Aktuelle Situation der deutschen Nationalmannschaft

  • Das verdiente (denn das war ja nicht einmal unglücklich, sondern einfach schlecht) Vorrundenaus bei der WM 2018 war die logische Folge.

    Für mich eine Katastrophe, dass ein deutscher N11 Trainer nach einem WM-Vorrundenaus weder selbst zurücktritt, noch zu diesem gezwungen wird.

    Der DFB hat damals trotz der Ergebnisse fast darum gebettelt, dass Löw weiter macht. Da wurde Hilflosigkeit pur demonstriert nach dem Motto 'es gibt doch sonst keinen'. Bei einem Posten wie dem Trainer der NM in der Tat ein mehr als merkwürdiges Verhalten des DFB.


    Man denke mal daran wie ein Rudi Völler in die Position gekommen ist, das war ja im Prinzip nur Zufall weil er gerade mit in einer Gesprächsrunde saß und im Prinzip nur jemand ein Zeitraum überbrücken sollte, bis Daum frei ist. Zumindest wenn man den Anekdoten glauben darf.


    Damit will ich nur sagen, Deutschland hat eine Menge gut ausgebildeter und fähiger Trainer und da ja auch ein gutes Ausbildungssystem. Und einen internationalen Markt gibt es ja auch noch. Sich so auf eine Person fixieren die es unbedingt machen soll, auch das ist ein schwerer Fehler gewesen. Ich bin auch kein Freund von vorschnellen Trainerentlassungen, aber der Zeitpunkt war nach der WM 2018 definitiv gekommen darüber nachzudenken um einen unbelasteten Neubeginn zu starten.

  • Ich gebe Sir Alex insofern Recht, dass man nach der enttäuschenden WM 2018 einen neuen Trainer in der Nationalmannschaft hätte installieren können. Wenn man öffentlich verkündet, einen Neustart machen zu wollen, bei dem man auf junge Spieler setzt, sollte man auch auf der Trainerbank frischen Wind reinbringen.

    Dennoch muss man Löw zu Gute halten, dass er seit seinem Amtsantritt 2006 dem deutschen Fußball enormen Mehrwert gebracht hat, was 2014 mit der Weltmeisterschaft gekrönt wurde.


    Ich bin auf jeden Fall gespannt, wie das nächste große Turnier läuft. Vielleicht gibt es ja eine Rückkehr von älteren Spielern wie Müller oder Hummels. Verdient hätten sie es sich auf jeden Fall mit ihrer aktuellen Leistung.

  • Ich werfe mal eine andere Personalie hier rein: DFB Sportdirektor


    Matthias Sammer (2006-2012): U17-Weltmeisterschaft: Dritter 2007 und 2011; U21-Europameisterschaft: Sieger 2009; U19-Europameisterschaft: Sieger 2008; U17-Europameisterschaft: Sieger 2009; Zweiter 2011 und 2012

    -> ein Grund für den Titel 2014 aus meiner Sicht


    Dutt, Flick und Hrubesch hatten auch ihre Erfolge (U21-Europameisterschaft: Sieger 2017; Zweiter: 2019; U19-Europameisterschaft: Sieger 2014; U17-Europameisterschaft: Zweiter 2015), allerdings nicht so geballt wie Matthias Sammer.


    Die Länderspielbilanz von 2013/14 bei Freundschaftsspielen: 3 Siege (England, Chile, Armenien) - 4 Remis (Paraguay, Italien, Polen und Kamerun) war auch nicht gerade berauschend.


    Taktisch fehlt mir eine Alternative im Sturm. Werner, Gnabry, Sane usw. sind mir zu ähnlich - den Typ "Klose" finde ich nicht mehr im deutschen Fußball (U21: 2017 Selke, Köpke, Platte; 2019: Serra - glaube ich nicht dran). Wer besetzt die Stürmerpositionen? Bayern, Dortmund, Gladbach, Frankfurt, Leverkusen, mittlerweile Leipzig usw. -> keine deutschen Spieler. Vielleicht gehen die den Umweg über das Ausland: Nmecha (Anderlecht)

  • Der Gedanke treibt mich auch immer mehr um. Die Bundesliga ist eine von zig internationale Ligen, die "zufällig" in Deutschland beheimatet ist. Mehr ist das in meinen Augen nicht mehr.


    Die Vereine sehen sich in internationalem Wettbewerb und agieren entsprechend.


    Dementsprechend müsste die Selektionsbasis kleiner werden, oder?

  • Der Gedanke treibt mich auch immer mehr um. Die Bundesliga ist eine von zig internationale Ligen, die "zufällig" in Deutschland beheimatet ist. Mehr ist das in meinen Augen nicht mehr.


    Die Vereine sehen sich in internationalem Wettbewerb und agieren entsprechend.


    Dementsprechend müsste die Selektionsbasis kleiner werden, oder?

    ??? Keine Ahnung, was du genau aussagen willst.



