spielt Hertha BSC mit?

Wenn es NLZ Runden gibt, dann nur in Einwohnerstarken Regionen (Bayern/NRW) und dann nehmen dort auch nur die NLZ Teams aus der Region teil.

In den Runden spielen dann auch die NLZ Teams von kleinen 2.Ligisten oder 3.Ligisten mit, die oftmals (nicht immer) sportlich doch deutlich unterlegen sind den NLZ Teams der Bundesligisten. Sieht man hier bei uns auch, 96 und Wolfsburg haben in fast allen Nachwuchsteams ein viel höheres Niveau wie Eintracht Braunschweig, der 1.FC Magdeburg oder der VFL Osnabrück.

Und ist der Ergebnisdruck in einer solche Runde - wo es weder Aufsteiger noch Absteiger gibt - wirklich größer wie in Play-Off Staffeln etc, wo viele Breitensportteams spielen? Selbst die NLZ Teams die nicht in reinen NLZ Ligen spielen, spielen teilweise in abgesonderten Talentrunden oder gar nur noch Freundschaftsspiele. Eintracht Frankfurt wurde genannt, Eintracht Braunschweig macht das mit ihrer U13 seit diesem Jahr auch so.

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Hertha BSC zB spielt mit der U12 in der höchgsten D-Jugendliga mit und muss sich mit der U13 von Union, TeBe, Hertha Zehlendorf, Viktoria, Staaken, BFC Dynamo, etc. messen.

Wer schon einmal in Berlin bei einem Turnier war, der weiß, wie gut diese Teams da alle sind, weil das Einzugsgebiet riesig ist für 2 NLZ Teams.

Die U13 spielt in der höchsten U14 Liga gegen eben diese Vereine, wenn ich nicht irre.

Auch irrst du, wenn du meinst, dass nicht genug Zeit für NLZ Turniere ist. Punktspiele können ja verlegt werden, zB in die Woche und das geschieht auch häufig, damit Hertha, Bremen, HSV zu Turnieren können. Leverkusen, BVB, und co. legen die Spiele grundsätzlich so, dass es passt, ist ja eine von den NLZs organisierte Liga.

Und auch beim VFB kann ja ein Misch aus Spielern, die nicht zum Turnier mitfahren und/oder anderen Jahrgängen das Punktspiel bestreiten, wenn das Spiel nicht zu verlegen ist. Gerade die Vereine, die weder eine NLZ Runde spielen, noch einen Jahrgang höher können ja problemlos den jüngeren Jahrgang zum Spiel schicken, für den älteren ist das eh kein wirklicher Wettkampf, weil man deutlich die Liga dominiert.

Was ich schade finde ist nicht deine Meinung, sondern dass du Dinge in den Raum stellst, verallgemeinerst und als Fakt suggerierst, die du gar nicht weißt. Du machst dir gar nicht die Mühe, dass zu überprüfen, du behauptest das einfach.

Es ist immer einfach, etwas zu behaupten.

Dass ich zB ca. 10 Jahre im Bereich U11-U13 bei einem NLZ Erfahrung habe und die Dinge anders schildere, als du suggerierst, das ignorierst du einfach. Wenn du mir schon nicht glaubst, dann erkundige dich doch wenigstens anderswo.

So ist ein Diskurs natürlich nicht wirklich möglich.

Das stimmt einfach nicht, was du sagst und deshalb wird es nicht richtiger, wenn du es dauernd wiederholst.

Im D-Jugendbereich spielen die meisten NLZ vor allen Bundesligaturniere und Leistungsvergleiche und die "Punktspiele" in einer Nachwuchsrunde der NLZs (im Westen) oder gegen Jahrgangsältere Teams in der höchsten Liga, also die U12 um die U13 Landesmeisterschaft.

Und Stuttgart mag im Ligabetrieb vlt nicht solche Gegner haben, aber erstens hast du auf NLZs verallgemeinert und zweitens spielt Stuttgart sehr wohl diverse U12 und U13 Bundesligaturniere.

Ich habe mit meinen Teams 10-15 pro Jahr gespielt. Alleine im Januar/Anfang Februar ja fast jedes Wochenende. Und die anderen NLZs trifft man da halt auch immer.

Und bevor du fragst, wie ich darauf komme:

Ich habe selbst schon im U12/U13 NLZ trainiert und dabei habe ich Stuttgart andauernd bei NLZ Turnieren gesehen.

zB auch in Neubrandenburg am anderen Ende der Republik.

Gerade in Ulm und Umgebung gibt es von U11 bis U13 ja so einige NLZ Turniere an denen Stuttgart auch teilnimmt. Blaustein U11 und U13, Münsingen, U11-Eurocup in Oberelchingen, Betzingen (U12), etc.

