Relativer Alterseffekt

  • In der U10 meines Sohnes (Nachwuchsleistungszentrum) ist die Verteilung wie folgt:


    6 Spieler aus Q1 2003
    2 Spieler aus Q2 2003
    2 Spieler aus Q3 2003
    1 Spieler aus Q4 2003
    1 Spieler aus Q3 2004


    Das bestätigt die Vermutung, dass im ersten Quartal geborene höhere Chancen haben, es ins NLZ zu schaffen. Der eine 2004er ist dann die Ausnahme von der Regel: Der ist wieselflink, dadurch kann er seinen Größennachteil gut ausgleichen.


    Aber was willst Du mit dem Thread erreichen? Dass der RAE existiert, ist sicherlich unstrittig. Dass Vereine eher die relativ älteren auswählen wird vor allem daran liegen, dass die Jungs bei der Sichtung natürlich eher rausstechen. Um dem abzuhelfen, müsste man bewusst versuchen, die Altersunterschiede "rauszurechnen", also bei der Sichtung in Betracht zu ziehen, dass der Junge A, der gegen den Jungen B jeden Zweikampf verliert, eben 11 Monate jünger als B ist. Das wird schwierig. Am ehesten geht das noch, wenn man die Trainingsgruppen nicht nach Jahrgängen zusammenstellt, sondern z.B. vielleicht mal von Okt 2003 bis Sep 2004. So wäre auch die Oktoberkinder mal die "Älteren". im Spielbetrieb geht es aber wieder nach Geburtsjahrgängen...


    Grüße
    Oliver



    Grüße
    Oliver

  • 1.C-Jugend, 16 Spieler:


    1. Quartal: 2
    2. Quartal: 8
    3. Quartal: 4
    4. Quartal: 2


    Die meisten sind im 2. Quartal geboren (8 von 16) das dürfte aber zufallsbedingt sein. 10 von 16 sind in der ersten Jahreshälfte geboren.
    Wir sind allerdings auch kein Spitzenverein und können uns unsere Spieler nicht beliebig "aussuchen". Bei diesen Vereinen ist es mir auch geläufig, dass vermehrt Spieler genommen werden bzw. im Kader sind, die zu Jahresbeginn geboren sind. Gründe sind hier wohl meist der weitere Entwicklungsstand (v.a. physisch).


    Grüße


    José

  • Meine Mannschaft:


    Kein Spieler 1. Quartal 2000
    1 Spieler 2. Quartal 2000
    2 Spieler 3. Quartal 2000
    4 Spieler 4. Quartal 2000


    2 Spieler 1. Quartal 2001
    2 Spieler 2. Quartal 2001
    1 Spieler 3. Quartal 2001
    2 Spieler 4. Quartal 2001




    Lass ich mal so stehen, ohne jede Bewertung, außer das man sieht, dass wir als D1 aus der höchsten Kreisliga eine sehr sehr junge Mannschaft haben.

  • Ich kann mir denken warum er sie stellt.. wegen den Herbstkinder


    Bei mir in der Mannschaft
    9 Kinder 1 Quartal
    4 Kinder 2 Quartal
    5 Kinder 3 Quartal
    7 Kinder 4 Quartal


    Für mich ist das eine normale Mischung. sehe da jetzt nichts besonderes heraus..
    Und meine 10 Stärksten Kinder (wenn man das so sagen darf)
    2 ….1 Quartal
    1…..2 Quartal
    5…..3 Quartal
    3 ….4 Quartal


    Und meine 10 körperlich robustesten Kinder (nicht übergewichtig)
    3…1 Quartal
    3…2 Quartal
    2…3 Quartal
    2…4 Quartal


    Also selbst da kann man ich keine Vorteile für die Frühjahrskinder erkennen.

  • Ich glaube nicht, dass man den RAE in breitensportorientierten Vereinen erkennen kann. Dafür ist die Anzahl der Spieler, aus der ausgewält werden kann, zu klein. Anders sieht es bei NLZ und Auswahlteams aus. Ich habe mir gerade mal eine x-beliebiege NFV-Auswahl angesehen. Und siehe da: Fast 50% Q1 und weniger als 10% Q4.

