Beiträge von let1612

    Nachdem in einem anderen Thread die Rede von implizitem und explizitem Lernen war, hier mal eine Doktorarbeit aus der Sicht des Basketball:

    Wirksamkeit von impliziten und expliziten Lernprozessen

    Aneignung taktischer Kompetenzen und motorischer Fertigkeiten im Basketball


    Im Fazit ist dort zu lesen:

    In Bezug auf die Technik:

    "Um eine Stabilität der Technikleistung im Spiel zu erreichen, sollten die motorischen Fertigkeiten, zumindest beim Lernbeginn, implizit vermittelt werden (vgl. Poolton et al., 2005).

    Implizites Lernen führt auch zu einer besseren Leistung, wenn nur die Technik ausgeführt werden soll. Dieser Befund kann beispielsweise als wichtig für das Training des Freiwurfs betrachtet werden." (S. 201)

    In Bezug auf Taktik:

    "Die taktischen Kompetenzen „Entscheidungsqualität“ und „Unterstützung der Mitspieler“ im Spiel lassen sich sowohl durch die unangeleitete (implizites Lernen) als auch die angeleitete Lernmethode (explizites Lernen) verbessern, wobei sich die Leistungen nicht signifikant unterscheiden. ...

    Die Spielkreativität nimmt sowohl bei explizitem als auch implizitem Lernen zu (siehe Greco et al., 2010 für eine gegenläufige Betrachtung)." (S. 201)
    Autorin: Mariana Calábria Lopes

    Nur mal so: 27 Kinder in einer Schulklasse sind OK, aber im Breitensportfußballverein (Kreisliga) soll das nicht gehen.


    Was ich auch problematisch finde, funktioniert eine Gruppe nur, wenn ein Trainer zuschaut? Am Wochenende müssen die 11 auch alleine auf dem Spielfeld handeln oder müssen die per Joystick über das Feld gelenkt werden? Wie sollen die Eigenverantwortung lernen?


    Habe kürzlich ein Vorbereitungsspiel eines Bundesligisten angesehen. Da hat ein Co-Trainer den Spielern die Übungen beim Warmlaufen vorgegeben - und dann wird sich gewundert, dass die Spieler auf dem Feld die Verantwortung weiter schieben und keine Kreativität auf dem Spielfeld zeigen.


    Habt mehr Vertrauen zu euren Spielern! Lasst sie mehr selbst machen! Lasst los!

    "Kinder sollten niemals Torwarthandschuhe mit Fingerprotektoren spielen. NIEMALS!" diesen Satz habe ich bei einem Handschuh Shop gefunden. Und für mich argumentiert dieser sehr gut.


    Goodie : meine Erfahrung ist, dass die Hand- und Fingerverletzungen in der E- oder D-Jugend vorkommen - da haben die meisten Kinder schon 3-4 Jahre Fußball hinter sich. Da würde ich nicht mehr von Anfänger sprechen. Und wenn der Torwarthandschuh z.B. die Geschwindigkeit durch Schaumstoff verringert, kommt es nicht mehr so sehr auf meine Fangbewegung an. Mir wäre da ein richtiges Torwarttraining lieber als irgendwelche Handschuhe. Und zu TW-Training hatten wir hier schon sehr gute Threads (v.a. durch TW-Trainer ).


    Die Verletzungsgefahr beim Spiel ist auch höher als beim Training - und normal stelle ich einen Torwart zuerst im Training ins Tor bevor ich das im Spiel mache.

    Meine Beobachtung ist, dass das Coaching von Jugend zu Jugend abnimmt. Ganz böse gesagt, können die meisten C-Jugendtrainern ihren Jungs von außen nicht mehr helfen (zumindest nicht synchron). Zum einen sind die Jungs fußballerisch nun besser und zum anderen die Trainer zu schlecht (z.B. Spiel wird schneller, 11 gegen 11 hat mehr Komplexität als 7 gegen 7, Großfeld ist nicht mehr so übersichtlich wie das Kleinfeld usw.).