Und du kannst es nicht nachvollziehen, das kann ich verstehen, aber ich behaupte ( und das aus Erfahrung), dass der schlechteste NLZ Spieler sehr wohl einen extrem negativen Impact auf das Spiel und das Ergebnis hat, wenn es gegen ähnlich gute Teams geht. Gerade in der Halle bei 4+1 verlierst du gegen gute Gegner über diese eine Position.

Auf niedrigstem Niveau dagegen kannst du viel eher den "dicken Paule" verstecken, da entscheidet ja viel eher der beste Einzelspieler über das Ergebnis - genauso wie in G- oder F- Jugend.

Das Argument der Zuverlässigkeit ist ein anderes. Das bitte nicht vermengen.

Ich bin zB kein Verfechter des "alle spielen gleich viel". Einsatz und Zuverlässigkeit ( viel mehr als Leistung!!!) müssen sich auch lohnen und in mehr Spielzeit münden.

Aber dennoch bin ich klarer Verfechter des "alle bekommen lohnende Spielzeit", also eine Mindestspielzeit, wenn sie bei einem Turnier oder Spiel dabei sind. ungefähr die halbe Spielzeit (bei Turnieren in jedem Spiel, also auch im HF oder Finale) bekommt jeder Spieler. Da ich nicht so viele Spieler mitnehme bleibt da noch einiges übrig, was ich nach Einsatzbereitschaft verteile. Lieber bleibt jeder Spieler regelmäßig mal zuhause, aber wenn er dabei ist, dann bekommt er lohnende Spielzeit.

Und mehr Spiele ist auch nur ein vorgeschobenes Argument. Du kannst ja Freundschaftsspiele organisieren/initieren, wenn ihr zu wenig Spiele habt?

Mache ich auch. ZB zur Hallentrainingszeit lade ich eine andere Mannschaft ein und wir bilden jeder 2-3 Teams und spielen die ganze Zeit gegeneinander. Ich suche Freundschaftsspielgegner, etc.

Und das ging als NLZ Trainer genauso, wie als Breitensporttrainer.

Denn ich habe beides schon gemacht, kenne also beide Seiten aus eigener Erfahrung.

Zitat von HansMcMans

Zitat von Sir Alex

Das ist ein Trugschluss.

Auch die NLZ Teams (und auch Stuttgart) haben ein Leistungsgefälle im Kader.

Die "besten" 3-4 Spieler sind auch da deutlich besser, als die schlechtesten 3-4.

Es ist nur ein Gefälle auf grundsätzlich höherem Niveau,, das Gefälle ich aber genauso vorhanden und das sind auch nicht nur Nuancen.

Und NLZ Teams spielen ja auch idR gegen Teams, die stärker sind, andere NLZ Teams. Da sieht man die Unterschiede dann schon deutlich, wenn/falls Teams wechseln.

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Ich habe auch nicht behauptet das es in NLZ kein Leistungsgefälle gibt, es ist aber signifikant geringer wie bei einem normalen Breitensportverein. Die ,,schwächsten 3-4'' sind dort keine Fussball-Legastheniker sondern wären selbst bei den meisten starken Breitensportvereinen noch Leistungsträger.

Im D-Jugend Bereich spielen die NLZ ihre Hauptanzahl von Spielen auch noch gegen eben solche ambitionierte Breitensportvereine.

Man kann ein NLZ nur bedingt mit dem normalen Breitensportverein vergleichen, da sind die Bedingungen teilweise total unterschiedlich.

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Du hast aber suggeriert, dass es für einen NLZ-Trainer ja "einfacher" sei zu rotieren, weil das Leistungsgefälle geringer sei.

Und das ist mM nach eben ein Trugschluss.

Das Leistungsgefälle ist sehr wohl vorhanden - nur auf höherem Basisniveau - die besten 3-4 sind auch hier deutlich stärker, als die schwächsten 3-4 und vor allem spielt der VFB ja auch gegen den BVB, Hertha, Leverkusen und co.

Und das regelmäßig, die haben ca-. 10-15 NLZ Turniere, der Westen spielt eine NLZ-Liga, nimmt am "normalen" Ligaspielbetrieb gar nicht teil, viele andere NLZs spielen im Ligabetrieb gegen ältere, aber ambitionierte Breitensportvereine.

Und da macht es einen gravierenden Unterschied, ob du deine besten auf dem Feld hast oder eben die schlechteren.

Ich würde sogar eher behaupten, dass es aus Ergebnissicht dort sogar mehr ins Gewicht fällt, als wenn zwei "Dorfmannschaften" gegeneinander spielen und man da den völlig unsportlichen Paule aufstellt.

Auf dem höchsten Niveau verlierst du über die schlechteste Position, während du auf niedrigerem Niveau ja eher über den/die besten Spieler gewinnst.

