Frustabbau-Thread

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  • Mittelfeldstratege Schade, dass du so polemisch wirst. Ich habe weder etwas von Wechseln, noch von dem Verlassen der Freunde geschrieben. Persönlich finde ich es gut, wenn Talente so lange wie möglich in ihrer Heimat spielen können. Aber: wie sieht denn die Realität aus? Jedes Wochenende erlebe ich genug unausgebildete Brülltrainer am Spielfeldrand, die Dribblings verbieten oder ihr „Konzept“ auf den einen Topstürmer abstellen.

    Nochmal: worum geht es bei der Selektion (ob die gut ist oder nicht, brauchen wir hier nicht diskutieren, weil das nicht Thema war)? Es geht um die aktuell Besten. Und deshalb war mir die Betonung wichtig, dass diese Drei offensichtlich unstreitig waren. Wenn du selbst jahrelang Trainer und Spieler warst, dann fallen die sofort motorisch gute Kinder auf , du erkennst sofort die Technik unter Druck und du erkennst wie der schwache Fuß genutzt wird. Offene Stellung, erster Kontakt, Kopf oben beim Dribbling, um mal ein paar Beispiele zu nennen. Das lässt sich alles schnell erkennen, so ehrlich kannst du ruhig sein.

    vangaalsnase Wie kommst du zu der Wahrnehmung, dass bspw. Orientierung und Entscheidungsfindung von untergeordneter Bedeutung sind? Wie Charles De Goal schrieb, besteht ein Großteil des Trainings aus Individualtaktik und Taktiktraining ist Entscheidungstraining! Deinen Ausführungen zur individuellen Ausbildung folgend, müssten wir ja in Deutschland Dribbelmonster ohne Ende haben. Ist dem so, oder kommen diese Spieler nicht eher aus dem Ausland? Meiner Meinung nach wurde über viele Jahre der Schwerpunkt viel zu wenig darauf gelegt. Stattdessen war doch der spanische Tikitaka mit hoher Passfrequenz das Vorbild.

    „Hör auf mit dem Gefummel“ höre ich ganz oft auf den Sportplätzen. Ein „geh doch mal ins Dribbling“ ganz selten. Woran liegt das wohl? Bestimmt nicht daran, dass wir es mit der Individualisierung übertrieben haben.

  • Es wurde immer nur über das spanische Kurzpassspiel geredet, aber abgesehen von den Bayern, der N11 und einigen wenigen Vereinen in der BuLi war das immer die Ausnahme.


    Bei der Vermittlung von Individualtaktik gibt es DFB-seitig einen eng abgesteckten Handlungskatalog (Gegner frontal im Zentrum, Gegner im Rücken usw.). Viel Raum für Entscheidungen gibt es da nicht.


    Wie ich darauf komme, dass Entscheidungsfindung und Orientierung kaum eine Rolle spielen? Indem ich davon nie etwas höre oder lese, wenn ich mich bspw. in diesem Forum rumtreibe, Lehrveranstaltungen des DFB besuche oder ich Experten höre bzw. lese. Da ist "offene Stellung" schon das höchste der Gefühle.


    Ich habe mich in den vergangenen Jahren auf sehr vielen Trainingsplätzen in Berlin und Brandenburg rumgetrieben. Dort sieht man in aller Regel isolierte Passübungen, Dribbelparcours oder das 1gg.1. Ich habe bereits mehrfach in anderen Threads dargestellt, warum das 1gg.1 ein unpassendes Übungsdesign ist, indem es der tatsächlichen Komplexität des Spiels in keiner Weise gerecht wird (von Isoübungen ganz zu schweigen). Darum hat diese Übungsform auch nicht den erhofften Effekt, das Zweikampfverhalten oder Dribblingfähigkeiten tatsächlich zu verbessern. In der Folge denken wieder alle, dass man noch stärker individualisieren müsse und treibt es weiter auf die Spitze, was dann wieder nicht funktioniert usw. usf.