    Ich denke Deutschland bietet mehr als genug Quantität und auch Qualität, um immer zu den 8 besten Nationen zu gehören.

    Weniger als das WM-Viertelfinale ist definitiv nicht ausreichend, auch wenn das mit unglücklicher Auslosung bzw. einem schlechten Spiel im Achtelfinale trotzdem passieren kann.

    Das muss der Anspruch sein. Viertelfinale als Norm. (das hat Deutschland bis 2018 auch immer geschafft, selbst in den wirklich schlechten Jahren um die Jahrtausendwende).


    Klar, so reich an Quantität und Qualität wie ab 2008 wird die Auswahl nicht immer sein, aber wir sind auch nicht so schlecht aufgestellt, wie zur Jahrtausendwende.


    Ist Löw wirklich ein so guter Trainer?

    Er durfte die beste deutsche Generation 6 Turniere als Cheftrainer zu Turnieren führen. Dabei ist ein Titel rausgesprungen. Das ist nicht mies, aber mM nach auch das Soll. Ein Halbfinale bei einer EM (ohne Südamerikas Topteams) mit dieser Generation sah und sehe ich jedenfalls nicht als Erfolg.


    Ich will damit nicht sagen, dass Löw ein mieser Trainer ist. Ist er aber wirklich ein besonders guter?

    Jetzt, wo er nicht mehr (zusammen mit Spanien) den klar besten Kader weltweit hat, da sieht alles sehr mau aus. Nicht nur spielerisch, auch von den Ergebnissen. Und das über einen langen Zeitraum.

    Dafür ist dann schon der Trainer verantwortlich. Wir reden ja nicht von einem schlechten Spiel.


    Wie wären die Ergebnisse unter Löw, wenn er einen Kader wie 2000 oder 2002 hätte? Man mag gar nicht darüber nachdenken.

    Wann war denn das letzte gute Spiel?


    Seit dem WM-Titel hat Deutschland doch kaum überzeugt.


    Eine bestenfalls solide Em-Quali mit zwei Niederlagen in einer leichten Gruppe.

    EM 2018: leichte Vorrundengruppe, leichtes AF Gegner.

    - Italien im Viertelfinale im Elfmeterschießen besiegt - ok, das kann man gelten lassen..

    Im Halbfinale gegen Frankreich verloren.

    WM Quali: Überzeugend, aber da war auch wirklich kein guter Gegner dabei. Ganz schwache Gruppe.

    WM 2018: 3 mal ganz schlecht.

    Nach der WM in diesem überflüssigen Wettbewerb:

    Gegen satte und demotivierte Franzosen und gegen im kompletten Umbruch befindliche Holländer - also einer eigentlich gutmütigen Gruppe - sehr, sehr bescheiden.

    EM Quali: Immerhin einmal die Höllander besiegt. Einmal aber auch verloren. Der Rest waren ganz schwache Gegner.

    Und dieses Jahr sieht das auch alles schlimm aus.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Sir Alex ()

  • Ist Löw wirklich ein so guter Trainer?

    Er durfte die beste deutsche Generation 6 Turniere als Cheftrainer zu Turnieren führen. Dabei ist ein Titel rausgesprungen. Das ist nicht mies, aber mM nach auch das Soll. Ein Halbfinale bei einer EM (ohne Südamerikas Topteams) mit dieser Generation sah und sehe ich jedenfalls nicht als Erfolg.


    Weiter oben schreibst du, dass das Minimum das Viertelfinale ist.

    2008: Finale (0:1 gegen Spanien)

    2010: Dritter Platz (HF 0:1 gegen Spanien)

    2012: Halbfinale (1:2 gegen Italien)

    2014: Weltmeister (1:0 gegen Argentinien)

    2016: Halbfinale (0:2 gegen Frankreich)

    (2017: Confed Cup-Sieger)

    2018: Vorrunde


    Wenn man ihn tatsächlich an den "Erfolgen" bei den Kontinentalmeisterschaften messen will, ist er im Durchschnitt mehr als ins Halbfinale gekommen. Ein guter Wert finde ich.


    Aber das Abschneiden in einem Turnier hängt nicht zwingend von einem selbst ab, kleines Beispiel: Spielst du im Achtelfinale gegen den Top-Favoriten und verlierst knapp, kannst du dort schon unglücklich rausfliegen. Kommst du aber gegen schwächere Teams im Elfmeterschießen ins Finale und spielst dort gegen den Favoriten und verlierst mit 0:5, kannst du Vize-Weltmeister werden, obwohl du eventuell eine grottenschlechte Leistung ablieferst. Deutschland ist in den KO-Spielen knapp ausgeschieden (siehe oben), ist aber im Schnitt deutlicher (~ 2 Tore Vorsprung) weitergekommen.