    Kommunikation gehört zum Fußball (siehe auch

    Was nutzen eure Spieler zum gegenseitigen coachen?). Auch ich gebe Kommandos (wenige) und Hilfestellungen (viele) von der Seitenlinie - dazu kommen noch welche zu Motivation und Lob (wahrscheinlich auch zu selten, aber ich arbeite daran). In einem anderen Thread habe ich mal geschrieben ungefähr so viel wie als Spieler ;). Was kommt bei den Spielern an? Wer selbst gespielt hat, weiß das es ziemlich wenig ist.

    Trainer eines Breitensportvereins mit Bundesligatrainern oder NLZ-Nachwuchstrainern zu vergleichen finde ich nicht ganz fair. Kennt ihr den Druck, dem diese Trainer ausgesetzt sind? Wenn die heute einen entlassen, lecken sich viele die Hände nach diesem Job. Was passiert bei euch im Breitensportverein? Nichts. Ist davon eure Existenz betroffen? Nein. Ich wünschte mir auch, dass diese Trainer mehr Vorbild wären (auch gegenüber den Schiedsrichtern), aber ich habe teilweise Verständnis für ihr Verhalten.

    Von welcher Sportart könnten wir hier lernen? Spielsportarten fallen mir da keine ein. Eiskunstlauf oder Reiten? Beim Tennis und Leichtathletik wird von der Tribüne Einfluß genommen (wenn auch nicht synchron), beim Fahrradfahren über Kopfhörer usw.

    Das Fangen lernt man am besten ohne Handschuhe (und beim Basketball und Handball trägt auch niemand Handschuhe). Die Berufsgenossenschaft (z.B. bei professionellen Anbietern) sieht das allerdings anders - da sind Handschuhe Pflicht.

    Hat jemand Daten inwiefern die Fingersafe zu weniger Fingerproblemen geführt haben?

    SG-Nr8 : "Glaubst du es wird sich durch zusätzliche Regeln und Vorgaben irgendwas am Verhalten dieser Trainer ändern?" Ja, ich bin Optimist :) z.B. wenn alle in die andere Hälfte müssen, kann der Trainer nicht mehr sagen "Du gehst nur bis zur Mittellinie" oder wenn der Abwehrspieler zwei Ballkontakte machen muss (und wenn er es nicht macht bekommt der Gegner Freistoß) würde das "Hau den Ball weg" für die "geparkten" Verteidiger auch wegfallen (auch das einfache "Hau den Ball ins Aus").

    Wie gesagt, ich bin da hin- und hergerissen.

    Die Fußballschulen nutzen dafür meistens die Vereinsinfrastruktur - und nicht immer wird dafür bezahlt.

    Im Ausland (z.B. Amerika) ist dies weit verbreitet. Ist dort die Ausbildung der Spieler besser? Sind dort die Spielrunden besser? Schauen die nicht ein bisschen neidisch auf unsere Vereine und Verbandsstrukturen? Vor Jahren hätte ich die Fragen noch beantworten können (nein, nein, ja) - wie ist das heute?

    Goodie : zu deiner Frage mit 11 gegen 11 in der C-Jugend und hier im anderen Sportarten Thread. Beim Rugby gibt es das Spiel mit 15 Spielern (Rugby Union), 13 Spielern (Rugby League) und das Spiel mit 7 Spielern (7er Rugby - olympisch). Und ja, ich könnte mir so etwas auch im Fußball vorstellen - ich habe immer gerne Kleinfeldturniere gespielt. Und bei den heutigen Spielerzahlen in der A- und B-Jugend - warum nicht?

    "Junge Spieler immer eine Altersstufe höher zu ziehen, weil sie besonders viel Talent haben, macht sie am Ende eben nicht besser....

