Aktuelle Situation der deutschen Nationalmannschaft

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  • Also bei den letzten 5 Weltmeisterschaften hatten wir insgesamt 9 "Außenseiter" im Halbfinale, sogar zwei davon im Finale. Schauen wir noch 8 Jahre weiter zurück, kommen noch 4 weitere "Außenseiter" im Halbfinale dazu.

    Man kann also genauso sagen "Bei der WM kommt auch mal Kroatien ins Finale" oder "Bei der WM hat man auch mal Südkorea gegen die Türkei im Spiel um Platz Drei".


    Bei der EM ist es ziemlich genau die gleiche Anzahl an "Außenseitern" im Halbfinale, hier wird allerdings ein Spiel weniger gespielt (bis 2016) und es fallen zwei Nationen, die um den Titel mitreden, raus. Es ist also statistisch wahrscheinlicher, dass dort ein Außenseiter weit kommt.

    Halbfinale ist etwas anderes, als Weltmeister. Das kannst du ja sogar schon mit günstiger Auslosung und/oder einem guten Spiel erreichen.

    Auch Finalist ist ungleich Sieger.


    Ich habe das sogar ausgeführt, ich habe gesagt, dass man für den Titel 4 Ko Spiele gewinnen muss. Ist man keine der Topnationen muss man 2 oder gar 3 große besiegen.

    Und das bei 7 Spielen in kurzer Zeit, schaffen das eben nur die großen. (Eine WM mag taktisch nicht das Niveau von Vereinsteams bieten, aber für ihr Land bei einer WM, da reißt sich bis auf Messi jeder seinen Arsch auf. Da läuft sogar Ronaldo 100% gegen den Ball, schon in der Vorrunde. Das kostet Körner.)

    Es geht ja nicht darum, oft gut/erfolgreich zu spielen, sondern jedes Spiel. Du musst also auch dein schlechtes Spiel, dass jeder hat gewinnen bzw.. das Spiel, wo der Gegner großartig spielt.



    Edit:

    Es mag sich mal ändern. Bisher haben aber immer die großen den Weltmeistertitel geholt.

    Alle 4 Jahre beim privaten Tippspiel gibt es Massen an Freunden, die auf Geheimtipps setzten . Zuletzt Belgien die ohne Frage Qualität hatten und sogar eine sehr leichte Gruppe. Aber die schlagen dann "nur" einen der großen, ihr nicht so brillantes Spiel verlieren sie dann.

    Deutschland, Italien, Frankreich oder Argentinien können auch schlechte Spiele gegen gute Gegner gewinnen. Denen geht dann nicht die Kraft aus.


    Edit2:

    Davon ab gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen WM und EM. Nämlich die Zeitzone in der gespielt wird.

    Europäische kleinere Länder können so besser ein Turnier im eigenen Kontinent am maximalen Leistungsniveau spielen. Das macht Länder von Schweden bis Kroatien auf dem europäischen Kontinent stärker.

    Außerhalb Europas kommen "kleinere Europäer" sicherlich deutlich weniger ins Halbfinale - ich prüfe das jetzt nicht, behaupte das aber mal relativ sicher.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    3 Mal editiert, zuletzt von Sir Alex ()

  • Eine WM mag taktisch nicht das Niveau von Vereinsteams bieten, aber für ihr Land bei einer WM, da reißt sich bis auf Messi jeder seinen Arsch auf. Da läuft sogar Ronaldo 100% gegen den Ball, schon in der Vorrunde. Das kostet Körner.

    Das ist leider genauso populistisch wie die Bewertung eines Nationaltrainers anhand von Titeln.


    Wie kommst du darauf, dass Messi sich nicht den Arsch bei einer WM aufreißt? Wie kommst du darauf, dass Ronaldo 100% gegen den Ball arbeitet? Und wer sagt, dass dies bei einer EM nicht so ist?


    Das mag dein subjektiver Eindruck sein. Vielleicht ist es aber auch nur dein Eindruck, weil es in deine Argumentation passt. Ich kann auch behaupten, dass Ronaldo mit der gleichen Einstellung ins EM-Turnier 2016 gegangen ist wie in die WM 2018.