    Der Grund, warum der deutsche Fußball seit der EURO 2000 trotzdem gute Ergebnisse erzielt hat, ist die herausragende Infrastruktur der Stützpunkte. Es wird abgesehen vom RAE kein Talent übersehen. Aber Talente werden in diesem System lediglich selektiert und wieder ausgetauscht. Eine inhaltliche Förderung ist das jedoch nicht. Das hat einige Jahre trotzdem gut funktioniert, doch mittlerweile beklagen wir, dass wir Ländern wie England und Frankreich hinterherhinken. Das wird auch so bleiben, wenn wir nicht endlich unsere Inhalte überdenken.


    Ich hatte den ehemaligen Nachwuchsleiter von Eintracht Braunschweig in meinem Trainerlehrgang als Dozenten, nachdem er es in der Vorsaison geschafft hat, dass die U17 und U19 gleichzeitig aus der BuLi absteigen. Einer seiner Trainer war mal für einige Wochen bei einem guten Freund von mir zu Gast und hat davon geschwärmt, wie sie in Braunschweig viel stärker auf Individualtraining setzen und dafür weniger Mannschaftstrainings hätten. Das fand dann seinen traurigen Höhepunkt in der Saison 2017/18 als man wie gesagt abstieg. Man schmiss den Nachwuchsleiter in Braunschweig raus und holte ihn dann zum BFV. Da haben sie uns dann beim Lehrgang live gezeigt, wie sie jetzt Talente ausbilden. Waren tolle Jungs (zwischen 12 und 13 Jahre alt), aber von einem Mannschaftsspiel war da nicht mehr viel zu sehen. Das waren lauter Privatduelle, ohne dass sich gegenseitig unterstützt wurde. Zwar war es toll, dass die Spieler angehalten wurden, aktiv das Dribbling zu suchen, aber es wurde einfach ignoriert, dass da auch fürchterliche Entscheidungen getroffen wurden, indem man Dribblings suchte, wo ein Pass die beste Alternative gewesen wäre. Dadurch sorgt man aktiv dafür, dass sich gar nicht erst nach den eigenen Mitspielern gerichtet wird. Wahrnehmung und darauf basierende Entscheidungen spielten keine Rolle. Man achtete nur noch auf sich selbst. Das war kein Mannschaftsspiel mehr sondern Individualsport.


    Anderes Bsp.: Seit dem Weggang von Guardiola bei Barcelona beklagt man, dass sich aus la Masia kein großes Talent mehr hervortun konnte. Barcas Spiel ist zudem seit 2015 kontinuierlich schlechter und schlechter geworden. Bereits 2014 wies mich René Maric (Co-Trainer bei M'Gladbach) darauf hin, dass Barca im Nachwuchs nun mehr auf Isoübungen und Individualtraining setzen würde. Wir vermuteten beide damals schon, was nun nicht mehr zu übersehen ist.

  • Grätsche

    Ich weiß nicht, wie du Polemik interpretierst... Aber das mal nur am Rande.

    Mir ging es in erster Linie hier darum, daß ich mich geärgert habe über die Art und Weise der Durchführung des ST Trainings sowie das furchtbare Verhalten der Trainer.


    Über alle anderen Dinge kann man sicher gerne diskutieren, na klar.

    Wer hat schon die allumfänglichen Toplösungen parat?

    Niemand!


    Ich hatte mal ein Kind dabei, das war zu G, und F Jugend der Dribbler schlechthin.

    Von hinten nach vorne, Tor. Super Technik dazu.

    In der F hatte der schon das Auge für den besser postierten Nebenmann, hatte aber kein Bock, abzuspielen und es egomäßig selbst gemacht.

    Da schrien natürlich einige Eltern am Rand, er solle gefälligst nicht fummeln sondern abgeben 😉

    Ich habe ihm (und anderen Kindern natürlich auch) aber immer gesagt: fummelt was das Zeug hält! Traut euch, habt keine Angst. Mit Eintritt E Jugend fing der Spieler dann an, seine Mitspieler in Szene zu setzen.

    Machte mehr Torvorlagen als eigene Tore.

    Überall einsetzbar.