Ich habe früher auch so gedacht, dass bei den NLZs man ja quasi durchwechseln kann, ohne dass das wirklich spürbar ist. Das ist aber ein Trugschluss. Das wirkt für Trainer/Eltern von Dorfvereinen so, das kann ich nachvollziehen, aber aus oben genannten Gründen ist das eben eine Fehleinschätzung.

Zitat von HansMcMans

Ich behaupte mal das VfB Stuttgart kaum ein Leistungsgefälle in seinen Teams hat, zumindest mal nicht im D-Jugend Bereich. Dazu wird dort jeder Spieler zuverlässig sein, sonst ist er nach 6 Monaten wieder raus. Der Trainer ist vermutlich mindestens auf 450€ Basis angestellt und die Anzahl von Spielen/Turnieren/Leistungsvergleichen ist höher wie bei mindestens 95% der Breitensportvereinen.

Da die Spielzeit gleichmäßiger zu verteilen ist wesentlich einfacher.

Das ist ein Trugschluss.

Auch die NLZ Teams (und auch Stuttgart) haben ein Leistungsgefälle im Kader.

Die "besten" 3-4 Spieler sind auch da deutlich besser, als die schlechtesten 3-4.

Es ist nur ein Gefälle auf grundsätzlich höherem Niveau,, das Gefälle ich aber genauso vorhanden und das sind auch nicht nur Nuancen.

Und NLZ Teams spielen ja auch idR gegen Teams, die stärker sind, andere NLZ Teams. Da sieht man die Unterschiede dann schon deutlich, wenn/falls Teams wechseln.

Zitat von Charles De Goal

Zitat von Sir Alex

Also, wenn man sich die Tabellen der Länder in den letzten 10 Jahren ansieht, dann kann man schwer zu der Meinung kommen, dass die Spitze zusammengerückt ist.

In quasi jedem Land gab es Punkterekorde des Meisters in den letzten Jahren, vorbei die Zeiten, da man in Deutschland mit 70 Punkten (teilweise sogar unter 70) Meister werden konnte.

In England reichten Liverpool keine 95 vor einem Jahr.

Ja, es gibt Punkterekorde. Die haben aber nichts mit dem "zusammenrücken" der Spitze zu tun. Die "Spitze" ist nicht eine Mannschaft, die eventuell einen Punkterekord aufstellt, sondern es sind die Top-Teams einer Liga.

Interessant, dass du die englische Liga nennst, in der keine 95 Punkte mehr reichen. Wer war dort vor 4 Jahren nochmal "Überraschungsmeister" (damals hätten 72 Punkte gereicht)? Schaue ich heute auf die Tabelle in England: Stehen dort tatsächlich die "großen" Vereine (City, Arsenal, Chelsea, Liverpool und ManUnited) oben? Nein, Arsenal ist 15. und City ist Achter. Stattdessen Stehen Leicester, Everton, Tottenham und Southhampton in den Top Sieben.

Wo waren Inter, der AC Milan, ManUnited, Schalke und Chelsea in den letzten Jahren im Internationalen Geschäft? Denen ist zum Teil (wenn auch nur temporär) der Rang in ihrer Liga abgelaufen worden von? Bergamo, Lazio, Gladbach, Leicester oder Tottenham. Sind das die "großen" Teams der letzten 30 Jahre in ihren Ligen? Nein, aber die stehen plötzlich mehr oder weniger konstant in der Spitzengruppe.

Die Top-Nationen haben unheimlich wechselhafte CL-Teilnehmer, das ist ein Indikator dafür, dass die Spitze zusammenrückt.

Ja, hat es immer gegeben, aber vor der Fülle kann man doch nicht die Augen verschließen.

Zitat von Sir Alex

Auch bei den N11 sehe ich das nicht so. In den späten 90igern und frühen 2000, da war alles enger zusammengerückt, danach haben aber die Fussballnationen ihre Ausbildung, etc. umgestellt und die Ergebnisse in den Qualispielen oä gehen wieder gerne mal 5:0 oä aus.

Man könnte vlt behaupten - um deinem einzigen!!! Beispiel Rechnung zu tragen - dass Schweiz und Belgien mit den aktuellen Mannschaften deutlich über dem "normalen" Talent anzusiedeln sind. Ob das nachhaltig ist, wird sich in 20 Jahren zeigen.

Chile (2010-2018), Kolumbien (90-98), Bulgarien (Mitte der 90iger), Belgien (in den 80ern), ... es gab immer mal Nationen, die eine gute N11 zusammenhatten, die 8-10 Jahre nahe dran war, an den Top10 Nationen. Ob das aber einfach eine "zufällig talentierte" Ansammlung ist oder ob das, wie bei den Top10 Nationen auch diese Spielergeneration überdauert, das wird man sehen.

Wenn die großen Fußballnationen so überlegen sind: Warum scheitern dann seit einigen Jahren in peinlicher Regelmäßigkeit Nationen, die dazu zu zählen sind, in der WM-Quali (z.B. Italien, Niederlande, England)? Gab es das in den 90ern auch?