    Ich persönlich weigere mich, auf dieser Grundlage die Fähigkeiten eines Trainers zu beurteilen. Aber das ist jedem selbst überlassen. Jürgen Klopp ist ja jetzt auch kein "schlechter" Trainer, weil er mit Liverpool im Achtelfinale der CL rausgeflogen ist, oder? Dabei war er im Jahr davor noch der beste Trainer der Welt, als er die CL gewonnen hat. Ups, das ist ja fast das gleiche wie Bei Löw (2014 & 2018)... :/

    Wer gut zielt, macht viele Tore - Wer gut spielt, hat viel Spaß - Wer beides macht, hat Erfolg

  • Ich sehe von einer ganz anderen Blickrichtung! Löw hat seine Verdienste, wenn auch nicht gänzlich allein, aber er hatte die Verantwortung und daher zurecht die Auszeichnung.

    Dennoch muss ich in so einer exponierten Stellung auch die Verantwortung übernehmen, wenn ich als Weltmeister in der Vorrunde ausscheide. Entweder habe ich schlecht gecoacht (unwahrscheinlich) oder halt die falschen Spieler mitgenommen. Wenn ich als Trainer dann sage, "ich muss es nochmal beweisen, so will ich nicht gehen", dann darf ich nicht in der Nations League versagen.

  • Nationalteam und Vereinsmannschaften zu vergleichen ist auch gefährlich....


    Bei Ersteren ist die Auswahl/ der Spielerpool deutlich begrenzter,

    dadurch ist die Förderung von Talenten wichtiger bzw rechtzeitig (!!) mit der Integration bzw dem Aufbau

    von neuen Spielern zu beginnen. Gleichzeitig hast du als Teamchef wenig Möglichkeiten, deinen Schützlingen

    Spielzeit bei den Vereinen zu verschaffen! --> Dilemma vorprogrammiert.

  • ich schrieb von Viertelfinale bei einer WM als Mindestziel. Also als Deutscher Trainer.

    Es gibt mit Frankreich, Spanien, Argentinien, Brasilien, Italien und Deutschland eigentlich nur 6 Nationen, die die Titel unter sich ausmachen.

    England und Uruguay lasse ich mal raus.

    Dafür kannst du Holland noch mit reinnehmen, die auch zu den Topnationrn gehören, meistens jedenfalls.

    Alle anderen Geheimfavoriten - wie zB Belgien - können eine dieser Topnationen schlagen, aber für den Titel müssen sie idR 2-3 davon in Ko-Spielen schlagen. Und das gelingt denen eben nicht. Die verlieren „ihr“ schlechtes Spiel idR. Ein schlechtes Spiel, das jedes Team bei einer WM hat.

    Aber Italien, Deutschland und co können eben auch schlechte Spiele gewinnen, weil einfach mehr Qualität da ist.


    Eine EM nehme ich ganz anders wahr. Da ich für einen Zyklus von WM zu WM bin, ist eine Euro nicht ganz so wichtig.
    Natürlich kann man da trotzdem un den Titel mitspielen, schon weil Brasilien und Argentinien fehlen.

    Bei einer EM kann ich einen Misserfolg viel leichter tolerieren, gerade, wenn man die WM im Fokus hat.

    Erfolgreich würde ich eine EM aber erst bezeichnen, wenn man mindestens einen der großen geschlagen hat in einem KO Spiel und ind HF gekommen ist. Eigentlich vlt erst bei einem Finaleinzug.

    Aber wie gesagt, das wäre mit nicht so wichtig, wenn man die WM im Fokus hat bei der Kaderzusammenstellung, Spielern Turniererfahrung gibt, damit sie diese bei der WM dann eben schon haben.


    Mit Liverool und dem AF Aus ist das auch nur bedingt vergleichbar.

    Deutschland ist gesetzt - wenn sie eben nicht bei WM und dazwischen mies sind - und dann bekommst du die besten weder in der Gruppe noch im AF. Da musst du schon richtig Pech bei der Auslosung haben.

    Das ist in der CL anders.


    Und gegen Schweden und co erwarte ich im AF dann eben einen Sieg.


    Dazu spielen die dann alle ihr viertes Spiel in 14 Tagen und Schweden und co müssen dabei in jedem über die Grenze gehen. Im Natuonalteam bei einem Turnier macht das auch jeder Spieler. (Siehe Algerien 2014).

    Bei einem Turnier läuft selbst C.Ronaldo gegen den Ball, wie er es sonst im Verein nur in wenigen Spielen tut.

    Das alles kostet Kraft und deshalb gewinnen Portugal, Belgien und co auch keine WM. Die können nicht 7 Spiele und dabei 2-4 mal gegen einen der großen diesen Kraftakt bringen. Diese Qualität haben sie nicht, deshalb kommen Geheimfavoriten ins HF, mit glücklicher Auslosung ins Finale, aber holen nie den Titel.

    Für Deutschland wird es demnach gegen Schweden und co mit jedem Spiel leichter, wenn man abliefert. Weil Deutschland eben 7 Spiele dieses Tempo gehen kann.

    Deshalb sehe ich Viertelfinale halt auch als Norm an, Erfolg nicht vor HF.