    Toller Spieler, der immer den Unterschied ausmachte.


    Dieses Kind ist damals übrigens auch nicht zum ST gekommen.... Und langsam oder lauffaul war der auch nicht 😉


    Er hat aber auf anderem Weg sein Glück im Fußball gefunden.

  • Zwar war es toll, dass die Spieler angehalten wurden, aktiv das Dribbling zu suchen, aber es wurde einfach ignoriert, dass da auch fürchterliche Entscheidungen getroffen wurden, indem man Dribblings suchte, wo ein Pass die beste Alternative gewesen wäre. Dadurch sorgt man aktiv dafür, dass sich gar nicht erst nach den eigenen Mitspielern gerichtet wird. Wahrnehmung und darauf basierende Entscheidungen spielten keine Rolle. Man achtete nur noch auf sich selbst.

    Das ganze hat noch eine zweite Seite. Die Spieler, die es können, spielen den Ball ab und bringen sich wieder in eine anspielbare Position , der Mitspieler bleibt jedoch im Dribbling hängen und wird für seinen "Mut" belohnt.


    Was lernt der Passgeber?

    Wenn ich abspielen sehe den Ball nicht wieder... Anspiele gibt es auch so gut wie nie und so macht sich auch dieser Spieler auf den Weg, sich den Ball selbst zu holen und sein Glück zu versuchen, wider besseren Wissens.

    Das Ergebnis ist vorprogrammiert, der Spieler scheitert in der Aktion. Das Selbstbewusstsein sinkt...


    Und so werden die spielintelligenten Kinder aus den STP nach und nach verschwinden.


    Das ist auch nicht wirklich schlimm wenn sie gutes Vereinstraining haben. Aber wer an der Stelle nur mäßig aufgestellt ist, ist der Verlierer dieses Systems!

  • .....Es werden technische und konditionelle Leistungsmerkmale überfokussiert, während strategisch-taktische Eigenheiten ignoriert werden. Spielübersicht und Entscheidungsfindung spielen wenn überhaupt nur eine untergeordnete Rolle. Ob ein Spieler seine Vorderleute klug absichert oder Verbindungen zwischen seinen Mitspielern erzeugt, wird schlicht nicht erfasst. Das sind oft die vermeintlich "unauffälligen" Spieler. .....

    Hat jemand Ideen, wie man Spielübersicht, Kluges Absichern und "Verbindungen" herstellen am besten trainiert?

    Ich meine hiermit vor Allem in der C und D Jugend

  • Ja. Mittels Positionsspielformen. Aber nicht nur ab und zu, sondern bei jedem Training 2-3 solcher Spielformen. In derartigen Formen gibt es meist keine klare Spielrichtung, weswegen man sich ständig in alle Richtungen orientieren und umblicken muss. Entlang der Außenlinien können Neutrale eingebaut werden, was ständig zu Überzahlwechseln führt. Da der Raum regelmäßig eng ist, hat man ständig eine hohe Intensität mit etlichen Ballaktionen in sehr kurzer Zeit. Die Variationsmöglichkeiten sind endlos und erlauben eine recht präzise Steuerung der gewünschten Inhalte. Sogar Gegenpressing lässt sich wunderbar trainieren, indem man mehrere Zonen einteilt.

  • Mittelfeldstratege Wenn ich mich dazu äußere, dass ich es nachvollziehbar finde, eher in der Kreisliga, als in der Kreisklasse zu sichten und darauf dann die Antwort kommt: sollen die Jungs in der Kreisklasse deswegen ihre Freunde verlassen, ja, dann finde ich das polemisch.

    vangaalsnase Interessant, dass du die Geschichte des ehemaligen Braunschweiger Nachwuchsleiters berichtest. Meiner Meinung nach fehlt da allerdings ein wichtiger Punkt, nämlich WARUM Braunschweig seinerzeit so in Richtung Individualisierung ging. Sie versuchten damit den Standortnachteil auszugleichen, den sie aufgrund ihrer Lage in der Nähe der NLZ Wolfsburg und Hannover (damals 1. Ligist) hatten. Sie bekamen nämlich schlichtweg nicht die Toptalente der Region. Und diese Entscheidung als Hauptgrund für den Abstieg zu sehen, halte ich für reichlich gewagt. Bei der U19 war es ein einziger Punkt der fehlte. Und in der Nord/Nordoststaffel mit den NLZ Bremen, Hamburg, Wolfsburg, Hertha, RB spielt praktisch die halbe Liga gegen den Abstieg.

