Aktuelle Situation der deutschen Nationalmannschaft

Du bist noch kein Trainertalker? Registriere dich kostenlos und nehme an unserer Community teil!
  • Also ich würde Hummels und Boateng wieder nominieren. Ginter und Süle auch. Rüdiger, der nicht mal in seinem Verein spielt, nicht. Damit wäre das Innenverteidigerproblem vom Tisch. Can kann diese Position auch spielen, der gehört also auch nominiert.

    Wenn man einen Umbruch machen möchte, dann würde ich einen der jungen Spieler neben einen Routinier spielen lassen. also dann Ginter neben Hummels oder Boateng. Nicht zwei junge Spieler gleichzeitig. Oder den jungen Spieler wechseln etc. Das sollte ein weiteres Leitprinzip sein, wobei vorwiegend die Leistung im Verein darüber entscheidet, ob jemand dabei ist oder nicht. Das setzt sich dann für alle Positionen fort. Deshalb gehört Müller selbstverständlich auch zur Nationalmannschaft, eher als ein Draxler. Denkst du nicht ? Bei Reus muss man noch etwas die Entwicklung nach seiner Verletzung abwarten, aber bei guter Form gehört er natürlich dazu. Kimmich, Goretzka, Gnabry, Sane, Havertz, Werner, Gündogan, Gosens, Waldschmidt als Option. Ich denke wir finden bei diesen Spielern eine passende Aufstellung ohne, dass das von dir befürchtete 1-6-1 mit 3 Torhütern zustande kommt (auch das haben meine Jungs nicht vorgeschlagen).


    Ich werde hier keine Formationsvorschläge machen, weil das Aufgabe und Teil der Kreativitätsfreiheit des Trainers ist. Aber bei allem ausprobieren und testen, sollten diese Prinzipien (Leistungsprinzip und Ausgeglichenheit zwischen Erfahrung und Jugend) aber beachtet werden.


    Wenn wir also über die aktuelle Situation der Nationalmannschaft reden, dann bitte doch auch darüber, warum Spieler, die nach dem gegenwärtigen Leistungsstand zu den besten der Liga bzw. Dtl. gehören, nicht nominiert werden. Wenn diese Frage geklärt und überzeugend beantwortet ist, dann können wir über das Spielsystem reden. Das ist meine Meinung, denn da ist der Grundfehler jenseits aller taktischen und strategischen Debatten.


    Die beiden Systeme, die im Raum stehen, 3er oder 4er Kette können übrigens alle genannten Spieler aus ihren Vereinen spielen. Es stellt sich also wieder die Frage, warum man, wenn man denn andere Formationen testen will, dies nicht mit den jeweils besten Spielern tut ?


    Ich finde es gerade nicht zu "schlicht" gedacht, denn genau auf diesen Positionen (Innenverteidigung) liegt gegenwärtig ja das größte Problem. Die Offensive und die Kreativität waren in den letzten Spielen da, nur dass die Abwehr so viele Tore zugelassen hat, war doch ein großes Problem. Und von diesen Positionen (Abwehr) spreche ich ja. Es ist also wenig hilfreich und im Ergebnis neben der Sache, wenn du nun Khedira, Özil, Schweinsteiger und Klose in deiner Argumentation anführst. Diese Positionen sind doch eigentlich gegenwärtig nicht das Problem gewesen. Wie gesagt, ich halte zwar Müller für ein Muss (eher als Draxler oder Brandt) aber ansonsten schien die Offensive und das Mittelfeld nicht das vordringliche Problem zu sein.

  • Also ich würde Hummels und Boateng wieder nominieren. Ginter und Süle auch. Rüdiger, der nicht mal in seinem Verein spielt, nicht. Damit wäre das Innenverteidigerproblem vom Tisch. Can kann diese Position auch spielen, der gehört also auch nominiert.