Wie kommt es dann, dass das Vorrunden-Aus der deutschen kein Einzelfall bei den großen Nationen ist, sondern auch Frankreich, Italien, Spanien und Engländer es in den letzten Jahren schon genauso erlebt haben?

Genau das sind Belege dafür, dass es eben nicht mehr so einfach ist, sich als Top-Nation durchzusetzen und das Spiel schon vor Anpfiff mit dem Namen gewonnen zu haben.

In dieser Diskussion hat man nun die Wahl: Wird die deutsche Mannschaft (+ natürlich die anderen großen Nationen) schlechter oder werden die vermeintlich kleineren Nationen besser?

Ausschließlich die erste Möglichkeit zu wählen und das für Deutschland dann auf Löw zu schieben, halte ich für weltfremd und blind, weil es eben anderen Nationen rechts und links genauso geht, aber in Deutschland angeblich ganz klar am Trainer liegen soll.

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Du schlussfolgerst aus Einzelfällen Allgemeingültigkeit.

Vor allem aus dem Scheitern einzelner, dass der Grund "Zusammenrücken" ist und klammerst andere Lösungsoptionen dabei einfach aus. Kann es denn nicht sein, dass große Nationen, die früh scheitern auch einfach miese Trainer haben?

Nur kurz, was mir sofort einfällt auf deine Frage . also ohne zu recherchieren:

Ja gab es in den 90igern und davor auch! In den 2000ern sowiso. Und ich habe nur die WM genommen, keine EM.

Vorrundenaus der Italiener 66 gegen Nordkorea.

Brasilien 66 (mit Pele) Vorundenaus bei der WM.

94 Frankreich und England nicht qualifiziert für die WM.

England 74 und 78 nicht qualifiziert für die Wm

Holland 82 und 86 nicht qualifiziert für die WM. (2002 ebenso nicht qualifiziert)

Da gibt es sehr wahrscheinlich noch mehr.

Seit 94 hat der Titelverteidiger fast immer versagt, ist in der Vorrunde ausgeschieden: 94 Deutscland, ok VF, 2002 Frankreich Vorrunde, 2010 Italien Vorrundenaus (hinter Paraguay, Neuseeland und Slowakei) - alles auch länger als 10 Jahren her.

Also, wenn man sich die Tabellen der Länder in den letzten 10 Jahren ansieht, dann kann man schwer zu der Meinung kommen, dass die Spitze zusammengerückt ist.

In quasi jedem Land gab es Punkterekorde des Meisters in den letzten Jahren, vorbei die Zeiten, da man in Deutschland mit 70 Punkten (teilweise sogar unter 70) Meister werden konnte.

In England reichten Liverpool keine 95 vor einem Jahr.

Auch bei den N11 sehe ich das nicht so. In den späten 90igern und frühen 2000, da war alles enger zusammengerückt, danach haben aber die Fussballnationen ihre Ausbildung, etc. umgestellt und die Ergebnisse in den Qualispielen oä gehen wieder gerne mal 5:0 oä aus.

Man könnte vlt behaupten - um deinem einzigen!!! Beispiel Rechnung zu tragen - dass Schweiz und Belgien mit den aktuellen Mannschaften deutlich über dem "normalen" Talent anzusiedeln sind. Ob das nachhaltig ist, wird sich in 20 Jahren zeigen.

Chile (2010-2018), Kolumbien (90-98), Bulgarien (Mitte der 90iger), Belgien (in den 80ern), ... es gab immer mal Nationen, die eine gute N11 zusammenhatten, die 8-10 Jahre nahe dran war, an den Top10 Nationen. Ob das aber einfach eine "zufällig talentierte" Ansammlung ist oder ob das, wie bei den Top10 Nationen auch diese Spielergeneration überdauert, das wird man sehen.

Alles in Allem sehe ich überhaupt kein Zusammenrücken der Spitze. Ganz im Gegenteil sogar.

Die Nationsleague-Spiele sind aber Pflichtspiele.

Und viel entscheidender, Jogi betrachtet sie auch als diese, lässt immer die bestmögliche Elf auflaufen.

Und zum zweiten, du zitierst mich doch sogar, aber womöglich war ich unklar. Ich schrieb: " das Spiel (damit meinte ich die Art und Weise) und die Ergebnisse". Es passt beides überhaupt nicht.

Wie kommst du auf 9-3-2?

Gab ja alleine beim letzten Turnier 2 Niederlagen oder willst du die rausnehmen? Und falls ja, warum? Du zitierst mich sogar mit dem Zeitraum von 4 Jahren! Aber ich muss mich auch korrigieren, die WM Quali 2018 in einer wirklich sehr leichten Gruppe war souverän, nimm also die letzten drei Jahre. Da war ja kein gutes Spiel dabei, oder? EIn Sieg gegen Holland, das aber im radikalen Umbruch war? Na gut, lasse ich zählen, aber welches noch?

