DFB Stützpunkt Erfahrung

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  • Den Vorschlag von Goodie Vereine zu mehreren "Leistungsteams" zusammenzufassen finde ich sehr gut, sofern er beinhaltet, dass aus dieser Zusammenfassung wirklich Mannschaften entstehen, die gemeinsam Trainieren und Spielen. Ich wäre allerdings eher bei 5-6 Vereinen als bei 3 (hängt aber sicher auch von der Größe der Vereine und der Region ab).

    Im ersten Schritt wirkt das sicher als ob den Vereinen die Spieler geklaut werden.

    Ich sehe darin aber eine Chance, dass Spieler da abgeholt werden können wo sie stehen und von Ihrer individuellen Basis weg gefördert werden können. Vielleicht hält das langfristig mehr Jugendliche beim Fußball als das heute der Fall ist (Stichwort Drop-Out), weil die stärkeren nicht das Gefühl haben zu stagnieren und die schwächeren den Spaß behalten, weil sie nicht jede Woche frustriert feststellen müssen, dass alle anderen viel besser sind als sie.

    Das konnte ich nicht da lesen.

    Es ging meiner Meinung nach um Fördertraining zusätzlich zum Vereins-Training.

  • Eben du hast noch glaube nicht verstanden, das wir da viel kaputt machen können in den sozial vernetzten Konstrukt. das Problem ist halt eben das Mannschaftssport auch was soziales ist und ein geben und nehmen. Auch in der Weiterentwicklung der Spieler untereeinander. Wie soll ich das erklären - vielleicht so. Stell dir vor du bist in einer Gruppe von 10 Leuten.


    Alle sind unterschiedlich Interlektuell begabt. Nun reißt du aus dieser Gruppe die 3 Besten raus und steckst diese in die Gruppe die nur aus solchen Typen bestehen. Das Ergebnis ist, das sich die die 7 Kinder nicht mehr weiter entwickeln - sozial und auch von der Spielanlage denn es wird immer Interaktionen zueinander geben. Wenn du aber die Superspieler im Verein lässt, steigerst du auch das Niveau und die akzeptanz in der gruppe aus den 10 Spielern.


    Das sind übrings wissenschaftliche fundierte Ergebnisse aus mehreren Studien. Und die Annahme das Kinder immer mit gleichwertigen Spielern spielen sollen wurde nebst von einem renommierten Fachjournal wiederlegt. Dazu gibts auch mehrere Studien die auch dies wiedergeben und zeigen das die Entwicklung der Spieler kaum was ändert in der Jugend.

    Dies konnte ich sogar real erleben. In einem Dorfverein ca. 12 km weg ist ein Spieler der zu einen der stärksten Talente gehört den wir in letzter Zeit hatten. Er spielte aber immer mit sehr schwachen Spieler zusammen. Nach Adam Riese von Coach1976 dürfte sowas gar nicht geben ?

    Also ich hatte diese Meinung auch immer das die Kinder immer Leistungsgerecht in Teams spielen sollen. Von dem Denken bin ich seit einem Jahr komplett abgerückt als ich die Studien gelesen habe und diesen Spieler erleben durfte. Ich denke das es die Mischung macht und daraus gute Talente sich entwickeln lassen.

  • Ich bin der Meinung, dass sich die "richtigen" Talente auch heute schon durchsetzen und es spätestens ab der C-Jugend keine Spieler mehr gibt, die nicht schon beurteilt wurden. Die Problematik für die Entwicklung im Fußball sehe ich hier:

    Es wird hier nur über die Selektion diskutiert.

    Das negiert völlig den Effekt von Training.

    Ich glaube eben, dass im Ausbildungsprozess, in der Trainingsarbeit viel mehr Potential zur Verbesserung ist.