    Wenn man einen Umbruch machen möchte, dann würde ich einen der jungen Spieler neben einen Routinier spielen lassen. also dann Ginter neben Hummels oder Boateng. Nicht zwei junge Spieler gleichzeitig. Oder den jungen Spieler wechseln etc. Das sollte ein weiteres Leitprinzip sein, wobei vorwiegend die Leistung im Verein darüber entscheidet, ob jemand dabei ist oder nicht. Das setzt sich dann für alle Positionen fort. Deshalb gehört Müller selbstverständlich auch zur Nationalmannschaft, eher als ein Draxler. Denkst du nicht ? Bei Reus muss man noch etwas die Entwicklung nach seiner Verletzung abwarten, aber bei guter Form gehört er natürlich dazu. Kimmich, Goretzka, Gnabry, Sane, Havertz, Werner, Gündogan, Gosens, Waldschmidt als Option. Ich denke wir finden bei diesen Spielern eine passende Aufstellung ohne, dass das von dir befürchtete 1-6-1 mit 3 Torhütern zustande kommt (auch das haben meine Jungs nicht vorgeschlagen).

    Das zum Beispiel ist ein hervorragender Lösungsansatz. Eine Ausbootung von Müller und Hummels (gegebenenfalls Boateng) wäre nicht nötig gewesen, man hätte sie auch in eine andere Rolle schlüpfen lassen können. Man bricht sich auch in diesem Bereich als Trainer keinen Zacken aus der Krone, wenn man erfahrene und verdiente Spieler mit anderen Aufgaben betreut. Warum nicht Hummels in der Dreierkette in der Mitte spielen lassen, damit er mit seiner Erfahrung Ginter und/oder Süle coachen kann? Lukas Podolski war dies jahrelang in der sozialen Komponente im Team.

    Die beiden Systeme, die im Raum stehen, 3er oder 4er Kette können übrigens alle genannten Spieler aus ihren Vereinen spielen. Es stellt sich also wieder die Frage, warum man, wenn man denn andere Formationen testen will, dies nicht mit den jeweils besten Spielern tut ?

    Eine mögliche Erklärung wäre, dass man eben nicht nur auf das Hier und Jetzt schaut, sondern auch in Richtung 2022 und 2026. Dann werden Müller und Hummels definitiv keine Rolle mehr spielen. Das mit den "besten Spielern" ist subjektiv (ich zum Beispiel halte Hummels momentan nicht für einen der besten deutschen Innenverteidiger), das Alter ist aber objektiv. Soll der meiner Meinung nach talentierte Rüdiger für die nächsten 3 Jahre nicht mehr berufen werden, um dann eventuell sehr plötzlich eine tragende Rolle zu spielen? Oder woher sollen dann in einigen Jahren plötzlich die Spieler kommen, die Müller und Hummels ersetzen? Das Problem können wir natürlich auch immer weiter nach hinten schieben.


    Einigkeit haben wir wohl jetzt darin, dass ein Umbruch schleichend vollzogen werden sollte, also Müller und Hummels als Routiniers wertvoll für die Mannschaft wären. Nur irgendwann kommt eben der Punkt, an dem sie nicht mehr da sind und dafür muss man vorbereitet sein.


    Diesen schleichenden Umbruch hat es nun aber auch in Ansätzen nach 2018 gegeben, die drei Spieler sind ja erst nach mehreren Monaten ausgebootet worden (und das dann wie schon erwähnt zu einem Zeitpunkt, an dem es verständlich war).

    Wer gut zielt, macht viele Tore - Wer gut spielt, hat viel Spaß - Wer beides macht, hat Erfolg

  • Ein Umbruch möglichst sanft zu vollziehen, ist eine Herkulesaufgabe. Ganz besonders, wenn kein Trainerwechsel stattfindet.

    Es geht dabei ja nicht nur um sportliche Qualität, sondern auch um Hirachiefragen.


    MM nach muss man sich da bei Zeiten auch von Spielern trennen, selbst wenn diese noch gut genug sind.

    Deshalb habe ich mit der Ausbootung von Müller und Boateng kein Problem. Im Gegenteil, ich habe in meinem Kreis dies spätestens nach der WM 2018 sogar gefordert. (Plus Kroos, sieht oben plus da haben wir Gündogan).


    Aber, Löw hat das alles ungeplant und Knall auf Fall gemacht. Dass das so nicht funktionier, das konnte man erahnen ohne selbst Fussballlehrer zu sein.