Mal abgesehen davon wäre 9-3-2 auch nicht dolle, wenn man sich nur über Ergebnisse definieren kann, weil der Ball, den man spielt mau ist.

Ok, sehe ich anders. Ich finde deine Formulierung " ein paar weniger erfolgreiche Spiele" auch nicht zutreffend, es suggeriert dass es seit 2016 ein paar Einzelfälle zwischen vielen guten Spiele wäre. ( So war es zwischen 12 und 16)

In der von dir angesprochenen Phase haben wir die Qualispiele alle dominiert und es stimmten auch alle Ergebnisse.

Auch beim 4:4 haben wir das SPiel turmhoch überlegen geführt, eine Stunde Sahnefussball vom Feinsten geboten.

Die Freundschaftsspiele, in denen Jögi die halbe B-Elf hat auflaufen lassen, die interessieren da mM nach null. Ganz besonders, wenn in den Pflichtspielen das Spiel und die Ergebnisse passen.

Seit 4 Jahren ist aber jedes, wirklich jedes Spiel ein Gewürge und wenn man die Nationsleague als Pflichtspiele ansieht (und das tut Jogi, denn er bringt da immer seine beste Elf), dann stimmt auch kaum ein Ergebnis über einen langen!! Zeitraum.

Zitat von Charles De Goal

Ich bin durch einen Zufall an Lokalzeitungen aus der Vergangenheit gekommen, ein Leserbrief zur Nationalmannschaft und Löw erweckte mein Aufsehen:

Es wurde exakt das kritisiert, was hier auch geschrieben wird. Führungen werden aus der Hand gegeben, man hat das vorherige Spiel mit Glück nicht verloren, weil der Gegner seine Chancen nicht genutzt hat. Der gespielte Fußball passt nicht zur Mannschaft und man solle sich ein neues Spielsystem ausdenken. Die Defensive gerät bei jedem langen Ball ins Schwimmen. Mittelfeldspieler bauen im "letzten Drittel" stark ab. Das Umschaltspiel von der Offensive in die Defensive wäre die "Achillesferse" des deutschen Fußballs.

Das Fazit ist: Löw sollte sich taktisch nicht an den Spaniern (die natürlich mal das Non-plus-ultra waren) orientieren. Er sollte keine Stammplatzgarantien an erfahrene Spieler verteilen und den goldenen Nachwuchs einbauen. Für die nächste WM muss der DFB ein Erfolgsrezept von Löw verlangen.

Und was ist daran jetzt so interessant? Der Artikel ist aus dem November 2012, also etwa 1,5 Jahre vor dem Weltmeistertitel 2014. Ich möchte bezügliches des Ausgangs keine Parallelen ziehen, aber vor genau 8 Jahren war die Stimmung in Deutschland offenbar genau die gleiche wie jetzt - erzeugt durch ein paar spielerisch schwache Spiele und dem Höhepunkt, einem 4:4 (nach 4:0-Führung) gegen Schweden. Damals brannte der Baum und es gab die gleichen Diskussionen (nur natürlich nicht über Hummels, Boateng und Müller) wie heute. Die damalige Krise hat die Nationalmannschaft gemeistert und ist mit einem Weltmeistertitel herausgekommen. Es wäre utopisch, das gleiche wieder zu erwarten, aber die damalige Mannschaft zeigte bei den folgenden Turnieren nicht das, was in diesem "Katastrophen-Spielen" vorher gezeigt wurde. Ein bisschen Vertrauen muss man vielleicht doch haben für ein Trainerteam bzw. einen Trainer, der vor 8 Jahren aus der gleichen Situation mit einem Weltmeistertitel herausgekommen ist.

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Also da habe ich doch eine andere Erinnerung.

Welche Führungen (Mehrzahl !!!) wurden denn da aus der Hand gegeben?

Die Leistungen (und Ergebnisse) damals waren ganz andere, als die aktuellen.

Abgesehen von dem 4:4 nach 4:0 Führung hat Deutschland 9 Siege aus den anderen 9 Spielen geholt.

(was bis zum 4:1 eine Gala sondergleichen war, Schweden wurde einfach nur vorgeführt, man könnte sogar meinen die beste Halbzeit aller Zeiten, bis zum Brasilienspiel, aber im Gegensatz zu Schweden hat Brasilien auch vogelwild verteidigt nach dem ersten Gegentor.)

Das Qualispiel vor dem 4:4 wurde in Irland 6:1 gewonnen.

Die EM Quali davor mit 10 Siegen aus 10 Spielen absolviert, bei der EM bis zum Halbfinal-Aus jedes Spiel gewonnen.