    Ich hatte oben Angst, dass die Aussage sich nur auf Innenverteidiger und Mittelstürmer unterhalb der C-Jugend bezieht - ich bin allerdings der Meinung, dass alle Spieler bis zu ihrem körperlichen Entwicklungsende (B- bzw. A-Jugend) für alle Positionen trainiert werden sollten und diese Erfahrungen auch sammeln dürfen.


    Der Trainingsansatz Koordination in allen seinen Ausprägungen zu trainieren, steht z.B. bei mir vor den fußballspezifischen Techniken, weil die Koordination die Grundlage für die Techniken ist. Und ja, da sehe ich auf den Sportplätzen sehr wenig und wenn dann sehe ich es sehr einseitig. Und die Koordination ist für mich auch positionsunabhängig auszubilden.


    Auch das oben erwähnte Beispiel mit dem Torabschluss kann ich bestätigen. Wann wird Kindern die Möglichkeit gegeben mit dem Rücken zum Tor, von der Seite, mit unterschiedlichen Voraktionen (Assist), im Strafraum (Nähe zum Tor), unter Gegner und Zeitdruck, gezielt sowie mit mehreren Einflussfaktoren einen Torschuss im Training auszuführen bzw. zu üben? Und auch das sehe ich unabhängig von der Spielposition, weil der kleine, schnelle Außenstürmer in der E-Jugend kann in der B-Jugend der große Innenverteidiger sein. Falls jemand zum Torschuss Anregungen haben möchte, stelle ich hier einen Auszug aus unserem Feriencamp zum Thema Torschuss zur Verfügung (über weitere Anregungen würde ich mich freuen).

  • Goodie : ich sehe die JFGs oder JSGs als kein Erfolgsmodell an - und da haben wir oft, dass in der 1. Jugend-Mannschaft die 3-5 besten aus drei oder mehr Vereinen zusammen spielen. Von Talent würde ich da oft nicht sprechen.


    beobachter_1000 : ich gebe dir Recht. Viele gute Spieler entwickeln sich in den kleinen Vereinen besser als in größeren - sie müssen mehr Verantwortung übernehmen, können sich nicht verstecken, "Alibi-Pässe" helfen dem Team nicht weiter usw.


    Die Form der Pyramide wird immer wieder hergenommen, um eine Spitze/Elite herauszuarbeiten. Ich glaube nicht unbedingt, dass dies die optimale Form ist. Im Schulsystem haben wir uns davon weit entfernt (kaum einer geht noch auf die Hauptschule/Mittelschule). Man hat alle angehoben. Dadurch wurde die Elite allerdings nicht besser. Wenn ich im Fußball alle anhebe, glaube ich auch nicht, dass die Elite besser wird - ich habe oben wahrscheinlich nur mehr Breite, aber keine höhere Spitze.

  • let1612 ich bin vollkommen bei Dir, dass mit richtigem Training mehr zu erreichen ist als durch reine Selektion. Das Problem ist aber, dass wir heute doch schon Probleme haben überhaupt ausreichend Trainer für die breite Basis zu finden, geschweige denn solche, die es auch noch gut machen könne und vor allem wollen.

    Die Zusammenfassung in lokale / regionale Leistungsgruppen kann vielleicht auch dazu dienen, dass man Trainer und Spieler mit gleichen Zielen besser zusammenbringt.
    Der daraus resultierende Konflikt zwischen Breiten- und Leistungssport und die Auswirkung auf die Vereine sind mir dabei durchaus bewusst und gefallen mir auch nicht wirklich.

    Die Länder, die in den letzten Jahren die stabilste Talententwicklung hatten (Spanien, Frankreich, Niederlande, Belgien, England) unterscheidet aber eines am deutlichsten von unserem (eher föderal geprägten) Vereinssystem.
    Spieler werden früher nach Leistung zusammengefasst (ich nenne es bewusst nicht selektiert) und trainieren und spielen häufiger und regelmäßiger in diesen starken Gruppen.