    Und in der N11 ewig den selben Trainer zu haben, sehe ich deshalb auch grundsätzlich als nicht optimal an.

    Im Erfolgsfall wird der Umbruch verpasst und im Misserfolg kannst du nicht ohne Druck „dein“ Team formen.


    Deshalb habe ich absichtlich über Löws Qualität keine klare und vor schwarze oder weiße Aussage getroffen.

    Es spielt auch mittlerweile mM nach keine Rolle mehr, er ist so oder so zu lange im Amt.


    Edit:

    Die meisten guten N11 Trainer wussten immerhin rechtzeitig zu gehen. Die wussten, dass man als Natinaltrainer einer Topnation nicht zu lange agieren sollte.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Eine EM nehme ich ganz anders wahr. Da ich für einen Zyklus von WM zu WM bin, ist eine Euro nicht ganz so wichtig.

    Das ist dann deine Meinung und Wahrnehmung. Gerade bei der EM finde ich die Qualität deutlich höher (jetzt mit 24 Teams nicht mehr so extrem). Schau dir 2012 an: Portugal, Deutschland, Niederlande, Dänemark - bei welcher Weltmeisterschaft gibt es solche Gruppen? In der Spitze ist das Turnier sicher nicht so gut besetzt wie die WM, aber im Durchschnitt sind deutlich mehr Teams da, die für eine Überraschung gut sind.

    Mit Liverool und dem AF Aus ist das auch nur bedingt vergleichbar.

    Es geht einzig und allein um die Trainerbewertung! Hier und in Deutschland wird von vielen Seiten suggeriert, dass Löw mit Deutschland Weltmeister geworden ist und anschließend bei der nächsten WM früh ausgeschieden ist. Daraus wird konstruiert, dass er der falsche (und vielleicht sogar ein schlechter) Trainer ist. War sogar direkt nach dem Ausscheiden das Hauptargument, warum er gehen muss - vom Weltmeister zum Gruppenletzten.

    Jürgen Klopp muss sich solche Kritik nicht gefallen lassen, obwohl er als amtierender CL-Sieger im Achtelfinale ausgeschieden ist. Warum nicht? Warum ist er nicht der "falsche" oder ein "schlechter" Trainer?

    Was ist der Unterschied bei der Bewertung dieser beiden Dinge? Warum wird Löw so negativ dargestellt, bei Klopp interessierts keinen?


    Ich habe schon geschrieben, dass das Ausscheiden eben auf die Gegner ankommt: Man kann gegen den späteren Sieger im Achtelfinale ausscheiden, aber auch gegen die Überraschungsmannschaft im Finale gewinnen. Deshalb ist eine Bewertung anhand des Ausscheidens inn KO-Spielen immer schwierig. Und deshalb mache ich das auch nicht. Aber die Frage, warum so eine Diskrepanz zwischen Löws und Klopps Bewertung stattfindet, ist sicherlich gerechtfertigt.

    Und in der N11 ewig den selben Trainer zu haben, sehe ich deshalb auch grundsätzlich als nicht optimal an.

    Im Erfolgsfall wird der Umbruch verpasst und im Misserfolg kannst du nicht ohne Druck „dein“ Team formen.

    Interessant, dass ein Umbruch gefordert wird, aber zeitgleich von anderen Seiten der Umbruch kritisiert wird. Der Umbruch wurde gefordert, Löw hat einige Personalentscheidungen getroffen (Müller, Hummels, Boateng), einige Spieler haben die Entscheidungen selbst getroffen (Özil, Khedira). Und jetzt werden ständig Stimmen laut, die den Umbruch rückgängig machen wollen, weil Müller, Hummels und Boateng ja in die Nationalmannschaft gehören würden. Leistungstechnisch mag das momentan so sein, aber verarschen wir uns dann nicht selber? Wir wollten Umbruch, wir haben Umbruch bekommen und wollen es wieder zurückdrehen. Versteh das mal einer....

    Wer gut zielt, macht viele Tore - Wer gut spielt, hat viel Spaß - Wer beides macht, hat Erfolg

  • Klopp steht als Trainer deshalb außer Frage bzw. Dessen Qualität, weil er bei verschiedenen Stationen erfolgreich war.

    Nicht in jeder Saison - je eine nicht so gute beim BVB und bei Mainz - aber dafür 15-20 Jahre teilweise überperformt. Mit immer wechselnden Vereinen und Teams (innerhalb des Vereins).


    Bei Löw als N11 Trainer kann man noch behaupten, dass er einfach einen Sahnejahrgang hatte.