    Ein guter U-16-Spieler wird in einer U 19, obwohl er vielleicht der Beste ist, kleingehalten und muss die Bälle tragen. Er wird sich nicht entwickeln, weil er persönlich nicht frei ist und sich immer anpassen muss. Die Entwicklung, dass Spieler mit 19 Jahren schon Weltstars sein müssen, bringt keine Topspieler, sondern Mannschaftsdiener hervor. So lernen sie nicht, eine Mannschaft zu führen."

    Quelle und Auflösung

    Hier wird ja über Geld und neue Trainer gesprochen und es gibt ja auch professionelle Trainer, die damit ihren Unterhalt finanzieren. D.h. es gibt bereits Vereine, die sich das leisten.

    Da werden dann ca. 40 €/Kind und Monat für eine zusätzliche Einheit bezahlt. Bei 4 Wochen macht das 10€/Einheit. Ich konnte mir das immer nicht vorstellen, aber jetzt hat ein Verein aus der Umgebung diese Überlegung aufgebracht, weil sie keine Spieler beim Stützpunkt mit zusätzlichem Training unter gebracht haben.

    Ist das lobenswert oder eine Bankrotterklärung für den Verein bzw. dessen Trainer? Ich bin da hin und hergerissen.

    Trainer E : "Das -sich ausprobieren- ist für mich ein wesentlicher Bestandteil eines Lernprozesses." das mag bei dir so sein. Ich erlebe viele Trainer, die den Kindern Vorgaben machen bzw. während dem Spiel Handlungsanweisungen geben. Da ist nichts mit "sich ausprobieren".


    SG-Nr8 : "Einführung von spontanen Regeln oder Vorgaben die wöchentlich in Form einer Lottoziehung vor dem Spiel ausgelost" könnte ich damit leben, wenn es den Kindern weiterhilft. Ein Pool von Regeln und durch Los wird entschieden, was am Spieltag zum Einsatz kommt. Wenn die Regeln den Kindern weiterhelfen, würde ich immer mit allen spielen lassen unabhängig vom Los (die Regeln dürften sich halt nicht widersprechen - z.B. 3 Muss-Kontakte und direktes Spiel).

    Goodie : ich habe das in der G-Jugend mit meinem Mini-Messi gemacht. Bei drei Toren Vorsprung gab es von mir ein Torschußverbot. Das wurde beim ersten Mal noch nicht ernst genommen und ein weiteres Tor geschossen. Dann habe ich ihn ausgewechselt. Ab dann hat er es mir geglaubt. Und es führte dazu, dass er seine Mitspieler auf dem ganzen Feld mehr einsetzte und v.a. vor dem Tor. Wenn ich ihn dann auswechselte beschwerten sich seine Mitspieler bei mir :).


    Wie ist die Regel?

    Bei drei Toren Vorsprung bekommt der "Torjäger" (meistens sind die Tore nicht auf 3 Spieler verteilt) Torschußverbot. Fällt das 3:1 sind es nur 2 Tore Vorsprung und alles ist ganz normal. Das führte in meiner jetzt ca. 15 jährigen Erfahrung in Trainingscamps 2x dazu, dass ein Spiel von der Anfangs schwächeren Mannschaft gedreht wurde (1x durch Torwartwechsel der Mannschaft in Rückstand und einmal aus dem Spiel heraus) - bei ca. 150 Spielen. Das Beispiel von Goodie kann es so nicht geben.

    Meistens kommt es dann nicht mehr zu 5 Toren Vorsprung, aber da ist bei mir hin und wieder der nächste dran (dann sind es 2).

    Die Kinder kapieren diese Regel und fordern sie sobald sie in Rückstand sind ;) - Eltern kennen die Regel nicht und sind manchmal damit überfordert, wenn ihr Sohn zu ihnen sagt "ich durfte in der Situation kein Tor schießen, weil wir 3 Vorsprung hatten".