Von welchen Führungen in der Mehrzahl sprichst du da?

Von welchen Pflichtspielen, die nicht gewonnen wurden?

Nach dem Schwedenspiel wurde 5 mal in Serie 3:0 gewonnen (in der Quali), welche schwachen Spiele meist du also? (und selbst das Schwedenspiel war lange Zeit das Gegenteil von einem schwachen Spiel, das war eine Gala hoch 10 bis man sich zu sicher fühlte.)

Und jetzt nehmen wir die aktuelle Lage:

Deutschland hat diverse Spiele nicht gewonnen. Zurecht nicht gewonnen.

Es fällt ja schon schwer, sich an das letzte gute Länderspiel zu erinnern.

Das nennst du vergleichbar?

Zitat von Charles De Goal

Zitat von nGio

Es gehört auch zu den Stärken eines Trainers Entscheidungen, die nicht den gewünschten Effekt hatten, rückgängig zu machen.

Es wird Löw aber mit Sicherheit als Schwäche ausgelegt, wenn er jetzt die beiden (oder drei) Spieler zurückholt und somit den Umbruch offiziell abbricht. Schlimmer noch - wie schon geschrieben - den aktuellen Spielern der Nationalmannschaft den symbolischen Mittelfinger zeigt.

Naja, wenn Jogi die Ergebnisse und Leistungen immer mit der individuellen Qualität der Spieler verknüpft in seinen Analysen/Statements/Rechtfertigungen ist das dann besser?

Ich habe von Jogi noch nie gehört, dass seine gewählte Taktik vielleicht murks war oder wenigstens, dass sie nicht aufgegangen ist aus xy Gründen ohne es auf die Qualität der Einzelspieler zu schieben.

Und ja, dass habe ich von anderen Trainer so schon gehört. Klopp zB hat mal beim BVB die Raumdeckung bei Standarts eingeführt, was zu 2 Gegentoren nach Ecken führte. Statement von ihm: "Mein Fehler, die Gegentore/Niederlage geht auf mich. Habe dieses Mal Raumdeckung vorgegeben, machen wir nie wieder."

Zitat von Coach1976

Zitat von Charles De Goal

Alles in allem kann man mit dem Spielermaterial aber auch kaum etwas anderes machen, denn die verfügbaren Namen sind bekannt und jemandem "aus dem Hut zaubern" kann man in der heutigen Fußballwelt kaum noch.

Dass man mit dem Spielermaterial etwas anderes machen kann, zeigen die Trainer in deren Vereinen national wie international zurzeit Woche für Woche.
Klar haben wir nicht die Superstars, die ein Spiel alleine entscheiden können.
Der aktuelle Kader hat aber (s. Aufstellung von nGio ) ausreichend etablierte in und mit Ihren Vereinen erfolgreiche Spieler, die in der Nationalmannschaft nicht auf Leistung kommen.

Sehe ich genauso.

Vor allem haben die anderen Länder ja auch fast alle keine 11 Superstars auf dem Platz. Auch nicht die Spanier, die uns abgeschossen haben, da spielten auch Gaya, Pau, Unai Simon, Fabian, Garcia, ... Spieler, die die meisten hier wahrscheinlich gar nicht kennen.

Deutschland hat nicht mehr den Kader der letzten 10-12 Jahre, aber da hatte man - zusammen mit Spanien - mit deutlichem Abstand das beste Spielermaterial weltweit. Das gab es in D vorher so nie und wird es wahrscheinlich so auch nicht wieder geben.

Aber kann man denn nur erfolgreich sein, wenn man die klar !!! besseren Spieler als der Gegner hat? Auf jeder Position?

Sollte es nicht auch möglich sein, erfolgreich und mit Spielidee sein zu können, wenn der Gegner individuell nicht deutlich unterlegen ist, sondern nur ein bisschen unterlegen oder gar vergleichbar?

Dafür ist doch der Trainer da, um aus der Summe der Einzelspieler mehr als die Summer der Einzelspieler auf den Platz zu bringen, oder?

Freiburg zB verliert auch nicht Jahr für Jahr 28 Bundesligaspiele, obwohl das so ca. der Qualität des Kaders entsprechen würde. Und die geben jedes Jahr ihre besten 3 noch ab.

Zitat von Charles De Goal

Ich verstehe den Ansatz dieses Punktes nicht.

Hier werden Spieler aufgezählt, die sicherlich die Stärken eines Wandspielers haben. Aber Suarez, Kane, Lewandowski, Firminho und Ibrahimovic haben eines gemeinsam: sie haben rein von der Ausbildung nämlich gar nichts gemeinsam. Ich bin mir sehr sicher, dass alle genannten Spieler weder den gleichen Trainer, noch die gleiche Ausbildung genossen haben. Außerdem nicht die Ausbildung des gleichen Fußballverbandes und zum großen Teil nicht mal die gleiche Epoche. Man könnte fast sagen, dass sie einfach sehr talentiert sind und sich diese Fähigkeiten "zufällig" angeeignet haben.