    Und davon abgesehen erkennt ein guter Trainer, wann er aufhören sollte. Das hat Klopp dem Löw definitiv voraus. Klopp musste man nirgends vom Hof jagen.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Interessant, dass ein Umbruch gefordert wird, aber zeitgleich von anderen Seiten der Umbruch kritisiert wird. Der Umbruch wurde gefordert, Löw hat einige Personalentscheidungen getroffen (Müller, Hummels, Boateng), einige Spieler haben die Entscheidungen selbst getroffen (Özil, Khedira). Und jetzt werden ständig Stimmen laut, die den Umbruch rückgängig machen wollen, weil Müller, Hummels und Boateng ja in die Nationalmannschaft gehören würden. Leistungstechnisch mag das momentan so sein, aber verarschen wir uns dann nicht selber? Wir wollten Umbruch, wir haben Umbruch bekommen und wollen es wieder zurückdrehen. Versteh das mal einer....

    Also das verstehe ich nicht. Wer ist wir ? Und selbst wenn wir alle einen Umbruch wollten, war damit dann gemeint, dass das Leistungsprinzip nicht mehr gilt ?


    Hören wir mal auf die Kinder. Wenn ich meine F-Jugend gestern beim Training frage, wer in einer Auswahl spielen soll, dann sagen mir 12 von 12 Kindern, dass in die Auswahl jeweils die Besten gehören. Und damit haben sie recht. Das ist der auch schon der einfache Grund der gegenwärtigen Lage jenseits aller Taktik- und Trainerfragen.


    Meine Meinung ist, dass in eine Nationalmannschaft die jeweils besten Spieler des Landes gehören. Da geht es um objektive Werte, um gezeigte Leistungen, um Erfahrungen, um Führungsfähigkeiten und darum, ob diese Spieler auch in ihren Vereinen als Stammspieler spielen. Vor diesem Hintergrund ist es nicht nur ein schlechtes Zeichen, dass Leistungen offenbar nicht zählen, sondern dass es um irgendwelche Entwicklungen von Hierarchien geht. Es ist schlicht falsch, objektiv falsch, dass Spieler, die in absoluten Topvereinen (Championsleaguesieger und Vizemeister) zu den Stammspielern und Leistungsträgern gehören, nicht nominiert werden. Die Kunst des Trainers müsste es sein, unter Beachtung des Leistungsprinzips mit solchen Spielern eine konkurrenzfähige Mannschaft zu stellen und gleichzeitig die Schritte in einen guten Umbruch hin zu jungen Spielern zu gehen. Beides müsste und könnte parallel gelingen, wenn man wollte und die Fähigkeiten dazu hätte. Ich verstehe nicht, warum es nicht möglich sein soll, dass Boateng, Hummels und Müller spielen und der Bundestrainer gleichzeitig auch Nachwuchskräften regelmäßige Einsatzzeiten (Einwechselungen, Freundschaftsspiele, unwichtigere Spiele in irgendwelchen Nationsligen etc.) bietet.


    Ich empfehle hierzu das Kurzinterview von Jürgen Klopp von vor 1 1/2 Jahren:


    Das Argument, dass beispielsweise Hummels, Boateng und Müller ja auch bei der WM 2018 dabei waren, kann aus meiner Sicht nicht greifen. Denn es geht ja nicht um eine Geschichtsbewertung, sondern um die aktuelle Situation und die Frage nach der gegenwärtigen Leistung.

  • Also das verstehe ich nicht. Wer ist wir ? Und selbst wenn wir alle einen Umbruch wollten, war damit dann gemeint, dass das Leistungsprinzip nicht mehr gilt ?

    Mit "wir" meine ich den Tenor in Deutschland - vor allem nach dem Gruppenaus bei der WM. Da war der Schrei nach Umbruch und neuen Wegen groß. Vor allem, da man die U21-Europameister und die jungen Confed-Cup-Sieger im Nationaldress sehen wollte.


    Und wo genau gilt das Leistungsprinzip nicht mehr? Dass die drei mehrfach genannten Spieler aussortiert wurden und man dies mit einer Verjüngung rechtfertigte, war zu dem Zeitpunkt nachvollziehbar und logisch.


    Um die damaligen Umstände nochmal ins Gedächtnis zu rufen:

    Deutschland war in der Gruppephase ausgeschieden, der Kader wurde in der Öffentlichkeit als satt und unmotiviert beschrieben. Es wurde ein Umbruch gefordert, der die U21-Europameister und Confed-Cup-Sieger einbaut.

    Müller war zu dem Zeitpunkt in der schwächsten Form seiner Karriere und nebenbei durch einen Kung-Fu-Tritt in der CL Rotgesperrt. Der bekam medial ganz schön was zu hören und war absolut umstritten.

    Hummels machte nur die Hälfte der Bayern-Spiele, zum Teil reichte es leistungstechnisch nicht und zum Teil war er krank/verletzt. Das gleiche galt für Boateng, beide spielten kaum gemeinsam und wurden durch Süle und/oder Martinez ersetzt. Hummels verließ aufgrund dessen die Bayern Richtung Dortmund, Boateng stand auch auf dem Abstellgleis und wurde mit anderen Vereinen in Verbindung gebracht.