    Meine Wahrnehmung ist, dass an den Stützpunkten inzwischen sehr viel mehr in Spielformen trainiert wird. Und individuell trainieren heißt nicht, dass nur in 1gg 1 Formen trainiert wird.

    Abschließend noch zu deiner Aussage zu La Masia: nach meiner ganz bescheidenen Meinung wurde in den letzten Jahren bei Barcelona eher auf Transfers von außen Wert gelegt. Das lag aus meiner Sicht möglicherweise auch an den Trainern. Ob die eigene Jugend tatsächlich schwächer war, als bis 2015, maße ich mir nicht an zu beurteilen. Die Rahmenbedingungen waren einfach anders. Und wenn sie tatsächlich schwächer war, dann gibt es dafür sicher auch mehrere Gründe, als nur den Einen.

  • Mann muss aber aufpassen, dass man permanent abspülende Kinder nicht zu schnell als spielintelligent einordnet.

    Denn das ist definitiv nicht so.

    Wie oft höre ich so etwas, dabei hat der Spieler nur wenig individuelle Klasse und wenig Mut und spielt nicht ab, sondern weg.

    Natürlich tauchen solche Spieler dann irgendwann ab. Ihnen fehlt schlicht die individuelle Klasse.

    Am schlimmsten sind die „Direktspieler“, denn die Ball- und Mitnahme ist/wird so wichtig, da trennt sich die Spreu weit von Weizen. Sehr weit.

    Das fällt aber erst dpäter auf, wenn die Gegner enger stehen, besser verteidigen, Zeit- Gegnerdruck deutlich zunehmen.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Mittelfeldstratege Wenn ich mich dazu äußere, dass ich es nachvollziehbar finde, eher in der Kreisliga, als in der Kreisklasse zu sichten und darauf dann die Antwort kommt: sollen die Jungs in der Kreisklasse deswegen ihre Freunde verlassen, ja, dann finde ich das polemisch.

    vangaalsnase Interessant, dass du die Geschichte des ehemaligen Braunschweiger Nachwuchsleiters berichtest. Meiner Meinung nach fehlt da allerdings ein wichtiger Punkt, nämlich WARUM Braunschweig seinerzeit so in Richtung Individualisierung ging. Sie versuchten damit den Standortnachteil auszugleichen, den sie aufgrund ihrer Lage in der Nähe der NLZ Wolfsburg und Hannover (damals 1. Ligist) hatten. Sie bekamen nämlich schlichtweg nicht die Toptalente der Region. Und diese Entscheidung als Hauptgrund für den Abstieg zu sehen, halte ich für reichlich gewagt. Bei der U19 war es ein einziger Punkt der fehlte. Und in der Nord/Nordoststaffel mit den NLZ Bremen, Hamburg, Wolfsburg, Hertha, RB spielt praktisch die halbe Liga gegen den Abstieg.

    Meine Wahrnehmung ist, dass an den Stützpunkten inzwischen sehr viel mehr in Spielformen trainiert wird. Und individuell trainieren heißt nicht, dass nur in 1gg 1 Formen trainiert wird.

    Abschließend noch zu deiner Aussage zu La Masia: nach meiner ganz bescheidenen Meinung wurde in den letzten Jahren bei Barcelona eher auf Transfers von außen Wert gelegt. Das lag aus meiner Sicht möglicherweise auch an den Trainern. Ob die eigene Jugend tatsächlich schwächer war, als bis 2015, maße ich mir nicht an zu beurteilen. Die Rahmenbedingungen waren einfach anders. Und wenn sie tatsächlich schwächer war, dann gibt es dafür sicher auch mehrere Gründe, als nur den Einen.