    Ein Umbruch benötigt auch Säulen, beide IV zeitgleich auszutauschen ist selten die beste Idee, gerade wenn man keinen Dritten hat, der schon ne Weile dabei ist.

    Wenn du zu viele Spieler hast, denen es an Länderspielerfahrung mangelt und dem speziellen Umgang mit dem Medienfokus, den man hat, denn N11 gucken nochmal viel mehr Menschen und an Länderspielterminen gibt es auch keine anderen Vereine, die fast zeitgleich spielen und Medieninteresse „klauen“.

    Da bist du 2-3 Tage mit deinem Team im alleinigen Fokus.

    Da hilft es ungemein, wenn du dir schon Routine und ein Standing erspielt hast.


    Deshalb wäre es sinnvoll gewesen, die ersten Maßnahmen nach 2014 zu vollziehen, so dass du 2018 ein paar mehr Spieler hast, die dann 25-40 Länderspiele haben. Dann kannst du die nächsten wieder reinwerfen.


    Denn als Hummels, Müller und Özil weg waren, da waren die „Buhmänner“ der Presse/Öffentlichkeit auch alle raus. Wenn es jetzt nicht läuft, dann stehen Neulinge in der Kritik.

    Kroos ist ja ein Medienliebling, aalglatt, immer so agierend, dass nur er keine negative Presse bekommt.


    Schon deshalb hätte ich Hummels gehalten. Er hätte anderen „Rücken“ gegeben, wie es die Jugend formuliert. Dann wäre idR Hummels zerrissen worden bei den häufigen Gegentoren.



    Noch ein Satz zu den Ausführungen, warum D so viele Gegentote bekommt.

    Dass nur an der IV festzumachen ist viel zu einfach. Egal wie individuell stark/schwach die auch sein mögen.

    Da passt bei D schon im Mittelfeld wenig zusammen. Wie oft zB Ukraine’s C-Team über das zentrale Mittelfeld einen Angriff aufbauen konnte, da hast du es als IV dann auch nicht leicht.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • wir hatten direkt nach 2018 ja unfassbares Glück mit den Gegnern bzw. Eher Pech, wenn es darum geht den wahren Zustand der Mannschaft zu erkennen.


    den Weltmeister und ein Holland im kompletten Neuaufbau in der Gruppe. Dankbarer ging es kaum.

    Große Namen, die aber nicht so gut sein werden.


    So kam es auch, Frankreich spielte mit der satten Weltmeisterelf (die verpassen den Umbruch auch), die anders als bei der WM - wo sie vor allem gefightet und 100% verteidigt haben - eher wenig intensiv gespielt haben.

    Wir holen da einen Punkt und das sieht auf dem Papier dann gut aus, weil amtierender Weltmeister. (Ich hatte genau das vor dem Spiel vorhergesagt. 0:0 oder 1:0 für D gegen wenig ambitionierte Wetmeister, das den Blick auf den Istzustand völlig vernebelt und den Umbruch weiter verzögert. - Hatte da einen Diskurs mit Freunden).


    Dann irgendwann nach vielen weiteren grausamen Auftritten die Ausbootung der drei Spieler.

    Planvoll war da nichts.
    was stand da eigentlich drin in Jogis WM Analyse?

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Ich gehe jetzt mal nur spezifisch auf diese Fragestellung ein:

    Der Unterschied ist, dass Jürgen Klopp im letzten Jahr mit 18 Punkten Vorsprung die Premiere League gewonnen und Liverpool die erste Meisterschaft seit 30 Jahren beschert hat.
    Vereinstrainer haben nunmal die Möglichkeit mehrere Titel in einem Jahr zu holen, um einen positiven Saisoneindruck zu hinterlassen.


    (Unsachliche) Kritik hat Klopp am Ende seiner Amtszeit in Dortmund zur Genüge bekommen.


    Ich hoffe, ich finde noch genügend Zeit, um auf die ursprüngliche Fragestellung einzugehen. Da gibt es meiner Meinung nach nämlich viele unterschiedliche Faktoren, die differenziert betrachtet werden müssen.

    Wenn man nach xPoints geht hätte City trozdem Meister werden müssen.