    Diese regionaleren Leistungsgruppen hätten nebenbei noch den Charme, dass die Entfernungen zu den Spielen nicht 100-200 km betragen wie in den NLZ-Ligen sondern der Spielbetrieb ggf. in einem Umkreis von 50-75 km stattfinden kann.

  • Es geht ja weniger um JSGs als um eine viel breitere Sichtungsbasis.

    Wenn man aus allen Vereinen in der D die drei oder vier Besten über ein wöchentliches Fördertraining fördern und vorallem kennenlernen (Stärken/Schwächen) würde, dann würde man doch die Selektionsbasis signifikant verbessern, oder nicht?


    Davon leben doch auch zig Fußballschulen: dass man etwas besseren Kindern noch ein Training dazu kauft, damit es sich entwickelt aber auch damit es noch länger mit seinen Freunden im Verein kicken kann. Und irgendwan werden die Kinder älter und wollen mehr, spätestens in der D suchen sich die ambitionierteren Kinder auch die entsprechend ambitionierteren Vereine und wechseln. In sofern ruckelt es sich doch schon zumeist von alleine zurecht. Das zeigt sich ja auch im STP: im jüngsten Jahrgang ist die Truppe noch bunt gemischt aus mehreren Vereinen und im letzten Jahr hat es sich auf 3 oder 4 Vereine reduziert, weil die Spieler entsprechend gewechselt haben. Das finde ich auch überhaupt nicht verwerflich.

    Im Gegenteil: zwingend nötig denn was qualifiziert denn den "handelsüblichen Papatrainer der D" ein echtes Talent zu entwickeln, dazu noch in einem heterogenen Umfeld? Da muss man schon ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein haben.


    Die genannte Idee ist ja nichts anderes als einfach noch mehr "Stützpunkte" zu gründen.

    Dann halt für jeweils drei Vereine einen eigenen Stützpunkt.

    Ich würde es eher Fördertraining nennen aber welchen Namen man dem gibt ist ja wurscht. Aber ja, mir ist der Wechseln von 24000 Vereinen zu 366 STPs etwas zu heftig. Ich würde mir für einen Jahrgang (!) statt der 366 STPs viel mehr 8000 Fördermaßnahmen wünschen. Die Spieler würden dabei natürlich, wie beim STP im Verein bleiben.

    Zitat

    Bereits jetzt kann man doch als Vereinstrainer jederzeit sich das montagliche Stützpunkttraining kostenlos und ohne Anmeldung anschauen und sich auch Tipps von den Stützpunkttrainern holen.

    ja ja, ich weiß... aber das ist ja wohl ein Ding von Theorie und Praxis. Und hat mit der Frage der Bring- und Holschuld zu tun.


    Aber diskutieren wir nicht, die Qualtität zu erhöhen? Wäre es nicht sinnvoller, in die Vereine zu gehen und dort interesse für Fortbildungen zu wecken als zu hoffen, dass jemand dafür auch noch Geld ausgibt, damit er seine Zeit opfert? Immer dran denken: im Kleinfeldbereich agieren vorallem Elterntrainer.

  • Ich würde tatsächlich eher den Weg den Coach1976 vorgeschlagen hat, einen NLZ-Förderkader je Jahrgang, bevorzugen.

    Unser NLZ ist momentan dabei diesen Weg umzusetzen, allerdings erst seiter dieser Saison. Welchen Ertrag dies hintenraus bringt wird sich noch zeigen. Bin aber recht zuversichtlich, dass sich von dort auch Spieler in die "ersten" Mannschaften hochspielen können.

    In welchen Jahrgängen denn? Schon bei den Kleinen oder nur U17/U19?


    Die Quote derer aus den NLZs, die es ins Profigeschäft schaffen, ist doch jetzt schon sehr niedrig. Ist es da wirklich sinnvoll, dass BVB & Co noch ne U19b hat?