    Ist Messi nicht Spieler des Turniers 2014 geworden? Wahnsinn, dass er das geschafft hat, ohne sich den Arsch aufzureißen.


    Bitte besinne dich auf Sachlichkeit und Fakten. Und warum wir über Messis Einsatz bei der WM diskutieren, obwohl wir eigentlich auf der Suche nach der aktuellen Situation unserer Nationalmannschaft sind, erschließt sich mir nicht.

    Wer gut zielt, macht viele Tore - Wer gut spielt, hat viel Spaß - Wer beides macht, hat Erfolg

  • Meine Beobachtung.

    Ronaldo sieht/sah man ab Cl- Halbfinale und bei jedem Turnierspiel mit Portugal gegen den Ball arbeiten.

    Messi hat nicht mal zwei Schritte zur Seite gemacht, wenn der Gegner mit Ball direkt an ihm vorbeitrabt. Diverse Male in jedem Spiel.
    Die Auszeichnung 2014 war ein Witz, die war selbst Messi unangenehm. Er war halt der größte individuelle Könner, der weit gekommen ist.
    Komm schon, solche Preise Grundsätzlich als gepachtete Wahrheit zu verkaufen, das widerspricht doch auch deiner Wahrnehmung.


    Dass die Diskussion abgedriftet ist, damit hast du recht.


    Dann halte ich den Punkt nochmal fest, dass ein N11 Trainer, der in der WM Vorrunde ausscheidet nicht weiter machen darf. Wenn er selbst schon nicht aufhört, dann muss man ihn dazu bringen.

    Das losgelöst von der Qualität des Trainers. Das ist jedenfalls meine Meinung.

    Und länger als maximal 8 Jahre finde ich eh nicht gut oder nötig. Ganz grundsätzlich. Auch in dem Fall, wo Klopp das mal machen sollte.
    Aber der würde eh auch rechtzeitig aufhören.

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  • Ich würde schon auch betrachten, WIE man ausgeschieden ist und wie die Hintergründe sind.


    In einer schweren Gruppe, gegen den Schwachen einfahc kein Tor gemacht, weil 3 Mal Stange;

    Umbruch im Team - Stützen haben aufgehört oder verletzen sich;

    einfach verdient ausgeschieden;

    ...


    Punkt 3 war bei Deutshcland der Fall, hier sollte man als Trainer zurücktreten, spätestens aber nach dem Anschneiden in der Nations League, wo man ebenfalls die schlechteste Mannschaft der Gruppe war...

  • Nur mal so:

    Sepp Herberger

    Trainer: 1936-1942 und 1950-1964 => 20 Jahre

    "Wann ich abtrete, das bestimme ich. Der DFB lässt mir da vollkommen freie Hand.

    Helmut Schön

    Co-Trainer: 1956-1964 - Trainer: 1964-78 => 22 Jahre beim DFB

    Er erklärte seinen Rücktritt vor dem Vorrunden-Aus bei der WM 1978.

    Jupp Derwall

    Co-Trainer: 1970-1978 - Trainer: 1978-1984 => 14 Jahre beim DFB

    Er trat nach dem Vorrunden-Aus bei der EM 1984 zurück.

    Joachim Löw:

    Co-Trainer: 2004-2006 - Trainer: 2006-heute => 16 Jahre


    Es ist somit nicht ungewöhnlich, dass der DFB Trainer langfristig beschäftigt. Und parallelen kann man da auch erkennen, wenn man will. Bei einem Löw Rücktritt, wären wohl noch einige mehr davon betroffen (zumindest sein Co-Trainer, wenn nicht sogar Oliver Bierhoff). Kann man sich das zum jetzigen Zeitpunkt erlauben? Wäre das leistungssteigernd für die EM im nächsten Jahr? Findet die überhaupt statt? Der DFB setzt meines Erachtens auf Kontinuität und Sicherheit in diesen unvorhersehbaren und nicht planbaren Zeiten. Wer sollte denn gerade das Amt wollen oder ist dafür geeignet? Ihr schmeißt ja auch keine Trainer raus, wenn ihr keinen Ersatz habt ;) - und die Zeit der kurzen Trainer-Engagements war übrigens auch keine überaus erfolgreiche.


