U10 Bundesliganachwuchs / Leistungszentrum

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  • Größeren Schwachsinn habe ich selten gehört.

    Ich kann aus eigener Erfahrung als Jugendtrainer und als Vater von Kindern mit Internationalem Bekanntenkreis klar erkennen, dass genau das was TW-Trainer beschreibt, der Realität entspricht, nämlich, dass die körperliche Entwicklung z.T. eben schon in anderen Kulturen / mit anderer genetischer Herkunft schneller einsetzt als bei den meisten Süd-und Mitteleuropäern, ohne dass ich das beweisen kann. Was ich aber beweisen kann, ist dass bei den vielen Kindern anderer Herkunft, die körperlich früher entwickelt sind keine Pässe gefälscht wurden.

    Warum kommt dieser Fälschungsgedanke bei jemandem wie Moukoko auf und bei Niklas Süle nicht?
    ...
    Ansonsten bin ich im Fall Moukoko bei let1612, wenn man so "scheitert" wie er, dann hätte ich das gerne auch gemacht. Vermutlich wird er kein Weltfußballer, weil der mediale Hype um ihn einfach zu groß gemacht wurde. Aber ein überdurchschnittlicher Bundesligaprofi wird er lange Zeit sein und bleiben. Damit erreicht er weit mehr als das von dem die meisten träumen.

  • Ich war einige Jahre Sachbearbeiter in einem Ausländeramt. Mir ist daher aus der Arbeitspraxix bekannt, das es insbesondere bei Migration aus afrikanischen Ländern, auch in einigen ländlichen arabischen Gegenden, oft Fälle gibt, in denen Geburtsdaten nicht geklärt werden können. Das muss nicht unbedingt mit einem aktiven Verschleiern der betroffenen Familien zu tun haben. Es gibt einfach auch Gegenden auf der Welt, die kein standes- oder melderechtliches System wie wir haben und wo Geburten dann irgendwann nachregistriert werden auf Vorsprache der Familie. Da gibt es jede Menge Material drüber, die Klärung der Identität und Wertung der Kooperation der betroffenen Familien dabei ist ja eines der zentralen Themen bei der Arbeit der Ausländerämter bei der Beurteilung von Aufenthaltstiteln, die erteilt werden können. Mitunter kann eine Klärung nicht einmal bei nachvollziehbarer intensiver Mitwirkung der Betroffenen und ausländischen Behörden, deutschen Botschaften erfolgen, da gibt es hinreichend dokumentierte Fälle.


    Der im Ausland geborene Jugendliche wird als letzter irgendeine Schuld daran tragen, dass seine Identität nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden kann. Selbst wenn absichtlich Daten verschleiert werden - dass kommt natürlich gerade zu Anfang des Aufenthaltses in Deutschland oft vor, weil der Ausgang eines Asylverfahrens nicht absehbar ist - kann ein Kind in der Familie nichts dazu. Ich habe viele Fälle erlebt, wo Kinder dann irgendwann als Erwachsene versuchen, ihre Daten zu klären, damit endlich eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis erteilt werden kann oder eine Einbürgerung. Und des scheitert dann oft mangels Mitwirkung der zuständigen ausländischen Behörden. Es muss also nicht immer schlechter Wille unterstellt werden, und erst recht nicht der Wille später irgendwann einmal beim Fußball zu betrügen. Gibt natürlich auch Fälle, wo Jugendfußballer direkt aus Afrika geholt werden und dann beim Pass aktiv geschummelt wird, aber das ist ein anderes Thema. Ich kann da nur aus meiner Praxis über Jugendliche/junge Erwachsene sprechen, die als kleine Kinder mit der Familie nach Deutschland gekommen sind.


    Und selbst wenn, was will man machen ? Irgendwann wird halt ein Geburtsdatum als 'amtlich' festgehalten, und sei es dass es nur auf eigenen Angaben der Familie beruht. Trotzdem gilt dann das Geburtsdatum bundesweit in allen Papieren. Mitunter wird vorher noch ein Altersgutachten veranlasst, aber das wird in den seltensten Fällen so sein.