  • Ich glaube nicht, dass man den RAE in breitensportorientierten Vereinen erkennen kann. Dafür ist die Anzahl der Spieler, aus der ausgewält werden kann, zu klein


    so ist es.


    fast überall dort wo gesichtet wird, spielt die körperliche Überlegenheit zwangsläufig eine Rolle.
    gerade in mittleren Leistungszentren geht es letzendlich um den Erfolg, auch wenn nach aussen hin der Ausbildunggedanke
    in den Vordergrund geschoben wird.
    die meisten Trainer, die dort tätig sind, sehen doch ihre Tätigkeit in diesem Bereich als Sprungbrett. Weiterkommen sie nur
    wenn gewisse Erfolge da sind. Auch wenn das viele gerne anders sehen wollen.


    Aussage eines Stützpunkttrainers zum Anderen: "Du musst mal körperlich stärke Jungs sichten, damit du öfters gewinnst"


    der Satz sagt vieles aus, wie es auch (wenn auch wohl nicht überall) in der Realität aussieht.


    Bestätigt wird das auch durch meine Beobachtung von einzelnen Stützpunkttrainern, die sich an der Aussenlinie genau so
    verhalten haben, als der gewinngeile Dorftrainer.


    gg

  • Ich habe gerade die Beiträge in der "Zeit" gelesen und bin ehrlich gesagt etwas schockiert, weil hier Themen miteinander vermischt werden!


    Denn der RAE-Effekt hat nun wirklich nichts mit einer modernen Nachwuchs-Talentausbildung zu tun.


    Der RAE-Effekt verhindert in erster Linie, dass Talente mit hohem Potenzial, die jedoch aufgrund ihres späten Geburtsdatums leichte physische Nachteile haben, gar nicht in die Talentförderung aufgenommen werden!!!! Ca. jedes 8. Talent wird deshalb von den Fördermaßnahmen im Verein, den Verbänden und dem DFB ausgeschlossen, weil ihre Trainer und Funktionäre es als oberstes Ziel ansehen, zu jedem Zeitpunkt Siege einzufahren, statt zu jedem Zeitpunkt die systematische Ausbildung "im Griff" zu haben!


    Wenn jedoch die deutsche U 21 bei der EM schlecht abschneidet, dann werden hier bestimmte Dinge wissentlich unterschlagen. So sind die Spanier, wie auch die Holländer in der inhaltlichen Gestaltung (insbesondere taktischen Ausbildung) einer systematischen Ausbildung ein Stück weiter als wir Deutschen!


    Gewinnen dürfen ist O.K.! Um jeden Preis gewinnen müssen, das hat mit Jugendförderung jedoch wenig zu tun!


    Junge Menschen ohne Leistungsdruck (d.h. bestimmte Ziele zu bestimmten Zeitpunkten erreichen zu müssen) zu fördern, das muß das Ziel sein. Sie bringen doch schon ein hohes Maß an Eigenmotivation und Neugier mit. Diese gilt es durch geeignete Trainerimpulse zu stärken. Mut zu geben, statt zu verbieten, Loben statt nur zu kritiiseren, dass es eher Erfolgsgaranten, als permanent mit dem nervösen Daumen rauf und runter zu zeigen. Es gilt zu erkennen, dass es sich um dynamischen Entwicklungsprozess junger Menschen, die durch natürliche Leistungsschwankungen unterliegen, handelt. Statische Ist-Zustandsbeschreibungen an Stichtagen ergeben hierbei immer nur Teilaussagen, denn es gilt den jungen Menschen als Ganzes zu beschreiben. Ein wesentlicher Faktor ist dabei die Persönlichkeitsentwicklung, denn bildet die Voraussetzung, freiwillig und gerne die gewünschten Leistungen abzurufen. Trainer, Funktionäre sollten begreifen, dass sie nicht nur Beobachter sind, sondern in Interaktionen mit den Ausbildenden eingehen. Die jungen Menschen haben einen Lernanspruch! Es lohnt sich in jedem Falle, ihnen gut zu zuhören, statt lediglich in Oberlehrermannier über das, was im Fussball in der Vergangenheit und in Zukunft immer schon richtig war zu predigen. Denn wenn man den jungen Menschen die Mut und die Freiheit zum Experimentieren läßt, dann kann man das seltene Glück erleben, ganz besondere Ausnahmetalenten zuzuschauen, die ihre eigene Spielphilosophie als Gewinn ins Mannschaftsspiel hinein bringen.