  • Des weiteren finde ich das es Gründe für die ausbootung von Hummels, Müller und Boateng gibt, die hier noch nicht Diskutiert wurden. Soweit ich das aus meiner Position bewerten kann sind alle drei Führungspersönlichkeiten gewesen. Alle waren in der NM Wortführer. Deswegen macht es für mich durchaus Sinn beim Einleiten eines Umbruchs auf jüngere Führungsspieler zusetzten (Kimich, Goretzka usw.), damit wenn eine Ausbootung der Drei kein riesen Loch hinterlassen wird. Den claim die Ausbootung wären impulsiv o.Ä. gewesen halte ich für sehr gewagt. Auf diesem Niveau würde ich davon ausgehen das solche Entscheidungen vorher intensiv diskutiert worden sind.

  • Die Erwartungshaltungen von Sir Alex finde ich übrigens echt lächerlich, da bei Tunieren wie der WM mit wenig Spielen Glück sehr stark ins Gewicht fällt (siehe xG). Auch kann man bei den Gegnern Pech haben. Der Gewinner der WM ist nicht mit der besten Nationalmannschaft gleich zusetzen!

  • Die Erwartungshaltungen von Sir Alex finde ich übrigens echt lächerlich, da bei Tunieren wie der WM mit wenig Spielen Glück sehr stark ins Gewicht fällt (siehe xG). Auch kann man bei den Gegnern Pech haben. Der Gewinner der WM ist nicht mit der besten Nationalmannschaft gleich zusetzen!

    Naja, bei einer WM gewinnt aber immer einer der Favoriten. Ausnahmslos.


    Bei einer EM gewinnt auch mal Griechenland oder Portugal.


    Na klar, spielt Glück auch eine Rolle. Das stelle ich doch gar nicht in Abrede. Aber man braucht schon mehrmals Glück, um als "Nicht-Topnation" den Titel zu holen. Das ist dann eben doch sehr unwahrscheinlich und ist bis dato noch nie passiert.


    Ich sage ja nicht, dass das beste Team (wenn man so etwas überhaupt festmachen kann) den Titel holt. Das beste Team kann auch Pech haben, keine Frage.

    Aber der Titelträger ist dann doch wirklich immer eines der besten Teams.


    Und die großen Fussballnationen haben ja doch einen idR leichteren Weg. Schon weil sie gesetzt sind. Die haben einen Exoten in der Gruppe und meist nur einen anderen Europäer.

    Und eine Hammergruppe hat Deutschland nie bekommen.

    Guck dir doch mal die Gruppen der letzten WM an und sag mir, welcher der Topnationen, da eine schwere Gruppe hatte?

    Da brauchst du als Topnation kein gutes Spiel, um trotzdem Zweiter zu werden, werden zu müssen.


    Uruguay, Russland, Saudi-Arabien und Ägypten.

    Spanien, Portugal, Iran, Marokko

    Frankreich, Dänemark, Peru, Australien

    Kroatien, Argentinien, Nigeria, Island

    Brasilien, Schweiz, Serbien, Costa Rica

    Schweden, Mexico, Südkorea, Deutschland

    Belgien, England, Tunesien, Panama

    Kolumbien, Japan, Senegal, Polen


    Wenn du da als Topnation nicht ins Viertelfinale kommst - also ein Ko-Spiel gewinnst - dann war es ein enttäuschendes Turnier.

    Als Erfolg kann ich da nur werten, wenn man wenigstens einen richtig guten Gegner besiegt hat in den Ko-Spielen.

    Und idR (angesehen von 90 mit Holland) hat Deutschland keinen Topgegner im AF, weil man ja als gesetztes Team sehr gute Chancen hat Gruppensieger zu werden.

    Oft haben wir nicht mal eine Topnation im VF zum Gegner.