    Da kann der Fußballverband dann später nicht sagen: für uns ist das Kind älter, der muss von der B in die A Jugend oder so. Das wäre schlicht rechtswidrig. Eigentlich sollte man doch meinen, dass Fußballkenner in den NLZ's, BL-Nachwuchsabteilungen etc. in der Lage sind, rein körperliche Vorzüge aufgrund eines Entwicklungsvorsprunges rauszufiltern. Manman. Da staune ich sogar als Breitensporttrainer wie schlicht da offenbar mitunter vorgegangen wird.

  • Hier ist ein interessanter Podcast zum Thema Relative Age Effect von den Machern der Münchner Fussballschule. Relevant ab Minute 18:00. Erklärt ganz gut das Grundproblem und die Implikationen für den deutschen Fußball.


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    Persönlich bin ich durchaus vom R.A.E. betroffen, habe ich mit meiner Frau bereits im Krankenhaus gefrotzelt, dass unserer älterer Sohn seine Bundesligakarriere wohl abhaken kann, als er an Heiligabend auf die Welt kam (Termin war schon drüber und sie wollte einfach nicht mehr bis zum 1.1. warten ;) )

    Mal Spaß beiseite, ein Grundproblem, warum dieses Phänomen nicht abgestellt werden kann, ist der Fakt, dass am Ende des Tages auch im Breitensport die meisten Trainer "Erfolg" haben wollen, egal, was sie sagen (Ausnahmen bestätigen die Regel, bleiben aber Ausnahmen). Da zählt das Jetzt und Heute und nicht die Perspektive des deutschen Fußballs und die WM 2038. Und wenn der DFB top down vorgeben würde, dass ab sofort Q4 Kinder auch beim jüngeren Jahrgang mitspielen dürfen (z.B. maximal 3 Kinder), dann ginge das zu Lasten der Q3 Kinder des folgenden Jahrgangs. Die Zusammenlegung zweier Jahrgänge im Jugendbereich ist dabei auch ein großes Hindernis, meiner bescheidenen Meinung nach. Es sollten nur Jahrgangsspezifische Gruppierungen geben, also z.B. aktuell eine F2014, eine F2015 etc und dies nicht den Vereinen überlassen werden. Wenn dann ein Kind top ist, kann er/sie ja in der älteren Gruppe mitkicken, spricht ja nichts dagegen.


    Wir hatten in der Saison 2021/22 als reiner 2014er Jahrgang (damals "F2") gegen den Nachbardorfverein gespielt, und zwar nicht mal in der höchstmöglichen Liga. Die haben uns sprichwörtlich auseinander genommen. Da ich mich schon länger mit dem Thema R.A.E. bechäftige, habe ich mir damals den Spaß gemacht, mal auf den Spielberichtsbogen zu schauen. Beim Gegner waren von etwa 12 Kindern 7 oder 8 im Q1 2013 geboren, der Rest war irgendwann 2013 und ein oder zwei 2014er. Ziehe ich wieder meinen älteren Sohn zum Vergleich heran, reden wir über einen Altersunterschied von fast 2 Jahren, alles "by design". Dies darf einfach nicht den Vereinen überlassen werden, hier eine Lösung zu finden ("spielt halt nur Freundschaftsspiele", "die anderen hätten höher melden sollen", etc.).


    Solange die Doppeljahrgangssituation nicht geändert wird und auch Trainer nicht in irgendeiner Form "inzentiviert" werden, lieber nach der Taube auf dem Dach als dem Spatz in der Hand zu streben, wird sich das m.M.n. auch nicht ändern können, schon gar nicht flächendeckend.

  • Es gibt einen riesigen Skandal im afrikanischen Jugendfussball. Ich habe dazu einen beispielhaften Bericht verlinkt.

    Wer davor die Augen verschließen möchte und den Gutbürger geben möchte kann das natürlich gerne tun.

    Ich persönlich habe hierzu bereits meine Erfahrungen gesammelt und kenne persönlich Menschen die ihr eigenes Alter gar nicht kennen bzw ihr wahres Geburtsdatum.

    Ich weiß auch das Migranten bewusst ein jüngeres Alter angeben um länger Leistungen wie Kindergeld beziehen zu können.