  • Aus Sich des Schweizers ist das deutsche Spiel - von der Anlage her - körperbetonter als unseres und begünstigt deshalb auch eher körperlich stärkeren Spieler.
    Beispiel:
    In der Schweiz ist ein Auskick über des Torwarts über die Mittellinie hinaus verpönt, wenn nicht sogar verboten. An den deutschen Turnieren vielfach nicht. Damit führt jeder Auskick zwangsläufig zu einem 1:1 wo die restlichen Stärken des TEAMS - und damit auch die körperlich noch nicht so weit entwickelter Spieler - nicht richtig zur Geltung kommen.
    Anregung:
    Würde man auch im deutschen Raum weniger rustikal, dafür aber intelligenter, "breiter" und mannschaftsdienlicher spielen, könnte man eventuell die Wichtigkeit von alters- und genetisch bedingter "Stärke" zu Gunsten von altersunabhängigerer "Spielintelligenz" verlagern und damit dieser Problematik die Schärfe nehmen.

  • Ich denke, dass der Trend in Deutschland schon in Richtung Spielintelligenz und mehr Teamplay geht.
    Der weite Abschlag ist auch bei weitem nicht mehr so beliebt wie noch vor ein paar Jahren.


    Vor einigen Jahren habe ich selbst noch von Trainern (A-Jugend) gehört: "Bei mir kommt kein Spieler unter 1,80m in die Mannschaft."
    Die hätten Messi, Lahm und Co. gnadenlos aussortiert - beinahe hätte ich selektiert gesagt...


    Auch heute ist es immer der Widerstreit von Entwickeln versus Gewinnen, der Trainer zu den bereits älteren Spielern greifen lässt.
    Im Extremfall ist nun einmal der eine Spieler im Januar des Altjahrgangs einer Altersstufe und der andere im Dezember des jüngeren Jahrgangs geboren. Also etwa zwei volle Jahre älter.
    Wer unbedingt gewinnen will, nimmt da meist den Älteren (und wirbt den anderen vielleicht ein paar Jahre später ab).

  • @FB


    Wir sind vielleicht ein wenig vom Thema abgekommen. Macht aber nichts! Ich versuche mal, den Bogen wieder rüber zu spannen.


    Der weite Torwwart-Abschlag ist eine Technik, die beherrscht werden sollte, um eine taktische Variante (Gegner ist sehr weit aufgerückt und/oder steht in der zentralen Defensive ungeordnet) anzuwenden. Der weite Torwart-Abschlag als Standard-Spieleröffnung gehört jedoch der Vergangenheit des gegnerorientierten Spiels an. Denn dafür ist/war es erforderlich, dass ein besonders kopfballstarker Mitspieler sich ins Zielgebiet begibt, um den Ball im Kopfballduell zu erobern und an einen Mitspieler weiterzuleiten. Weil beim ballorientierten Spiel jedoch alle Zweikämpfe nach der Spieleröffnung mit Ausnahme des finalen Abschluß-Zweikampfes im torgefährlichen Bereich als überflüssig und unnötig angesehen werden, ist der kurze, aber zügige Abschlag oder Abwurf zum Mitspieler vorzuziehen.


    Das durch schnelles Kurzpaßspiel geprägte ballorientierte Spiel benötigt nur noch selten weite Pässe, weil sämtliche Spieler permanent im Spiel eingebunden und deshalb in Bewegung sind. Gab es beim gegnerorientierten Spiel lediglich defensive oder offensive Aufgaben, gibt es nunmehr für jeden Spieler Beides.


    Weil sich das gesamte Mannschaftsspielsystem immer mehr ballorientiert gestaltet, bedarf es heute weitaus weniger Zweikampfsieger, sondern deutlich mehr intelligente Spieler mit überraschenden Ideen. Gerade deshalb brauchen die Kids von Heute keinen Trainer, der ihnen Befehle erteilt, sondern sie beim Abenteuer sich sehr schnell verändernden Spielsituationen begleitet und ihnen Mut bei den wachsenden Herausforderungen zuspricht.
    In den älteren Verbands-Auswahlteams ist die Einsicht eingekehrt, dass man sich seine Teams mit mehr nach physischen Anlagen, sondern nach Spielintelligenz auswählt. Diese ist jedoch noch unabhängiger vom Geburtsdatum.