    Na klar, kann man gegen Schweden oä auch mit viel Pech ausscheiden. Das ist dann vlt kein extremer Misserfolg, aber als Erfolg kann ich das VF-Aus dann eben auch nicht werten.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Einmal editiert, zuletzt von Sir Alex ()

  • Des weiteren finde ich das es Gründe für die ausbootung von Hummels, Müller und Boateng gibt, die hier noch nicht Diskutiert wurden. Soweit ich das aus meiner Position bewerten kann sind alle drei Führungspersönlichkeiten gewesen. Alle waren in der NM Wortführer. Deswegen macht es für mich durchaus Sinn beim Einleiten eines Umbruchs auf jüngere Führungsspieler zusetzten (Kimich, Goretzka usw.), damit wenn eine Ausbootung der Drei kein riesen Loch hinterlassen wird. Den claim die Ausbootung wären impulsiv o.Ä. gewesen halte ich für sehr gewagt. Auf diesem Niveau würde ich davon ausgehen das solche Entscheidungen vorher intensiv diskutiert worden sind.

    Naja, allein der Zeitpunkt lässt kaum einen anderen Schluss zu, oder?


    Warum hat er diese drei nicht nach der WM ausgebootet? Das hätte man gesichtswahrend für alle machen können - denn verdiente Spieler haben das mM nach auch verdient!!! - das muss sich Löw eh ankreiden lassen, wie viele verdiente Spieler einen miesen Abgang bekommen haben.

    Dazu zweitens: Er hat doch eine ausgiebige Analyse gemacht, wo er die Ausrichtung bis zum nächsten Turnier (oder weiter) mit seinen Chefs diskutiert/dargelegt hat, etc.

    Da waren diese drei ja offensichtlich noch feste Bestandteile.

    Welchen Sinn soll sonst die Analyse gemacht haben, wenn man die Ausrichtung mit diesen drei Spielern wenige Monate später umkehrt?

    Er hat ja seinen eigenen lang ausgearbeiteten Plan sehr schnell wieder verworfen, oder?

    Planvoll ist das definitiv nicht.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Ich kann das nicht bewerten. Allerdings halte ich es für sehr unrealistisch...

  • Naja, allein der Zeitpunkt lässt kaum einen anderen Schluss zu, oder?

    Weiter oben hatten wir die Anregung, dass ein schleichender Umbruch vollzogen werden sollte. Einige Spieler haben nach der WM von selbst aufgehört, vielleicht sollten die drei als stabile Säulen erstmal drinbleiben. Als dann ihre Form in den Keller rutschte (und das habe ich vor einigen Beiträgen bereits faktisch belegt), hat man sie nicht mehr in dieser Rolle gesehen und aussortiert.


    Nach wie vor bin ich der Meinung, dass ein komplettes Aussortieren ohne Hintertür zu hart war.


    Dennoch weiß man natürlich jetzt nach 1,5 Jahren besser, dass es damals der falsche Weg oder der falsche Moment war. Vor 1,5 Jahren war es leistungstechnisch aber utopisch, dass diese drei Spieler jemals nochmal den Unterschied bei der Nationalmannschaft machen können.

    Wer gut zielt, macht viele Tore - Wer gut spielt, hat viel Spaß - Wer beides macht, hat Erfolg

  • Weiter oben hatten wir die Anregung, dass ein schleichender Umbruch vollzogen werden sollte. Einige Spieler haben nach der WM von selbst aufgehört, vielleicht sollten die drei als stabile Säulen erstmal drinbleiben. Als dann ihre Form in den Keller rutschte (und das habe ich vor einigen Beiträgen bereits faktisch belegt), hat man sie nicht mehr in dieser Rolle gesehen und aussortiert.


    Nach wie vor bin ich der Meinung, dass ein komplettes Aussortieren ohne Hintertür zu hart war.


    Dennoch weiß man natürlich jetzt nach 1,5 Jahren besser, dass es damals der falsche Weg oder der falsche Moment war. Vor 1,5 Jahren war es leistungstechnisch aber utopisch, dass diese drei Spieler jemals nochmal den Unterschied bei der Nationalmannschaft machen können.

    Bei Müller und Boateng bin ich bei dir. Müller war schon Jahre außer Form, Boateng ebenso.

    Boateng finde ich aber auch aktuell nicht so doll, wie er gemacht wird. Ging mir früher aber auch so. In dominanten Mannschaften, da macht er es ordentlich, da ist er auch schnell genug, weil das Team hoch steht.