    Damit sage ich nicht das ALLE unter Generalverdacht zu stellen sind.

  • Es gibt einen riesigen Skandal im afrikanischen Jugendfussball. Ich habe dazu einen beispielhaften Bericht verlinkt.

    Wer davor die Augen verschließen möchte und den Gutbürger geben möchte kann das natürlich gerne tun.

    Ich persönlich habe hierzu bereits meine Erfahrungen gesammelt und kenne persönlich Menschen die ihr eigenes Alter gar nicht kennen bzw ihr wahres Geburtsdatum.

    Ich weiß auch das Migranten bewusst ein jüngeres Alter angeben um länger Leistungen wie Kindergeld beziehen zu können.

    Damit sage ich nicht das ALLE unter Generalverdacht zu stellen sind.

    Sehr intelligent von den Migranten.

    Anstatt sich älter zu machen um früher in Rente gehen zu können, machen die sich aber jünger, um wie von dir vermutete länger Kindergeld zu kassieren!

    ^^^^

  • Es gibt einen riesigen Skandal im afrikanischen Jugendfussball. Ich habe dazu einen beispielhaften Bericht verlinkt.

    Wer davor die Augen verschließen möchte und den Gutbürger geben möchte kann das natürlich gerne tun.

    Ich persönlich habe hierzu bereits meine Erfahrungen gesammelt und kenne persönlich Menschen die ihr eigenes Alter gar nicht kennen bzw ihr wahres Geburtsdatum.

    Ich weiß auch das Migranten bewusst ein jüngeres Alter angeben um länger Leistungen wie Kindergeld beziehen zu können.

    Damit sage ich nicht das ALLE unter Generalverdacht zu stellen sind.

    So kommt es in Deinen Beiträgen aber rüber.

    Mag sein, dass es da mehr als ein schwarzes Schaf gibt. Aber wenn ich mir die Kader der deutschen NLZ-Mannschaften ab dem relevanten Alter (U15+) anschaue, dann habe ich nicht den Eindruck, dass das was Du beschreibst so gravierende Auswirkungen hat, dass deshalb Massen von deutschen Kindern die Chance genommen wird Profi zu werden.

    Der Grund warum sich diese Jungs meist durchsetzen ist dann doch eher die frühere biologische Reife aufgrund genetischer Voraussetzungen und der größere Ehrgeiz und die intensivere aktive (!) Beschäftigung mit Fußball aufgrund unterschiedlicher sozialer Rahmenbedingungen.

    Weiter will ich mich zu dem Thema gar nicht äußern, weil ich es für Zeitverschwendung halte und außerdem nicht zum Thread passt.

  • Liebe Kollegen,


    ich bin euch sehr dankbar, dass ihr das R.A.E. Problem sowie das ggf. falscher Geburtsdaten und/oder genetisch bedingt schnellerer Entwicklung größtenteils sachlich betrachtet habt.


    Wie dankenswerterweise im Audio beschrieben, ist es kein neues Problem, sondern es zieht sich schon seit ca. 20 Jahren durch. Andere Länder sind uns da ein Stück voraus, weil man vom rein erfolgsorientierten Denken hin zu einem ausbildungsorientierten Konzept übergegangen ist.


    Die NLZ-Trainer können daran so gut wie nichts ändern, weil es von den obersten Verantwortlichen konzeptionell verändert müßte. Allerdings wächst der Wiederstand mit jeder Niederlage einer deutschen Nationalmannschaft, dass sich dort etwas ändern muß. Das ist natürlich schade, weil immer erst etwas passieren muß, bevor sich etwas ändert. Es zeigt leider aber auch, dass man nur auf die oberste Spitze schaut, weshalb man die Breite der Nachwuchs-Aufgaben vergißt!


    Ein dritter Komplex dreht sich aber darum, dass überall dort, wo nicht jeder mitmachen darf, weil es sich um eine leistungsorientierte Auswahl sehr schnell die Neid-Vermutung geäußert wird. Selbst, wenn ich NLZ kenne, in denen Väter einen Job haben und ihr Kind vielleicht deshalb dorthin gelangt ist, kann ich diesen Neidverdacht in der großen Mehrheit der Verdachtsfälle nicht bestätigen. Denn die Trainer dort geben sich, genau wie in eurem Verein die größte Mühe.