Wenn irgendeine Nation sich auf die Fahne schreiben könnte, tolle Wandspieler auszubilden und die richtigen Trainingswerkzeuge dafür zu haben, dann würden wir in der Aufzählung 3-4 Weltklassespieler dieser Nation aufzählen. Stattdessen zählen wir einen Uruguayer, einen Polen, einen Schweden, einen Briten und einen Brasilianer auf.

Und da sind wir auch beim nächsten Punkt: Warum sollen wir bei der Ausbildung im Jahr 2020 so großen Wert auf Wandspieler legen? Weil wir diesen Spielertypen in der Nationalmannschaft von 2020 vermissen, sollen die Jugendlichen, die 2030 so weit sind, dahingehend ausgebildet werden? Finde ich fragwürdig.

Wieviele Wandspieler brauchen wir denn? Lohnt es sich, den Fokus (und es gibt nur einen Fokus) komplett darauf zu legen, weil wir einen (!) Spieler für die Nationalmannschaft brauchen? Oder lassen wir es 10 für die Bundesliga sein. Das Thema müssen nun wirklich nicht die zwei Millionen Jugendlichen in Deutschland ständig durchnehmen, weil wir unglücklicherweise in den letzten Jahren kein Megatalent wie Ibrahimovic, Kane oder Suarez auf der Position hatten.

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1) Wo gibt es denn die Aussage, dass in irgendeinem bestimmten Land Spielertyp xy (hier Wandspieler) besonders gut ausgebildet wird?

Das war lediglich eine schnelle Aufzählung von Spielern, die mit dem Rücken zum Tor können., als danach gefragt wurde.

Es hilft in Diskussionen, wenn man mit dem diskutiert, was auch geschrieben wurde. Ich habe hier nicht einen Vergleich zu einem anderen Land gesehen, schon gar nicht einen Bezug, dass Land xy Wandspieler besonders gut ausbildet.

2) Wer redet denn von Fokus auf Wandspieler bei der Ausbildung?

Mein Punkt war zumindest, dass dieser Spielertyp quasi gar nicht ausgebildet wird, bzw. anders: die Fähigkeit mit dem Rücken zum Tor/Gegner vernachlässigt wird. (Da könnte man sogar noch ausholen, dass das Gegenstück, der IV, der auch diesen "Zweikampf kann" ja auch nicht in Massen vorhanden ist in Deutschland.

Das, was wir früher in Massen hatten - IV und MS - haben wir jetzt kaum noch.

3) Mir geht es eher um eine vielseitige Ausbildung. Wenn man bestimmte Elemente des Sports aber quasi ausklammert, ist das dann gut und sinnvoll?

Geben die Rahmenbedingungen/Regeln in der Jugend den (zu starken) Fokus auf bestimmte Fähigkeiten vor bzw. werden manche damit stark vernachlässigt?

4) Ausgangspunkt dieses Diskussionstranges war ja der Einwand, dass Deutschland keine MS und IV mehr hat, die den Ansprüchen genügen.

Und falls dem so ist, war das eine These für einen Grund, warum es daran mangelt. (EIn anderer war zB auch, dass Jogi den Umbruch viel zu spät eingeleitet hat.)

5) Ich formuliere es mal als offene Frage:

Besteht der Fussball in der Ausbildung zu sehr aus frontalem/seitlichem 1gg1 und gemeinschaftlichem Verteidigen?

Wer trainiert/coacht denn andere Formen des 1gg1, die spätestens im Männerfussball eine wichtige Rolle spielen? Auf diversen Positionen, nicht nur bei einem MS oder IV.

Wenn ich mir Fussballspiele bis mindestens U13, eher noch mindestens U15 anschaue, dann ist das Zweikampfverhalten diesbezüglich durch die Bank grausam, offensiv wie defensiv. Wirklich grausam.

Frontales 1gg1 dagegen, das können viele Spieler ihrem Spielniveau entsprechend.

Zitat von let1612

Auch sehe ich bis U11 (ohne Abseits) keine Notwendigkeit mit Wandspieler zu spielen - höchstens in der Halle mit einer Raute als Spielsystem. In U12 und U13 im 9er System und auf E-Jugend-Tore kenne ich mich zu wenig aus (habe ich keine Erfahrung), ob es da Sinn macht mit einem Wandspieler zu spielen.

Ja, nimm die U13 noch mit rein.

Das sehe ich ja als das Problem an, warum wir diese Qualität bei unseren Spielern so selten haben.

Es gibt halt kaum Teams, die - nennen wir es - variabel das Spiel mit dem Ball gestalten und auch mal den Stürmer anspielen.