    Damals galt eindeutig das Leistungsprinzip: die drei sind auf dem absteigenden Ast und haben in der Nationalmannschaft bei den aufstrebenden jungen Spielern nichts mehr zu suchen.


    Ob man das mit so einer Endgültigkeit kommunizieren hätte müssen und keine Hintertür aufließ - darüber kann man streiten und diese Meinung vertrete ich auch nicht. Über die Leistung der Spieler zum Zeitpunkt der Aussortierung kann es faktisch keine zwei Meinungen geben.


    Dass mindestens Hummels und Müller (Boateng mit Abstrichen) wieder gute Leistungen zeigen können, hätte man damals berücksichtigen müssen und sie nicht endgültig aussortieren sollen. Aber nochmal: zum damaligen Zeitpunkt (Anfang 2019) aufgrund der Leistungsdaten und der öffentlichen Wahrnehmung eine vertretbare Entscheidung.

    Hören wir mal auf die Kinder. Wenn ich meine F-Jugend gestern beim Training frage, wer in einer Auswahl spielen soll, dann sagen mir 12 von 12 Kindern, dass in die Auswahl jeweils die Besten gehören. Und damit haben sie recht. Das ist der auch schon der einfache Grund der gegenwärtigen Lage jenseits aller Taktik- und Trainerfragen.

    Nö, wir hören jetzt mal nicht auf die Kinder, den die haben leider von Mannschaftsplanung und Taktischen Vorgaben keine Ahnung. F-Jugendliche fordern Reus und wundern sich, warum Sancho nicht in der deutschen Nationalmannschaft ist, der spielt doch in Deutschland (habe ich erlebt). Berufen wir die besten Spieler, nehmen wir 6 Torhüter und 12 zentrale Mittelfeldspieler mit, aber keine Außenverteidiger oder Mittelstürmer. Da brauchen wir schon ein Gleichgewicht und letztlich auf die Spieler für ein System und eine Taktik, die gespielt werden soll.


    Löw hat meines Wissens immer kommuniziert, dass es eine funktionierende Mannschaft braucht (auch wenn diese zum Teil nicht funktioniert hat) und nicht die besten Einzelspieler. Das ist übrigens eine gängige Einschätzung von jedem Trainer, der im Großfeldbereich arbeitet.


    Also mal an dich die Frage, die du auch gerne mit einer Liste, beantworten kannst: Welche Spieler gehören leistungstechnisch aktuell nicht in die Nationalmannschaft und welche sollten stattdessen mitgenommen werden? Vielleicht können wir da ja auf einer Grundlage diskutieren, die zielführend ist. Denn "das Leistungsprinzip gilt nicht" ist eine unbelegte Aussage, die ganz schön viel Wirbel macht.


    Und will man eine Mannschaft, die sowieso schon kaum zusammenkommt um Dinge einzutrainieren, durch noch mehr Fluktuation kaputt machen, weil sie durch kurzfristige Formschwankungen zusammengestellt wird? Dann kommen wir zu dem Punkt, an dem ein Spieler nicht nominiert wird, weil er in der Woche vor der Nominierung kein Tor gemacht hat aber ein anderer mitkommt, weil er in der niederländischen Liga einen Hattrick gemacht hat. Ist das der Weg? In welcher Nation läuft das denn so?

    Wer gut zielt, macht viele Tore - Wer gut spielt, hat viel Spaß - Wer beides macht, hat Erfolg

  • Ich glaube, dass Trainer generell einer gewissen Abnutzung unterliegen.

    Emotionale Trainer verlieren ihre Wirkung dabei schneller als ruhigere.

    Jogi ist jetzt seit 16 Jahren bei der Nationalmannschaft, davon 14 als Chef.

    Das ist auf jeden Fall seeeehr lange!


    Jedes Ding hat drei Seiten: Eine die du siehst, eine die ich sehe und eine die wir beide nicht sehen.

  • Jürgen Klopp muss sich solche Kritik nicht gefallen lassen, obwohl er als amtierender CL-Sieger im Achtelfinale ausgeschieden ist. Warum nicht? Warum ist er nicht der "falsche" oder ein "schlechter" Trainer?

    Was ist der Unterschied bei der Bewertung dieser beiden Dinge? Warum wird Löw so negativ dargestellt, bei Klopp interessierts keinen?


    Aber die Frage, warum so eine Diskrepanz zwischen Löws und Klopps Bewertung stattfindet, ist sicherlich gerechtfertigt.

    Ich gehe jetzt mal nur spezifisch auf diese Fragestellung ein:

    Der Unterschied ist, dass Jürgen Klopp im letzten Jahr mit 18 Punkten Vorsprung die Premiere League gewonnen und Liverpool die erste Meisterschaft seit 30 Jahren beschert hat.
    Vereinstrainer haben nunmal die Möglichkeit mehrere Titel in einem Jahr zu holen, um einen positiven Saisoneindruck zu hinterlassen.


    (Unsachliche) Kritik hat Klopp am Ende seiner Amtszeit in Dortmund zur Genüge bekommen.