    Das meiste wurde ja schon gesagt! Meine Bitte wäre aber, in der Sache ruhig hart, aber stets fair zu bleiben.

  • Es gibt einen riesigen Skandal im afrikanischen Jugendfussball. Ich habe dazu einen beispielhaften Bericht verlinkt.

    Wer davor die Augen verschließen möchte und den Gutbürger geben möchte kann das natürlich gerne tun.

    Ich persönlich habe hierzu bereits meine Erfahrungen gesammelt und kenne persönlich Menschen die ihr eigenes Alter gar nicht kennen bzw ihr wahres Geburtsdatum.

    Ich weiß auch das Migranten bewusst ein jüngeres Alter angeben um länger Leistungen wie Kindergeld beziehen zu können.

    Damit sage ich nicht das ALLE unter Generalverdacht zu stellen sind.

    Ich möchte da jetzt auch nicht mehr ewig mehr drauf rumreiten, aber du hast ja mit deinem ersten Post genau ALLE mit muskulösem Körper, groß, schnell, athletisch und dunkelhäutig mit englischsprechenden Eltern in Designerklamotten unter Generalverdacht der Passfälschung gestellt. Und darauf habe ich hingewiesen.

    Auch verschließe ich keinesfalls die Augen vor diesem Skandal, nur weil ich dich darauf hinweise. Wer erwiesenermaßen betrügt, gehört bestraft egal welcher Nation, Hautfarbe, Religion usw. er angehört.

    Wo es aber nicht erwiesen ist, gehört dieser aber eben andersrum auch nicht verdächtigt.

    Zu unbekannten Geburtsdaten wurde hier auch schon sehr aufschlussreich geschrieben, sicher gibt es da aber auch Betrügereien. Alles kein Grund zu pauschalisieren, das wird der komplexen Thematik nicht gerecht.

  • Liebe Kollegen,


    ich bin euch sehr dankbar, dass ihr das R.A.E. Problem sowie das ggf. falscher Geburtsdaten und/oder genetisch bedingt schnellerer Entwicklung größtenteils sachlich betrachtet habt.

    Da du Sachlichkeit ja herausstellst und lobst, wäre es dir möglich selbst sachlich zu agieren bitte.


    Ich frage des sachlichen Diskurses wegen erneut! nach den englischen Vereinen, welche extra Teams für Früh- und für Spätgeborene haben.


    Denn das war eine Aussage von dir und RAE ist ein eh ein Kernthema von dir, was du permanent sofort aufgreifst und NLZS in Deutschland disbezüglich kritisierst.


    Im Sinne des konstruktiven Dialoges, wäre es da sehr hilfreich, wenn du Quellen nennst, also diese englischen NLZs, die das so handhaben, wie du behauptet hast.

    Gerne auch die niederländische NLZs on top. Denn bei Ajax gibt es laut Homepage in jedem Jahrgang abgesehen von der U13 auch nur ein Team. Und Ajax ist das Aushängeschild der Jugendarbeit. Ich bin aber andere Verein nicht durchgegangen.


    Also bitte sei doch so gut und nenne die Vereine, damit man sich mit deren Konzepten konstruktiv auseinandersetzten kann.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Sir Alex Ich fände es gut, wenn das hier eine gemeinsame Diskussion bleibt und nicht in einen Disput zwischen dir und TW-Trainer mündet.


    Laut dieser Quelle hatte Tottenham in 2011 folgende Idee:

    At Tottenham we've introduced strategies to try and combat the bias [which include] putting the seven-, eight-, nine- and 10-year-olds together, therefore a player moves up to the older group on his birthday. In that way he experiences being the youngest and eldest as the year progresses.

    Das ist eine gute Idee, aber ob das ausreicht?!


    Grüße

    Oliver

  • Da hast du recht.