  • Ihr vergesst einen wichtigen Punkt: die Motivation der Kinder/Jugendlichen. Den letzten Schritt zum besten des Jahrgangs/Profi/Nationalspieler können nur die machen, die bereit sind selber mehr zu investieren. Die Spieler sind zu früh satt und zufrieden.

  • Ich würde es eher Fördertraining nennen aber welchen Namen man dem gibt ist ja wurscht. Aber ja, mir ist der Wechseln von 24000 Vereinen zu 366 STPs etwas zu heftig. Ich würde mir für einen Jahrgang (!) statt der 366 STPs viel mehr 8000 Fördermaßnahmen wünschen. Die Spieler würden dabei natürlich, wie beim STP im Verein bleiben.


    Aber wer soll an diesen 8000 Fördermaßnahmen trainieren? Der Papatrainer von einem der Vereine?

    Momentan ist an den Stützpunkten ja die Elite-Jugend-Lizenz Pflicht für die Trainer.

    Findet man 8000 Elite-Jugend-Lizenz-Trainer die das machen? Wer soll diese bezahlen? Oder sollen die, wie so oft, nur unzureichend bezahlt werden?

    ja ja, ich weiß... aber das ist ja wohl ein Ding von Theorie und Praxis. Und hat mit der Frage der Bring- und Holschuld zu tun.


    Aber diskutieren wir nicht, die Qualtität zu erhöhen? Wäre es nicht sinnvoller, in die Vereine zu gehen und dort interesse für Fortbildungen zu wecken als zu hoffen, dass jemand dafür auch noch Geld ausgibt, damit er seine Zeit opfert? Immer dran denken: im Kleinfeldbereich agieren vorallem Elterntrainer.

    Damit könnte man schon den ein oder anderen zusätzlich erreichen. Aber meiner Erfahrung nach sind die die sich fortbilden wollen, ohnehin ständig dabei. Während du manchen den Hansi Flick nach hause schicken könntest und sie würden sagen sie haben keine Zeit.


    In welchen Jahrgängen denn? Schon bei den Kleinen oder nur U17/U19?


    Die Quote derer aus den NLZs, die es ins Profigeschäft schaffen, ist doch jetzt schon sehr niedrig. Ist es da wirklich sinnvoll, dass BVB & Co noch ne U19b hat?

    Bei uns momentan U8 und U9. Weitere Jahrgänge sollen folgen. Allerdings wahrscheinlich nicht bis in die höchsten Jahrgänge hoch.

    Weiteres gerne per PN, damit es nicht zu indiskret wird ;)

  • Robin Gosens.

    Robin Gosens – Wikipedia

    Erst mit 18 zu Vitesse Arnheim. Hätte eventuell von mehr Fördertraining profitiert.


    Ist zwar schon älter, aber Simon Rolfes.

    Simon Rolfes – Wikipedia

    Hat mit 17 noch aufm Dorf gespielt.

  • Sorry, aber das trägt doch jetzt überhaupt nichts sinnvolles zur Diskussion bei.

    Natürlich gab und gibt es Spieler die über andere Wege in den bezahlten Fußball gespült werden.

    Da dies aber vielleicht 0,1 % sind, ist dies nahezu komplett zu vernachlässigen.


    Ich würde schon die Behauptung mitgehen, dass ab einem gewissen Alter einfach mindestens gleich starke Spieler nötig sind um sich entsprechend zu entwickeln.


    Noch wichtiger in unteren Jugenden sind für mich aber die Trainer.

    Im Training des "Dorfvereins" werden ab Bambini-Alter einfach noch zu viele Spielminuten, Ballkontakte, neue Reize, Torschüsse durch Hütchenwälder, Schlange stehen und sonstiges fehlerhaftes Training verschenkt.

  • Wenn man aus allen Vereinen in der D die drei oder vier Besten über ein wöchentliches Fördertraining fördern und vorallem kennenlernen (Stärken/Schwächen) würde, dann würde man doch die Selektionsbasis signifikant verbessern, oder nicht?