    Ich hoffe, ich finde noch genügend Zeit, um auf die ursprüngliche Fragestellung einzugehen. Da gibt es meiner Meinung nach nämlich viele unterschiedliche Faktoren, die differenziert betrachtet werden müssen.

  • Zum Thema Umbruch:


    So etwas ist generell ne schwierige Kiste.

    Man muss diesen rechtzeitig am besten sukzessive einleiten und die richtigen Spieler als Stützen dennoch halten.


    Man kann über Jogi ja unterschiedliche Meinungen haben, den Umbruch hat er aber vollkommen verdaddelt:

    1) Er hat nach der WM 2014 nicht damit angefangen, sondern erst 2018. 4 Jahre die fehlen für den sukzessiven Umbau.

    2) Er hat ja nicht einmal 2018 diesen planvoll betrieben.

    Er hat Hummels und co ja erst nach einigen weiteren Länderspiele - zu diesem Zeitpunkt dann doch überraschend - rausgeschmissen.

    Das wirkt dann doch wie Aktionismus, nicht wie planvoller Umbau.

    3) Er setzt auf die Stütze Kroos - der sogar gefordert und bekommen hat - nur noch ausgewählte Länderspiele bestreiten zu müssen.

    Das macht für mich doppelt keinen Sinn. Die Stützen braucht man in jedem Länderspiel, um den anderen den „Halt“ zu geben, damit diese Stützen eben die Verantwortung übernehmen, gerade wenn es nicht läuft.

    So ein Spieler war und ist Kroos aber nie gewesen. Er hat sich in schweren Spielen idR versteckt und er hat auch in Interviews nie mal zugestanden schlecht gespielt oder einen Fehler gemacht zu haben.


    Deshalb hätte ich Hummels gehalten. Erstens ist ein gestandener IV meist wichtig und zweitens hat der schon immer Verantwortung übernommen, auch mal eigene Fehler im Spiel eingestanden.

    (Davon ab ist Hummels beim Abgang zum BVB schon wieder in Topform gewesen, nahezu alles Bayernfans wollten ihn halten, Boateng war raus.)

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Also mal an dich die Frage, die du auch gerne mit einer Liste, beantworten kannst: Welche Spieler gehören leistungstechnisch aktuell nicht in die Nationalmannschaft und welche sollten stattdessen mitgenommen werden? Vielleicht können wir da ja auf einer Grundlage diskutieren, die zielführend ist. Denn "das Leistungsprinzip gilt nicht" ist eine unbelegte Aussage, die ganz schön viel Wirbel macht.

    Ich glaube ein Rüdiger, ein Ginter und ein Tah gehören nicht in die Stammformation der Nationalmannschaft zur Vorbereitung auf die EM. Beim letzten Spiel hat der Kommentator im TV (öffentl-rechtl.) beispielsweise die Zweikampfstatistiken der Spieler genannt. Wenn ich mich recht erinnere waren das bei Hummels 65, .. % wahrend Ginter und Rüdiger, die da gerade auf dem Platz standen) bei 52 bzw. 57 % im Schnitt liegen, wenn sie denn überhaupt in ihrem Verein spielen dürfen.


    Meine F-Jugendspieler haben nichts von Reus, Sancho, dem lieben Gott oder sonst wem gesagt, sondern, zutreffend, das Prinzip benannt, das gelten sollte. Die Besten sollten spielen. Fertig.


    Bleibe bitte bei den Argumenten und versuche nicht eine Diskussion, zu der du selber angeregt hast, ins Lächerliche zu ziehen, indem du Schlüsse oder Analogien ziehst, die erkennbar abwegig sind und nie im Raum standen. Wenn du kein Interesse an einem Meinungsaustausch hast und lieber den Bekehrer deiner eigenen Ansichten mimen willst, dann lass es mich wissen und wir sparen uns den Dialog.


    Und nochmal, ja die Spieler haben 2018 nicht ihre beste Leistung gezeigt. Zu recht wurden sie zunächst nicht mehr berücksichtigt. Aber in der letzten Saison und zwar über Monate haben sie konstante Spiele auf höchsten Niveau abgeliefert und sind seit Monaten wieder Stammspieler in ihren Mannschaften. Diese Konstanz muss dazu führen, sie zu berücksichtigen, genauso wie es legitim ist, sie nicht zu berücksichtigen, wenn sie diese Leistungen nicht mehr bringen oder eine Formkrise haben. Wenn man also, wie der Bundestrainer momentan, diese Spieler - Müller hat gerade den Rekord für die meisten Vorlagen aufgestellt - nicht berücksichtigt, und statt dessen Spieler nominiert, die nicht mal in ihren eigenen Vereinen Stammspieler sind (Rüdiger, Draxler unter Vorbehalt etc.) dann gilt das Leistungsprinzip offenbar nicht mehr. Das ist meine Meinung und ich tue mich schwer, diesen Umstand nachzuvollziehen.