    Mir geht es hier auch gar nicht darum einen Konsens für irgendeine Regel zu bekommen (da würde ich das Österreicher Modell mit 5 gegen 5 und kleineren Toren in der älteren F-Jugend und Funino in der jüngeren F-Jugend wollen), vielmehr möchte ich mehr Trainer überzeugen (und ich muss mir das selbst immer wieder v.a. bei Spielen sagen), dass Training = Spiel im Kinderfußball ist. Es geht um die Entwicklung der Kinder und nicht um das Ergebnis (da sind wir dann im anderen Thread ;)).


    SG-Nr8 : du schreibst "Wenn es jedoch einem Spieler nicht gestattet ist schnellst möglich den Torabschluss zu suchen, weil er auf seine Mitspieler warten muss, dann würde ich ihm eine Spielweise aufzwingen, die dem Schwerpunkt Dribbling entgegensteht." Das sehe ich z.B. anders. Für mich muss er mehr und länger dribbeln. Er kann nicht mehr am Gegner vorbei und den sofortigen Torabschluss suchen. Die anderen sind noch nicht nachgerückt, also muss er länger dribbeln - gut für den Schwerpunkt Dribbling (schlecht für Dribbling mit Torabschluss).


    Und hier in dem Thread geht es mir darum, was in anderen Sportarten möglich ist, im Gegensatz zum Fußball. Und nicht alles muss besser sein, man kann auch von den schlechten Dingen/Erfahrungen lernen.


    PS: Absätze sind bei mir Gedankensprünge und mit der Zitierfunktion hier kann ich mich nicht anfreunden. Sorry.

    Mir ging dieses Thema vorher beim Joggen auch nochmals durch den Kopf. Und ich dachte mir, warum hast du nicht einfach geschrieben, was die Kinder machen.


    zum Beispiel: Torschußverbot bei 3 Toren Vorsprung - und nur dann. Erfahrungen aus Fußballcamps bei Turnieren im 6 gegen 6 bzw. 5 gegen 5 (und ich wurde noch nie von Kindern angesprochen, dass man 7 gegen 7 spielen muss um ein "richtiges" Fußballspiel zu machen).

    1) kurze Nachfrage: wirklich?

    2) Regel wird angenommen und führt zu

    - "Torjäger" geht in die Abwehr

    - "Torjäger" geht ins Tor

    - "Torjäger" fordert seine Mitspieler auf mehr mitzuspielen, um sie vor dem Tor anzuspielen bzw. ihnen den Ball zum Torschuß aufzulegen

    - "Torjäger" muss mehr den Ball halten, damit die anderen nachrücken können

    => dies alles führt dazu, dass der "Torjäger" mehr Erfahrung sammelt und eine bessere Entwicklung nimmt als wenn er noch x-mal an dem Gegner vorbei läuft und auf das Tor schießt

    => dies führt meistens auch dazu, dass der "Torjäger" ein höheres Ansehen in der eigenen Mannschaft bekommt, weil er einigen anderen ja ein Tor auflegt (es kommt zu mehr "Mannschaftsspiel")

    ==> das Verbot führt zu mehreren Handlungsalternativen, die der "Torjäger" vorher nicht in Betracht gezogen hat.

    3) es führt nicht dazu, dass er im nächsten Spiel kein Tor mehr schießt. Seine "Stärke" verliert er in diesen paar Minuten nicht.


    Verbote oder Provokationsregeln werden im Training angewandt. Warum dann nicht im Spiel? Und wenn es bei 7 gegen 7 nicht geht, dann schaffen wir dieses halt ab und spielen 5 gegen 5 oder Funino. Das muss man doch nur in der Regel aufnehmen (siehe Mini-Hockey oder die Handball-Regeln). Die Fußballregeln im Kinderbereich sind leider nicht im Sinne der Kinder sondern im Sinne der Erwachsenen.


    Um meine Gedankengänge nachzuvollziehen:

    - darf ich nicht mit der rechten Hand schreiben, werde ich mit der linken Hand schreiben. Das wird anfangs schrecklich sein und sich schrecklich anfühlen und dann besser werden. Dann könnte ich mit der rechten und der linken Hand schreiben und es mir aussuchen. Ich habe mehr Alternativen. Ich möchte nicht wie früher die Linkshänder zu Rechtshänder machen, deshalb kurzfristig.