    Mich stört es einfach losgelöst von verschiedenen Meinungen einfach, wenn stetig Dinge als Fakten verkauft werden, die nicht belegbar sind , belegt werden, einfach nur rhetorisch gut verpackt, Dinge und Erfahrungen als Tatsachen verkauft werden, die so einfach nicht stimmen.

    Und da gab es einiges von TW-Trainer.


    Und, es würde mich tatsachlich brennend interessieren, wie man dem RAE wirksam und praktikabel entgegenwirken kann, also ganz konstruktiv.

    Genau deshalb wären wirklich so agierende Vereine interessant, weil man da den Output dann mal sehen könnte.

    Das wäre nicht nur Theorie und/oder einfach nur Kritik.


    Die Idee von Tottenham klingt interessant, ist auch nicht brandneu. Schalke hat das vor Jahren schon mal zumindest für Trainingseinheiten, glaube einmal pro Woche gehandhabt.

    Aber erstens fehlen da Daten, wie das wirklich dann funktioniert und zweitens wurde bei Schalke damals deshalb nicht anders gesichtet. Denn deshalb hat man ja trotzdem nicht wirklich mehr spätgeborene im Team. Man unterteilt die vorhandenen und gesichteten Spieler nur temporär anders.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Meine Einschätzung nach ist das nur Augenwischerei und wir lügen uns in die Tasche, wenn wir sagen, in meinem Team sind nur Spieler die im letzten oder vorletzten Quartal geboren sind und hier spielen die richtigen Talente. Yep und 100% Zustimmung von F-D-Jugend spielt es eine wichtige Rolle, dann wird aber dieser Faktor immer kleiner auf dem Großfeld und mit der Zahl der Spieler. Wer ab der C-Jugend noch nicht in einem entsprechenden Team spielt das zum Leistungsbereich gehört, dann ist er doch nicht das übersehene Talent. Gut ausgewogene Teams haben auch kleine quirlige und mit Speed und diese brauchst du auch, die machen manchmal den Unterschied, nicht aber das übersehene Talent das im letzten Quartal geboren ist.

  • Dem RAE kann man ganz einfach entgegen wirken:

    Die Rubrik Physis ( Ausdauer / Kraft / Schnelligkeit + Größe / Gewicht ) bis zur U15 komplett außen vor lassen!


    Einzig und allein sollte folgendes zählen:

    Technik, Spielwitz, Kreativität, Spielintelligenz, Aufnahmefähigkeit, Umsetzungsvermögen, Trainingseifer


    Fertig!


    Fußball bis zur U15 soll gespielt und nicht gearbeitet werden!

  • Das Problem (speziell in Deutschland) ist leider, dass sich die oberen Punkte wunderbar messen und in Tabellen einordnen lassen, während die unteren eben schwer bis gar nicht messbar sind und in erster Linie subjektiv bewertet werden.

    In unserer Neid-Umgebung Fußball bedeutet dass dann wieder:

    Der wird nur gefördert, weil er Trainerliebling, der Papa Sponsor etc. ist.

  • Das ist genau das Problem:

    Es muss alles messbar und schön in Excel / PowerPoint verpackbar sein! Muss ja auch cool aussehen. 🙈


    100% Gründlichkeit und Präzision. Aber einen Flughafen 15 Jahre bauen… 🤦🏻‍♂️


    Mir jedenfalls kann keiner erzählen, wenn er 20 Kinder ( 6-8 Jahre ) mit dem Ball laufen, passen und schiessen lässt, dort kein Talent in den von mir oberen Schwerpunkten erkennen zu können.

  • Fußball ist aber nunmal ein Sport, bei dem Kraft/Ausdauer/Schnelligkeit eine sehr große Rolle spielen. Und insbesondere Schnelligkeit ist ein ganz hartes und extrem wichtiges Talentkriterium (vielleicht das Wichtigste überhaupt). Deswegen macht es aus meiner Sicht 0 Sinn, dieses nicht zu berücksichtigen.


    Die große Herausforderung ist es nur, diese Aspekte von "veränderlichem" wie der Körpergröße und dem relativen Alter zu trennen. Dementsprechend ist Deine Lösung sicher nicht "ganz einfach".