    Man würde die Anzahl der Geförderten erhöhen. Man würde wahrscheinlich die Qualität der Basis erhöhen. Ob man allerdings die Qualität der Besten damit verbessert, mag ich bezweifeln. Und wenn ich begrenzte Ressourcen habe (Trainer, Infrastruktur, Geld usw.), müssen die in die Besten fließen und nicht in die breite Masse.


    Auch im Schulsystem leben die Nachhilfeinstitute sehr gut - meistens jedoch nicht von den Besten. Und so ist es beim Fußball auch.


    Und nochmals, nur weil ich zu den 3-4 besten in meinem Verein in der D-Jugend zähle, bin ich noch lange kein Talent und in einem anderen Verein würde ich in der 2. Mannschaft oder als Nummer 12-16 geführt.

  • Sorry, aber das trägt doch jetzt überhaupt nichts sinnvolles zur Diskussion bei.

    Natürlich gab und gibt es Spieler die über andere Wege in den bezahlten Fußball gespült werden.

    Da dies aber vielleicht 0,1 % sind, ist dies nahezu komplett zu vernachlässigen.

    Bei 26 Nationalspielern die bei der letzten EM waren, war einer dabei dessen Lebenslauf sich deutlich von den anderen unterschieden hat. Das entspricht nicht 0,1%. Über Spieler aus Liga 2 und 3 rede ich nicht.

    Miro Klose habe ich gar nicht erst aufgeführt.

  • Die Länder, die in den letzten Jahren die stabilste Talententwicklung hatten (Spanien, Frankreich, Niederlande, Belgien, England) unterscheidet aber eines am deutlichsten von unserem (eher föderal geprägten) Vereinssystem.
    Spieler werden früher nach Leistung zusammengefasst (ich nenne es bewusst nicht selektiert) und trainieren und spielen häufiger und regelmäßiger in diesen starken Gruppen.

    Diese regionaleren Leistungsgruppen hätten nebenbei noch den Charme, dass die Entfernungen zu den Spielen nicht 100-200 km betragen wie in den NLZ-Ligen sondern der Spielbetrieb ggf. in einem Umkreis von 50-75 km stattfinden kann.

    Ich gebe zu, ich habe da nicht den Überblick.

    Wie sind die aufgeführten Länder denn anders organisiert in den Altersstufen U13-U17?

    Frankreich hat z.B. Clairefontaine und die holen sich 20-25 Kinder pro Jahrgang und bilden die 3 Jahre lang aus. Das macht der Verband.

  • Man würde die Anzahl der Geförderten erhöhen. Man würde wahrscheinlich die Qualität der Basis erhöhen. Ob man allerdings die Qualität der Besten damit verbessert, mag ich bezweifeln. Und wenn ich begrenzte Ressourcen habe (Trainer, Infrastruktur, Geld usw.), müssen die in die Besten fließen und nicht in die breite Masse.

    Wenn ich die Qualität der Basis erhöhe, kommt für mich dabei am Ende auch eine höhere Qualität der Trainer in der nächsten Generation heraus.

    Trainer die als Spieler entsprechend ausgebildet wurden, geben ihr Wissen weiter.


    Das Geld kann der dfb bekommen. Immerhin gehört ihm die Bundesliga und damit auch die Vermarktungserlöse. Nur verzichtet der Verband darauf, stattdessen werden Millionen für Abstellungen von Spielern ausgegeben. Dabei besteht laut FIFA Abstellungspflicht.

  • Den Vorschlag von Goodie Vereine zu mehreren "Leistungsteams" zusammenzufassen finde ich sehr gut, sofern er beinhaltet, dass aus dieser Zusammenfassung wirklich Mannschaften entstehen, die gemeinsam Trainieren und Spielen. Ich wäre allerdings eher bei 5-6 Vereinen als bei 3 (hängt aber sicher auch von der Größe der Vereine und der Region ab).