    Bin da voll bei dir.


    wie oben schon gesagt, empfinde ich die Trennung nach individuell gut und strategisch/taktisch gut als völlig falsch.

    Man suggeriert, dass es nur entweder oder gibt, was meiner Erfahrung nach schlicht falsch ist.

    Dazu wird einem individuell schwächeren Spieler, der keine Zweikämpfe gewinnt, gar bestreitet, gerne schnell das Attribut spielintelligent gegeben. Auch das ist mM nach nicht Zieführend. Woran genau macht man das fest? Weil er sich nur da aufhält, wo der Zeit-Gegnerdruck gering ist?

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • wie oben schon gesagt, empfinde ich die Trennung nach individuell gut und strategisch/taktisch gut als völlig falsch.

    Man suggeriert, dass es nur entweder oder gibt, was meiner Erfahrung nach schlicht falsch ist.

    Ganz genau! Mir wird bei der Bewertung oft zu schwarz/weiß gedacht. Gleiches höre ich immer wieder in der Bewertung von Bundesligaspielern, selbst im TV. Da wird jedem Offensiven AV oder ZM die Defensivfähigkeit abgesprochen, andersrum das gleiche. Als ob man nur eins von beidem kann.


    Das ist ein Trugschluss.


    Auch dribbelstarke Spieler können gute Passspieler sein, sie haben nur den Fokus nicht so darauf.

    Wer gut zielt, macht viele Tore - Wer gut spielt, hat viel Spaß - Wer beides macht, hat Erfolg

  • Ich mag polyvalente Spieler.


    Die können hinten rechts in der Dreierkette ebenso gut verteidigen wie vorne links angreifen, ohne das man einen signifikanten Unterschied ausmachen kann....


    Wahrscheinlich werden die nie bis ganz nach oben gespült werden, machen aber einfach Spaß!!!

    :):):)

  • bin mal wieder gefrustet.

    Die Gründe warum man ein Training/Spiel absagt, gehen mir auf den Zeiger.

    Am Anfang der Saison bin ich da noch immer relativ entspannt, je länger die Saison geht umso kürzer wird meine Zündschnur.


    Was mich fast noch mehr ärgert, wir planen für A-Jugend und ggf. B-Jugend Trainer mit Schein/Erfahrung zu bekommen um damit die Ausbildungsqualität zu erhöhen.

    Das wird aber alles nichts, wenn nicht mindestens ein Kader von 20 Spielern zur Verfügung steht. Diese 20 müssen dann auch zur Kategorie "zuverlässig" gehören. Ansonsten kann man sich den "Top-Trainer" auch sparen.

    Aber 20 zuverlässige Spieler im Breitensportbereich zu finden ist nicht einfach.


    Stellt sich für mich, mal wieder, die Frage wollen die Spieler das überhaupt? Oder will das wieder nur die Vereinsführung und es verläuft im Sande...

  • Ich bin stinksauer.

    Ich erhalte heute per Post einen namentlich an mich gerichteten Brief vom BFV. Darin bewirbt der BVF explizit ein Angebot seines Auto-Sponsoring Partners ASS für einen Neuwagen-Leasing Vertrag. Ein kurzer Check im Internet ergibt, dass das Angebot keine Sonderkonditionen für BFV-Trainer oder Mitglieder enthält.

    Warum tut der BFV das?

    Ist der BFV vertraglich dazu verpflichtet, seine ehrenamtlichen Trainer mit Sponsorenwerbung zu zumüllen? Wer ist verantwortlich für den Abschluss solcher Verträge?

    Oder handelt es sich um eine Gefälligkeitsleistung, die dem oder den Verantwortlichen beim BFV in anderer Art und Weise vergütet wird?

    Ein Dankeschön des Verbands für jahrelange ehrenamtliche Tätigkeit auch durch die schwierige Corona-Zeit hindurch wäre bei mir besser angekommen.


    PS: Dieses Thema hätte auch in den einen Thread "Situation des deutschen Fußballs" gepasst.