Notwendigkeit ist mM nach auch immer ein Argument, das nur auf das Ergebnis, nicht auf die Ausbildung zielt.

btw. ich finde in der Halle in einen 2-2 System kann man sehr gut, das "Wandspiel" einbauen.

Der Spielaufbau erfolgt, indem man die beiden Verteidiger in die eigenen Ecken stellt und die beiden Stürmer direkt vor das gegnerische Tor.

Zitat von Constantin

Robert Lewandowski

Oder auch Ibrahimovic.

Aber auch Suarez, Kane oder sogar Firminho können mit dem Rücken zum Tor.

Geht mir aber gar nicht darum einen reinen Wandspieler aufzustellen, aber mit dem Rücken zum Tor und/oder Gegner zu agieren, das ist schon was anderes, als am Flügel oder beim Konter angespielt zu werden und dann ein frontales/seitliches Dribbling zu bekommen.

Für den Flügel/Konter haben wir ja ausreichend Spieler, aber einen Spieler der dazu noch mit dem Rücken zum Tor/Gegner kann, da wird es dann schon sehr knapp.

Zitat von let1612

"Die Konstanz bezieht sich eher auf den Bundestrainer. Im Verein muss man sich häufig auf neue Trainertypen einstellen, bei der Nationalmannschaft ist das nicht so. Wenn man sich den Weltfußball so anguckt, ist das alles andere als die Regel, wir in Deutschland bilden da eine positive Ausnahme. Diese Konstellation führt zu einer angenehmen Unaufgeregtheit bei der Nationalmannschaft, und das empfinde ich als überaus positiv. Und ja: Nicht selten ist dies ein sehr angenehmer Kontrast zur Situation im Verein."

Julian Draxler (DFB-Journal, 03/2020; S. 22)

"Um Führungsqualität in der DFB-Elf muss sich niemand Sorgen machen."

Löw sei "generell ein sehr kommunikativer Trainer, bei dem die Spieler immer wissen, woran sie sind"

Florian Neuhaus (Quelle spox)

Ich habe mal bewusst ein Zitat von einem "alten" und einem "jungen" Nationalspieler gewählt. Natürlich kann man sagen, dass die Spieler nichts anderes äußern dürfen (bei Neuhaus könnte man noch rein interpretieren, dass er als ehemaliger 60iger auch nichts Positives über Bayern Spieler (Müller, Boateng und Hummels (als Ehemaliger)) sagen sollte), aber aus meiner Wahrnehmung heraus äußern sich die Spieler in Bezug auf Joachim Löw sehr positiv.

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Naja, alle die eingeladen werden tun das, das ist ja (fast) klar.

Wie oft hast du einen Spieler sich über den aktuellen Trainer (egal ob Verein oder N11) sich öffentlich negativ äußern gehört?

Fragst du Ballack, Frings und co. bekommst du vlt andere Antworten.

Aber das hat so oder so mM nach wenig Aussagekraft.

Was hat er denn genau?

Ist schon ein Unterschied, ob es ein Kreuzbandriss/Knorpelschaden ist oder „nur“ eine Meniskus-OP.

Letzteres bzw. vergleichbares hatten sehr viele zukünftige Profis in der Jugend.

Ersteres ist natürlich schon schwerwiegender und da gibt es sicherlich weniger Beispiele.

Zitat von Charles De Goal

Interessant, in einem anderen Thread wird diskutiert, ob diese individuelle Ausrichtung vom DFB richtig oder falsch ist.

Dort wird zum Beispiel bemängelt, dass im DFB-Stützpunkt Individualisten bevorzugt behandelt werden. Dabei ist das hier ja durchaus ein Grund, warum genau dieser Weg richtig ist.

Gruppentaktik kann man im Prinzip jedem beibringen, der den Willen hat. Individuelles Talent und Technik sind nicht so leicht erlernbar, wenn man nicht die Grundvoraussetzungen mitbringt. Viererkette kannst du jedem beibringen, drei Spieler ausdribbeln und den Ball in den Winkel hauen kann nicht jeder lernen.

Sehe ich auch so. Gruppentaktik oder Viererkette kannst du fast allen beibringen. AV taktisch solide zu spielen, ist nun auch keine Raketenwissenschaft.

Was man aber wahrscheinlich festhalten kann, ist folgender Umstand:

Mindestens bis einschließlich U13 - eigentlich noch länger - lässt kaum ein Trainer mit "Wandspieler" vorne spielen.

Egal, wo ich zugucke, es wird versucht, den Stürmer steil zu schicken oder den AS zu schicken, der dann quer spielen soll.

Mit Gegner im Rücken, Bälle zu verarbeiten - eine schwierige, aber wichtige Qualität, nicht nur für MS - kommt im Gameplan der meisten Trainer nicht vor.

Und wir wundern uns, dass wir in Qualität und Quantität kaum gute MS haben...