    Im ersten Schritt wirkt das sicher als ob den Vereinen die Spieler geklaut werden. [...]

    Das konnte ich nicht da lesen.

    Es ging meiner Meinung nach um Fördertraining zusätzlich zum Vereins-Training.

    Nee, das stand da auch nicht aber wenn Coach1976 das in seinen Gedanken weiter entwickelt, ist das doch prima. Auch wenn das nicht meine Meinung ist.

  • Trainer die als Spieler entsprechend ausgebildet wurden, geben ihr Wissen weiter.

    Das würde ich so nicht unterschreiben, da hab ich zuviele Gegenbeispiele gesehen.

    Dem muss ich zustimmen!

    Sie geben oftmals ungefiltert das Wissen weiter, daß sie vermeintlich "besser" werden ließ. Auch in der Art und Weise.

    Zuviel brüllaffen,
    Zuviel Kinder"schänder" die Kinder im Training, meinen hart ran nehmen zu müssen...("mir hat es auch nicht geschadet...und ich bin ein Star geworden...")..

    Zuviel Erfolgsgeile Typen die Kinder mit zum Spiel nehmen um aufzufüllen, aber sie nicht spielen lassen....


    Alles von ehemaligen Bundesligaspieler oder Trainer.

    Versuche im jeden Training 1 Spieler gezielt besser zu machen und du hast in einem Jahr/einer saison, VIEL geschafft!

  • Ich finde das Problem könnte und sollte man ganz anders angehen.


    Hauptproblem ist doch der biologische Vorteil/Nachteil der Spieler, sprich in unserem System. In der Regel ist es dann ja so, dass während in der ganzen Jugend, angefangen von den Bambini, bis zur A-Jugend, der biologisch weitere (in der Regel der Frühgeborene) immer einen Vorteil hat und gefördert wird, während der biologisch zurückliegende immer einen Nachteil hat.


    Wenn man die Jahre zählt von der G-Jugend bis, sagen wir nur bis zur B-Jugend (danach relativiert sich der Effekt), sind es insgesamt bis zu 12 Jahre (!) in dem der andere ein Vorteil und der andere ein Nachteil hat.


    Verstärkend ist dann noch die Pubertät in der Mitte wo der Frühgeborene einen noch größeren Sprung macht und der andere weiter abfällt.


    Geschuldet ist dies der Stichtag-Regelung in Deutschland 1.1. - 31.12.


    Nehmen wir folgenden Ansatz an und man führt rollierende Stichtage ein.


    Saison: 2021/2022 Gültiger Stichtag: 1.1- 31.12.


    Saison: 2022/2023 Gültiger Stichtag: 1.4. - 30.03.


    Saison: 2023/2024 Gültiger Stichtag: 1.7. - 30.06.


    Saison: 2025/2025 Gültiger Stichtag: 1.9. - 31.08.


    Jedes Kind wäre in seiner gesamten Jugendzeit bis zu dreimal der jüngste, und auch der älteste, etc. und hat so die Möglichkeit auch aufzufallen und sich systematisch zu entwickeln.


    Die Förderung wäre gleichmäßiger und breiter und man könnte so mehr Talente mitnehmen, die sonst durchs Raster fallen würden.


    Dass die Umsetzung schwer ist, verneine ich nicht, aber möglich wäre es.


    In Belgien werden diese rollierenden Stichtage teilweise schon angewendet.

    "Kinder die nichts dürfen, werden Spieler die nichts können!"


    "Die erste Frage, die ich mir stelle ist, kann der Spieler dribbeln?

    Ich möchte nur Spieler die diese Fähigkeit haben, also suche ich immer danach.

    Ich möchte Innenverteidiger, Außenverteidiger, Mittelfeldspieler, Flügelspieler

    und Stürmer, die dribbeln können."

    - Pep Guardiola -