  • Was hat der RAE-Effekt mit der Spieleröffnung zu tun?


    Direkt hat der RAE-Effekt mit der Spieleröffnung nichts zu tun, aber dessen Effekt könnte durch einen intelligenten Spielaufbau von hinten vermindert werden.

  • Weil sich das gesamte Mannschaftsspielsystem immer mehr ballorientiert gestaltet, bedarf es heute weitaus weniger Zweikampfsieger, sondern deutlich mehr intelligente Spieler mit überraschenden Ideen.


    War letztes WE an einem U9 Turnier in Stuttgart mit u.a. Mannschaften der Bundesligisten welche diesen "Input" so wohl noch nicht so ganz mitbekommen haben :-).
    Respektive fanden sich die einzigen "Deutschen", die diese "neue" Philosophie auch umsetzen - Bayern München nämlich - vor allem auch deswegen (eher schmächtige Spieler, schönes Zusammenspiel) dann auch "nur" auf dem 6. Platz wieder.

  • Fussballbaron, "U9" und "Spielphilosophie" sind zwei Begriffe, die ich nicht so recht zusammen bringe. Aber offenbar sind Deine Jungs einfach weiter als andere in dem Alter.


    Witzig finde ich aber, dass bei Deinem U9-Turnier unter den Top3 zwei Schweizer Vereine sind. Der erste Bundesligist ist Hoffenheim auf 5. Als Beleg für Deine obigen Thesen taugt das nur bedingt, oder ;) ?


    Grüße
    Oliver

  • Der erste Bundesligist ist Hoffenheim auf 5


    Hätte Hoffenheim seine äusserst talentierten Offensivspieler in der Grössenausgabe des Turniersiegers, wäre auch Hoffenheim weiter vorne gelandet. So aber wurde grosses Talent immer mal wieder von eher schwerfälliger Grösse krass abgeräumt.
    Ausserdem ist der Turniersieger Ausbildungsverein des VfB. Damit mit Bayern, Hoffenheim etc. durchaus vergleichbar.

  • @FB


    Ich habe grundsätzlich kein Problem mit dem Stilmittel der Übertreibung als Darstellung von Problemfeldern!


    So aber wurde grosses Talent immer mal wieder von eher schwerfälliger Grösse krass abgeräumt.


    Allerdings sind in Deutschland U 9 - Veranstaltungen auch von großen Bundesliga-Clubs eher unter Image-Gedanken zu fassen, denn nur ganz selten durchläuft einer dieser U 9 Spieler den Jugendleistungsbereich der Proficlubs.


    Andererseits kann ich mir vorstellen, dass man sich die Filigrankünste dieser kleinen Athleten den kraftprozigen Grobmotorikern vorzieht. Von Bedeutung sind diese Turniere meist nur für die Eltern und die kleinen Kicker, damit sie ihren Kindern mal erzählen können: "Ich habe für den FC Bayern München gespielt". Doch spätestens bei der Frage: "Warum bist du dann zum "FC Hau ins Gras" gewechselt, dürfte es einen Erklärungsnotstand geben.


    Doch genauso, wie es "FB" beschreibt, geht es vielen Teams des unteren Jugendbereichs und auch auf den DFB-Stützpunkten zu. Im ersten Jahr nach der Aufnahme, wird aus dem Kind noch ein Nationalspieler, im Zweiten gibt man sich schon mit der Bundesliga (natürlich mit Millionengehalt) zufrieden! Wenn allerdings im 3. Jahr noch kein namhafter Profiverein persönlich vorstellhaft geworden ist, beginnt das Zweifeln und manche Eltern bieten ihr vermeintliches Talent wie "sauer Brot" den Vereinen an und begreifen gar nicht, was sie ihm damit antun!