    Und wer weiß, ob es mit Hummels und Müller besser laufen würde (die hier fast jeder fordert). Auch hier muss ich sagen, dass es auch früher gute Spieler gab, auf die die Nationalelf verzichtete (Schuster, Effenberg u.a.) - das ist übrigens meine subjektive Meinung. Was wäre denn eine objektive Meinung? (Ablösesummen, Fehlpassquote, Tore pro Saison?) Wenn es das gäbe, wäre ein Bot der beste Nationaltrainer.


    Der Kommentar von Revilo hat mir übrigens sehr gut gefallen - und Trainer ist Joachim Löw. Ich glaube er weiß was er tut und warum - und ich bin kein Löw-Jünger. Seine Aufstellungen konnte ich nicht immer verstehen (z.B. Höwedes als linker Verteidiger bei der WM 2014; das Festhalten an Özil), aber sie waren erfolgreich oder gaben der Mannschaft Sicherheit ("Mesut wurde bei der WM 2014 viel kritisiert, aber er war einer unserer wichtigsten Spieler. Du konntest ihm unter Druck den Ball geben, er hat keinen verloren." Philipp Lahm). Und auch heute wird er seine Gründe haben für seine Entscheidungen, die ich von außen nicht beurteilen kann (und ich auch zweifele, dass das andere können).

  • Das Özil Bashing damals war ja auch populistisch.

    Einfach, weil Dinge bei ihm zu „lässig“ aussehen.

    ( Bei den Gegentoren 2018 hat man Özil aber zB nach hinten sprinten sehen. Kroos zB nicht!.)

    Schweisteigers Leistung im Finale wird ja auch verklärt, weil er viel einstecken musste. Aber er war nur normal gut, nicht besser als die meisten anderen. Gekämpft haben die andere auch, fast alle anderen, nur haben die keine sichtbaren Schäden bekommen. Von Kramer abgesehen vlt.
    Aber das kann man von einem Spieler im WM Finale auch erwarten, dass er ALLES gibt. Das sehe ich als basal, das muss man nicht extra loben, eher kritisieren, wenn es einer nicht macht. (was ich bei Kroos und Messi auch tue, die das meiner Wahrnehmung nach eben nicht getan haben.)


    Mindestens 2 von 3 Chancen kamen durch eine Aktion von Özil zustande. Direkter Assist oder Preassist, weil er einen Gegenspieler ausgetanzt hat.

    Grundsätzlich, von 2018 bis 2018.
    Ob man ihn als LA aufstellen musste und er nicht besser als reiner 10er gewesen wäre, das ist was anderes. Aber der Bundestrainer brauchte zwei 6er, die Kroos’ Defensive Schwächen kaschieren. Das sind 3 zentrale, mehr geht halt nicht.

    Kroos und Özil waren defensiv nie gut, da kannst du fast nur einen spielen lassen. Aber gut, das Thema ist eh vorbei, Özils Zeit längst vorbei.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • „Die Ausbildung des klassischen Mittelstürmertyps ist in den letzten Jahren ein wenig vernachlässigt worden. Man wollte, dass die Stürmer flexibel sind, verschiedene Positionen spielen können oder sich auch in anderen Räumen bewegen. Deshalb hatten sich, national wie international, neue Stürmertypen in den Vordergrund gespielt und auch bewährt.“

    „Trotz allem ist der typische Mittelstürmer: groß, körperlich robust, kopfballstark immer noch wichtig, siehe Robert Lewandowski und bringt, je nach taktischer Ausrichtung, einige wichtige Komponenten mit ins Spiel."


    „Definitiv muss das Training individueller gestaltet werden."