    Wenn er aber defensiv gut gefordert wird, dann gefällt er mir nicht so gut. Bei Bayern wirst du aber meist nicht so unter Druck gesetzt, das kommt ihm mM nach entgegen. Er fällt auch oft aus, nicht zuletzt früh im CL-Finale.

    So dominant ist Deutschland aber nicht mehr, dass das Spiel nur in des Gegners Hälfte stattfindet.


    Aber Hummels fand ich nie so schlecht, wie er gemacht wurde. Sicherlich war er im ersten Halbjahr 2018/19 nicht so stark, die ganze Bayernmannschaft hat ja gekriselt, aber er war um Welten besser, als Boateng. Und ab November/Dezember bis Saisonende war Hummels schon wieder richtig stark. Viele Bayernfans konnten den Verkauf auch kaum verstehen.

    Boateng dagegen spielt ja nur noch bei Bayern, weil den niemand anderes kaufen wollte vor einem Jahr. Also niemand, der sich das Gehalt auch leisten könnte.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • M.E wurde Hummels auch mangelnder Schnelligkeit aussortiert. Das hohe Verteidigen wurde der NM deswegen 2018 ja des öffteren zum Verhängnis. Macht für mich deshalb schon sinn.

  • Die besten aus der Bundesliga sollen spielen:

    4-4-2: Manuel Neuer - Lars Bender, Jerome Boateng, Mats Hummels, Christian Günter - Joshua Kimmich, Thomas Müller, Serge Gnabry, Jonas Hofmann - Timo Werner, Florian Niederlechner

    bei 4-5-1: würde Leon Goretzka für Florian Niederlechner spielen

    wie komme ich darauf? Das sind die besten deutschen Spieler nach der kicker-Rangliste im Sommer 2020 (Quelle)

  • Problem 1: Der Kicker ist ein Sportmagazin, der die Noten subjektiv aufgrund einer Spielbeobachtung vergibt. Der Kicker kann weder Trainingsarbeit leisten, noch Spielkonzepte erarbeiten. Du stellst dein Team doch auch nicht nach den Aussagen deiner Spielereltern nach Beendigung des letzten Matches für das kommende Wochenende auf. Du bist der Trainer


    Problem 2: Dann überleg mal wer alles international wegbricht, weil er keine Note seitens des Kickers erhalten kann...

  • Problem 1: Der Kicker ist ein Sportmagazin, der die Noten subjektiv aufgrund einer Spielbeobachtung vergibt. Der Kicker kann weder Trainingsarbeit leisten, noch Spielkonzepte erarbeiten. Du stellst dein Team doch auch nicht nach den Aussagen deiner Spielereltern nach Beendigung des letzten Matches für das kommende Wochenende auf. Du bist der Trainer


    Problem 2: Dann überleg mal wer alles international wegbricht, weil er keine Note seitens des Kickers erhalten kann...

    Ich glaube, er meinte das ironisch. Ich bin mir sogar ziemlich sicher.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Bei einer EM gewinnt auch mal Griechenland oder Portugal.

    Es gibt mit Frankreich, Spanien, Argentinien, Brasilien, Italien und Deutschland eigentlich nur 6 Nationen, die die Titel unter sich ausmachen.

    Also bei den letzten 5 Weltmeisterschaften hatten wir insgesamt 9 "Außenseiter" im Halbfinale, sogar zwei davon im Finale. Schauen wir noch 8 Jahre weiter zurück, kommen noch 4 weitere "Außenseiter" im Halbfinale dazu.

    Man kann also genauso sagen "Bei der WM kommt auch mal Kroatien ins Finale" oder "Bei der WM hat man auch mal Südkorea gegen die Türkei im Spiel um Platz Drei".


    Bei der EM ist es ziemlich genau die gleiche Anzahl an "Außenseitern" im Halbfinale, hier wird allerdings ein Spiel weniger gespielt (bis 2016) und es fallen zwei Nationen, die um den Titel mitreden, raus. Es ist also statistisch wahrscheinlicher, dass dort ein Außenseiter weit kommt.

    Wer gut zielt, macht viele Tore - Wer gut spielt, hat viel Spaß - Wer beides macht, hat Erfolg