    Selbstverständlich ist Träumen erlaubt und ganz sicher ist es gut, zu versuchen seinen Traum zu leben. Natürlich sind auch Eltern stolz auf ihr Kind! Doch ganz wichtig dabei ist, dass man auch immer einen Plan B in der Tasche hat, wenn aus irgendeinem Grund, der sich für fast alle Talente im Laufe ihrer aktiven Karriere abzeichnet, es nicht weitergeht!

  • Aus Sich des Schweizers ist das deutsche Spiel - von der Anlage her - körperbetonter als unseres und begünstigt deshalb auch eher körperlich stärkeren Spieler.
    ...
    Anregung:
    Würde man auch im deutschen Raum weniger rustikal, dafür aber intelligenter, "breiter" und mannschaftsdienlicher spielen, könnte man eventuell die Wichtigkeit von alters- und genetisch bedingter "Stärke" zu Gunsten von altersunabhängigerer "Spielintelligenz" verlagern und damit dieser Problematik die Schärfe nehmen.

    Ein kühnes Wort aus der Tastatur eines Schweizers ;) 
    Ich stimme Dir zu, dass der deutsche Fußball in der Vergangenheit vornehmlich körperbetont war. Er ist heute auch noch körperbetont - aber nicht ausschließlich.
    Die U9-Mannschaften von Bundesligisten sind da für mich kein Maßstab. Ich habe vor ein paar Jahren mit meiner damaligen Mannschaft an einem solchen Turnier teilgenommen und gegen keine dieser Mannschaften verloren. Meine Mannschaft damals war gut - aber bis auf eine Ausnahme keine Überflieger. So weit ich weiß, schaffen immer mehr deutsche NLZ den Bereich unterhalb U12 ab. TW-Trainer hat die Gründe oben dargestellt.
    Die deutsche Ausbildung der letzen 12 Jahre (nach dem EM 2000-Desaster) zeigt sich für mich eher an den jungen A-Nationalspielern:
    Marcel Schmelzer 1,81 m
    Lars Bender 1,82 m
    Ilkay Gündogan 1,80 m
    Mesut Özil 1,80 m
    Julian Draxler 1,83 m
    Mario Götze 1,71 m
    Marco Reus 1,80 m
    Sven Bender 1,83 m
    Toni Kroos 1,80 m
    Max Kruse 1,80 m
    Andre Schürrle 1,84 m


    Das sind doch keine Riesen... Natürlich gibt es weiterhin Spieler wie Hummels, Boateng, Badstuber oder Khedira, die um 1,90 sind.
    Dabei muss man aber auch bedenken, dass 50% der Deutschen zwischen 1,75 und 1,84 (Durchschnitt 1,81) sind.
    Durchschnittliche Koerpergroesse der Deutschen


    Ich kann da nicht so recht erkennen, dass die deutsche Fußballausbildung sich an körperlichen Aspekten ausrichtet. Dass Du das so empfindest, könnte aber auch daran liegen, dass der Durchschnittsdeutsche 1,81 ist, während der Durchschnittsschweizer 1,755 ist...
    Durchschnittsgroesse nach Laendern

  • Ich kann da nicht so recht erkennen, dass die deutsche Fußballausbildung sich an körperlichen Aspekten ausrichtet


    Kann schon sein dass die "Deutschen" im Schnitt grösser sind als Schweizer Mannschaften, die sich ja oft auch noch zu gefühlten 90% aus Südeuropäerin zusammensetzen. Aber DAS war nicht mein Punkt.
    Mein Punkt ist der, dass deutsche Mannschaften, soweit ich sehen kann, eher ein Kick n' Rush Spiel spielen (wir sagen dem "wildes Gekicke"), welches körperliche Unterschiede eher begünstigt, als wenn der Spielaufbau von hinten bis vorne durch schönes Zusammenspiel zu Stande kommt, und somit Zweikämpfe eher vermieden werden, und Grössenunterschiede weniger eine Rolle spielen.
    Anderst gesagt:
    Wenn du eher kleine und/oder weniger kräftigere Spieler in der Mannschaft hast, sind zweikampfbetontes Spiele wohl der falsche Ansatz. Um gegen körperlich stärkere Spieler gewinnen zu können sollte deshalb eine intelligent Spielweise forciert und damit auch schon in der F etwas mehr Gewicht auf Passspiel und Taktik gelegt werden - Sofern denn gewinnen wirklich im Vordergrund steht.