    - das mit "alle in die gegnerische Hälfte" habe ich genommen, weil es hier beim Abseits aufkam. Da hat keiner an der Trainingsform hergenörgelt. Wenn ich dann aber sage, wir machen das auch im Spiel - kommt der Protest. Und das obwohl hier weitgehendst (so zumindest mein Eindruck) der Konsens besteht, dass im Kinderfußball das Spiel ein weiteres Training sein sollte.

    Dieses Nachrücken würde ich auch auf dem Großfeld fordern und trainieren - vielleicht nicht mit der Mittellinie aber kurz dahinter (z.B. Kreis - und den Torwart würde ich auch auffordern bis min. zum 16er mitzumachen). Ich will immer das alle mitspielen und sei es nur für den 2. Ball

    - die Schusslinie im Funino war keine Argumentationskette sondern nur ein weiteres Beispiel, wie man sie positiv oder negativ sehen kann. Und ein hier diskutierter Ansatz das 7 gegen 7 zu ersetzen bzw. zu ergänzen.

    SG-Nr8 und Trainer E : ich gehe mal davon aus, dass ihr Rechtshänder seid. Was würde passieren, wenn ich euch "für einen kurzen Zeitraum" verbieten würde mit der rechten Hand zu schreiben? Würdet ihr dann mit Links schreiben? Würdet ihr dadurch nicht eine weitere Schreibalternative dazu gewinnen? Hättet ihr dadurch nicht mehr Entscheidungsmöglichkeiten und Fähigkeiten als zuvor?


    Was ist die Schusslinie beim Funino? Ein Verbot außerhalb auf das Tor zu schießen oder Anreiz einer spielerischen Lösung?

    Goodie : im Handball spielen sie sogar 2x 3 gegen 3 für eine Halbzeit im Kinderhandball - da dürfen die 3 Abwehr- und Angriffspieler nicht über die Mittellinie - und dann muss es halt eine geben (genauso wie einen Strafraum, dass der Torwart weiß, wo er Hand machen kann)


    Habe gerade ein bisschen Handballforum gelesen :) - sehr interessant und ziemlich ähnliche Themen und Meinungen wie hier. Die Nationalmannschaften sind ja auch ziemlich ähnlich erfolgreich und die Landesverbände haben auch alle ihre eigenen Regeln ;)


    Was mir auch immer auffällt:

    - Regelvorgaben, die im Training OK sind, kann man im Spiel nicht machen. Warum? Spiel ist doch nur ein weiteres Training im Kinderbereich ;) (interessiert "Paul" im Training nicht? sind unsere Vorgaben im Training nicht kindgerecht?)

    - Regeländerungen werden erst mal abgelehnt

    - an die sportliche Entwicklung der Kinder wird selten gedacht

    - es werden erst einmal zig negative Gründe gesucht, bevor man sich über einen positiven Grund Gedanken macht


    Nachdem Horst Wein aus dem Hockey kommt, habe ich gerade dort auch geschaut. Dort gibt es Mini-Hockey (wie Funino) bei den ganz Kleinen (U8) und dann 6+1 (U10) auf dem Feld.

    Statt Strafecke gibt es Penalty - im Handball teilweise anstatt 7m - wäre auch eine Möglichkeit für den Fußball.

    Trainer E : ich würde sagen, dass die anderen Spieler schnell nachrücken müssen und das finde ich nicht "spielfern" für den Jugendbereich - im Kinderbereich bleiben dann nämlich 5 Kinder (+TW (6)) stehen und der Mini-Messi macht es alleine und irgendwann laufen die anderen Kinder nicht mehr mit. Warum auch, sie bekommen den Ball sowieso nicht.

    Und wie oft kommt die von dir beschriebene Situation später im Fußball vor? Und schon sind wir wieder bei ausbildungsorientiert vs. ergebnisorientiert.