    Stefan Kuntz (bild.de)


    Da geht es Kuntz wohl wie mir ;) - "Taktisch fehlt mir eine Alternative im Sturm." (Post #23)

  • „Definitiv muss das Training individueller gestaltet werden."


    Stefan Kuntz (bild.de)


    Da geht es Kuntz wohl wie mir - "Taktisch fehlt mir eine Alternative im Sturm." (Post #23)

    Interessant, in einem anderen Thread wird diskutiert, ob diese individuelle Ausrichtung vom DFB richtig oder falsch ist.


    Dort wird zum Beispiel bemängelt, dass im DFB-Stützpunkt Individualisten bevorzugt behandelt werden. Dabei ist das hier ja durchaus ein Grund, warum genau dieser Weg richtig ist.


    Gruppentaktik kann man im Prinzip jedem beibringen, der den Willen hat. Individuelles Talent und Technik sind nicht so leicht erlernbar, wenn man nicht die Grundvoraussetzungen mitbringt. Viererkette kannst du jedem beibringen, drei Spieler ausdribbeln und den Ball in den Winkel hauen kann nicht jeder lernen.

    Wer gut zielt, macht viele Tore - Wer gut spielt, hat viel Spaß - Wer beides macht, hat Erfolg

  • Interessant, in einem anderen Thread wird diskutiert, ob diese individuelle Ausrichtung vom DFB richtig oder falsch ist.


    Dort wird zum Beispiel bemängelt, dass im DFB-Stützpunkt Individualisten bevorzugt behandelt werden. Dabei ist das hier ja durchaus ein Grund, warum genau dieser Weg richtig ist.


    Gruppentaktik kann man im Prinzip jedem beibringen, der den Willen hat. Individuelles Talent und Technik sind nicht so leicht erlernbar, wenn man nicht die Grundvoraussetzungen mitbringt. Viererkette kannst du jedem beibringen, drei Spieler ausdribbeln und den Ball in den Winkel hauen kann nicht jeder lernen.

    Sehe ich auch so. Gruppentaktik oder Viererkette kannst du fast allen beibringen. AV taktisch solide zu spielen, ist nun auch keine Raketenwissenschaft.


    Was man aber wahrscheinlich festhalten kann, ist folgender Umstand:

    Mindestens bis einschließlich U13 - eigentlich noch länger - lässt kaum ein Trainer mit "Wandspieler" vorne spielen.

    Egal, wo ich zugucke, es wird versucht, den Stürmer steil zu schicken oder den AS zu schicken, der dann quer spielen soll.

    Mit Gegner im Rücken, Bälle zu verarbeiten - eine schwierige, aber wichtige Qualität, nicht nur für MS - kommt im Gameplan der meisten Trainer nicht vor.

    Und wir wundern uns, dass wir in Qualität und Quantität kaum gute MS haben...

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • "Individueller trainieren" würde ich nicht mit "Individualtraining" (Einzeltraining) oder "Individualisten" (Egoismus) gleichsetzen. Aus meiner Sicht sollten die individuellen Fähig- und Fertigkeiten genauso Berücksichtigung finden wie die individuellen Rahmenbedingungen (z.B. Körpergröße, -gewicht usw.).

    Und bei Stefan Kuntz interpretiere ich auch positionsspezifisches Training mit rein.

  • "Individueller trainieren" würde ich nicht mit "Individualtraining" (Einzeltraining) oder "Individualisten" (Egoismus) gleichsetzen. Aus meiner Sicht sollten die individuellen Fähig- und Fertigkeiten genauso Berücksichtigung finden wie die individuellen Rahmenbedingungen (z.B. Körpergröße, -gewicht usw.).

    Und bei Stefan Kuntz interpretiere ich auch positionsspezifisches Training mit rein.

    Du hast sicher recht, dass es nicht das gleiche ist!


    Aber Individuelles Training trainiert eben in jedem Fall auch die Individualtaktik und die Technik. Und individualtaktisch gute Spieler werden gebraucht.


    Und auch positionsspezifisches Training ist Training der individualtaktischen und technischen Fähigkeiten, die eine bestimmte Position benötigt (je nachdem, was gefordert wird).