  • Ich glaube, dass Trainer generell einer gewissen Abnutzung unterliegen.

    Emotionale Trainer verlieren ihre Wirkung dabei schneller als ruhigere.

    Jogi ist jetzt seit 16 Jahren bei der Nationalmannschaft, davon 14 als Chef.

    Das ist auf jeden Fall seeeehr lange!

    Der Aussage, dass emotionale Trainer ihre Wirkung schneller verlieren als ruhigere Trainer, kann ich nicht wirklich zustimmen. Das Ganze ist auch immer vom Vereinsumfeld und der Mannschaft abhängig. Ein Christian Streich zum Beispiel ist seit 2012 in Freiburg im Amt und zeigt, dass er als eher emotionaler Typ langfristigen Erfolg mit seiner Mannschaft haben kann.

  • Ich glaube ein Rüdiger, ein Ginter und ein Tah gehören nicht in die Stammformation der Nationalmannschaft zur Vorbereitung auf die EM. Beim letzten Spiel hat der Kommentator im TV (öffentl-rechtl.) beispielsweise die Zweikampfstatistiken der Spieler genannt. Wenn ich mich recht erinnere waren das bei Hummels 65, .. % wahrend Ginter und Rüdiger, die da gerade auf dem Platz standen) bei 52 bzw. 57 % im Schnitt liegen, wenn sie denn überhaupt in ihrem Verein spielen dürfen.

    Okay, dann fliegen deiner Meinung nach diese drei Spieler raus - wenn auch nur aus der Startelf. Dafür dann Hummels rein. Und weiter? Wer spielt mit Hummels zusammen Innenverteidiger und welche Spieler müssen im Kader dafür weichen?

    Meine F-Jugendspieler haben nichts von Reus, Sancho, dem lieben Gott oder sonst wem gesagt, sondern, zutreffend, das Prinzip benannt, das gelten sollte. Die Besten sollten spielen. Fertig.

    Also dann nochmal die Frage: Zukünftig im 1-6-1-System mit 3 Torhütern? Hier sind wir eben wieder an dem Punkt, dass es eine F-Jugend ist und diese keine Nationalmannschaft beruft und das auch seinen guten Grund hat. Und auch zum obigen Abschnitt die Frage: Wer soll stattdessen spielen? Hummels und? Es fehlen noch zwei Alternativen, da ja drei Spieler rausgehen und nur einer reinkommt.

    Bleibe bitte bei den Argumenten und versuche nicht eine Diskussion, zu der du selber angeregt hast, ins Lächerliche zu ziehen, indem du Schlüsse oder Analogien ziehst, die erkennbar abwegig sind und nie im Raum standen. Wenn du kein Interesse an einem Meinungsaustausch hast und lieber den Bekehrer deiner eigenen Ansichten mimen willst, dann lass es mich wissen und wir sparen uns den Dialog.

    Ich habe Interesse an einem Meinungsaustausch und lasse mich auch gerne überzeugen, dass der Kader der Nationalmannschaft schlecht nominiert und nicht nach dem Leistungsprinzip nominiert wird. Bislang ist das aber nicht überzeugend.


    Mein Problem ist, dass solche Kritik leicht ausgesprochen ist. Dass Löw falsche Entscheidungen trifft, ist auch einfach gesagt. Wenn es aber mal darum geht, konstruktive Kritik auszuüben (die Löw natürlich nicht selbst liest) und Lösungsansätze erarbeitet werden sollen, kommt nicht mehr viel dabei rum. Dabei wären logische und erklärte Lösungen die besten Argumente. Ich würde mir gerne mit der flachen Hand auf die Stirn hauen und sagen "Wow, warum kommt da sonst keiner drauf", aber solange die Nichtnominierung von Hummels und Müller der einzige Beleg sind, warum das Leistungsprinzip nicht gilt, ist das wenig überzeugend. Ich habe zu jedem Zitat hier mehrere Fragen, weil man offenbar die Kritik nicht zu Ende gedacht hat und die Ansätze nicht weiter verfolgt. Löw tut dies bei seinen Entscheidungen - weil es seine Aufgabe ist - deshalb glaube ich auch eher an seinen Lösungsansatz als die hier präsentierten.


    Sowieso finde ich es etwas zu "schlicht" gedacht, wenn man behauptet, dass es mit Hummels und Müller wieder alles gut werden würde und die beiden Puzzlestücke die Nationalmannschaft plötzlich um mehrere Stufen verbessert. Neben den beiden (+ Boateng) sind inzwischen Khedira, Lahm, Özil, Schweinsteiger und Klose aus der Nationalmannschaft zurückgetreten oder haben ihre Karriere beendet. Sind nunmal 8 Stammspieler des WM-Erfolgs, die man nicht ohne Weiteres ersetzt.

    Wer gut zielt, macht viele Tore - Wer gut spielt, hat viel Spaß - Wer beides macht, hat Erfolg