    Wenn ich erwähnen darf, welche Themen ich beim Stützpunkttraining in der Schulungswoche bei den Innenverteidigern trainiert habe:

    - 1 gegen 1 Frontal

    - 1 gegen 1, Gegner mit dem Rücken zum Verteidiger

    - Kopfballspiel

    - Freilaufen & Anbieten

    - Passspiel flach (zwischen 15 und 30 Metern)

    - Bälle abfangen (antizipieren von Pässen)


    Die Spieler haben also individuell (positionsspezifisch) in ihren individuellen Fähigkeiten trainiert. Spielaufbau oder Viererkette sind keine Themen im Stützpunkt, da diese wie an anderer Stelle erwähnt Themen der Vereinsmannschaft sind. Und jeder, der gewillt ist, kann das Stellungsspiel und die Laufwege dafür lernen.


    Und jetzt kann ich den Wortstamm von individuell nicht mehr lesen oder schreiben. =)

    Wer gut zielt, macht viele Tore - Wer gut spielt, hat viel Spaß - Wer beides macht, hat Erfolg

  • "Die Konstanz bezieht sich eher auf den Bundestrainer. Im Verein muss man sich häufig auf neue Trainertypen einstellen, bei der Nationalmannschaft ist das nicht so. Wenn man sich den Weltfußball so anguckt, ist das alles andere als die Regel, wir in Deutschland bilden da eine positive Ausnahme. Diese Konstellation führt zu einer angenehmen Unaufgeregtheit bei der Nationalmannschaft, und das empfinde ich als überaus positiv. Und ja: Nicht selten ist dies ein sehr angenehmer Kontrast zur Situation im Verein."

    Julian Draxler (DFB-Journal, 03/2020; S. 22)


    "Um Führungsqualität in der DFB-Elf muss sich niemand Sorgen machen."

    Löw sei "generell ein sehr kommunikativer Trainer, bei dem die Spieler immer wissen, woran sie sind"

    Florian Neuhaus (Quelle spox)


    Ich habe mal bewusst ein Zitat von einem "alten" und einem "jungen" Nationalspieler gewählt. Natürlich kann man sagen, dass die Spieler nichts anderes äußern dürfen (bei Neuhaus könnte man noch rein interpretieren, dass er als ehemaliger 60iger auch nichts Positives über Bayern Spieler (Müller, Boateng und Hummels (als Ehemaliger)) sagen sollte), aber aus meiner Wahrnehmung heraus äußern sich die Spieler in Bezug auf Joachim Löw sehr positiv.

  • Naja, alle die eingeladen werden tun das, das ist ja (fast) klar.

    Wie oft hast du einen Spieler sich über den aktuellen Trainer (egal ob Verein oder N11) sich öffentlich negativ äußern gehört?

    Fragst du Ballack, Frings und co. bekommst du vlt andere Antworten.


    Aber das hat so oder so mM nach wenig Aussagekraft.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Sir Alex : mich beschäftigt noch dein "Wandspieler" Kommentar. Wen würdest du gerade als guten "Wandspieler" sehen? Ich wäre da gerade bei Olivier Giroud - und dann hätte ich schon Schwierigkeiten einen zu nennen.

    Auch sehe ich bis U11 (ohne Abseits) keine Notwendigkeit mit Wandspieler zu spielen - höchstens in der Halle mit einer Raute als Spielsystem. In U12 und U13 im 9er System und auf E-Jugend-Tore kenne ich mich zu wenig aus (habe ich keine Erfahrung), ob es da Sinn macht mit einem Wandspieler zu spielen.


    Goodie : Roberto Mancini geht mit seiner Aussage auch in deine Richtung; "Der Spielstil hat sich dank des Austauschs von Wissen und Erfahrung sowie der Mobilität von Spielern und Trainern stark verändert. Stereotypen, die Italien oder auch Deutschland zugeschrieben wurden, mögen sich heute überholt anhören. Fußball ist definitiv zu einem globalen Sport geworden." (DFB-Journal, S. 33)