Relativer Alterseffekt

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  • Trotzdem teilt Ihr Eure Teams ja so ein, dass Ihr eine Mannschaft mit körperlich stärkeren und eine mit körperlich schwächeren Spielern habt?


    Das ist eine gute Frage- über die wir selber intern auch lang gebrütet haben - welche ich dir deshalb auch gerne - aus unserer Vereinssicht - gerne beantworten will.
    Warum also teilen wir unsere Ux des gleichen Jahrgangs in robustere "Rote" und die feinere "Blaue" auf:


    1. Turnier und Meisterschaft
    Wir spielen regional gegen 2-3 jahre ältere Spieler und international gegen Mannschaften, die whl immer noch bewusster als wir nach "robusten" Spielern selektionieren. Da wollen wir unsere "Blauen" - die "Kleinen aber Feinen" also - nicht verheizen, resp. beim Gegner unfaires und schnell mal gefährliches Spiel provozieren, wenn sie von den "Fliegengewichten" ausgespielt werden. Zudem spielen die "Blauen" weniger Hallenturniere weil dort der körperliche Unterschied deutlicher zum Tragen kommt als auf dem Feld.


    2. Alter
    Es ist tatsächlich so, dass bei der "Stärkeren" Mannschaft vor allem Spieler der ersten Jahrgangshälfte und bei der "Jüngern" Mannschaft mehrheitlich Spieler der zweiten Hälfte vertreten sind. Es ist aber - statististisch nicht relevant, aber augenfällig - dass die "blauen" Mannschaften mit zunehmender Feldgrösse intelligenter und ausdauernder spielen und es - auf dem Papier mindestens - mit grösserer Quote in die U15 schaffen (werden) als die "Roten" die mit zunehmendem Alter eher stagnieren als die "Blauen" die es irgendwie eher in den Genen haben für ihren Platz zu kämpfen. Es scheint mir, dass die "Blauen" auch stärker motiviert sind intern gegen die "Roten" zu gewinnen als umgekehrt, resp. scheinen die "Roten" im Schnitt erfolgsverwöhnter und damit auch etwas "fauler" und "lernresistnter" zu sein als bei den "Blauen", sie sich - mangels Körpermasse - eher mit "Anpassung" und "Schlauheit" empfehlen.
    Auffällig auch, dass die "Roten" im Schnitt die "lauteren" und "schwierigeren" Eltern haben. Die "Blauen" Eltern sind froh, dass sie (noch) dabei sein dürfen.
    Bei den "Blauen" und "Roten" ist aber auch genauso augenfällig, dass die früh Geborenen im Schnitt eher zu den Besseren ihrer Teams gehören, das heisst INNERHALB der Teams schlägt der RAE voll durch. Dies ist uns bewusst und wird im Rahmen des Footeco Projekts berücksichtigt. Wir glauben aber, dass sich der RAE durch die Aufspaltung in "Rot" und "Blau" sich auf die rein wachstumsbedingten Faktoren beschränkt, aber keiner der Spieler deswegen weniger Einsatzzeit, weniger Bälle, Aufmerksamkeit, Coaching etc. erhält.


    3. Vergleichbarkeit
    Wie schon erwähnt ist einer der wichtigsten Indikatoren für uns die individuelle, möglichst gleichmässige Weiterentwicklung möglichst aller von uns bewerteten Faktoren über die Zeit. Ausschlaggebend für die Beurteilung sind vor allem die individuelllen "Schwachpunkte" in dem Sinne, dass bei uns ein Spieler grössere Chancen hat, wenn er sich überall der Norm entsprechend entwickelt, als wenn singuläre Fertigkeiten durch entsprechende Schwächen kompensiert werden. Durch die Aufteilung in "Rote" und "Blaue" können diese Faktoren besser, u.a. RAE unabhängiger, beurteilt werden (Beurteilung erfolgt laufend über das ganze Jahr hinweg durch verschiedene Trainer des Vereins und seiner Partnervereine, Chef KiF, Chef Nachwuchs und seinen Stab).


    4. Selektion
    Von der "Robusten" Sorte gibt es in unserem Einzugsgebiet nicht viele. Deshalb ist es wohl leichter es als "Robuster" ins Team "Rot" zu schaffen. Bei den "Kleinen und Feinen" gibt es mehr Konkurrenz und deshalb werden da Spieler selektiert, die bezüglich Motivation, Lernfähigkeit, Elternhaus, kognitiver/koordinativer Fähigkeiten, Persönlichkeit etc. mehr Potential als die "Blauen" haben dürften, welchem man durch ein entsprechendes Umfeld auch voll entfalten möchte (was nützt es einen technischen Tausendsassa zu haben wenn er dauernd vom fast doppelt so schweren "Koloss" über über Haufen gerannt wird).


    5. 1:1
    1 gegen 1 und Kleinfeldspiele und Uebungen auf Gegenseitigkeit sind Hauptbestandteil der Ausbildung von der U7 bis und mit U11. Diese Uebungen sind nur dann optimal wenn gegen möglichst gleich starke aber gegen möglichst viele verschiedene Gegner gespielt werden kann. Nach Stärke sortierte Teams kommen diesem Ansatz entgegen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Fussballbaron ()

  • @FB


    Ich stimme dir zu, dass man den RAE nicht als fix ansehen kann. bei gleichen Vorraussetzungen relativiert sich dieser Altersunterschied durchaus recht schnell.


    Wäre dem nicht so, könnten Kinder, die eine Schulklasse überspringen nicht in relativ kurzer Zeit wiederum einer der Besten in der neuen Klasse.


    Auch beim Fussball habe ich beobachtet, dass gute Fussballer auch in einem älteren Jahrgang zu den Guten gehören.


    Stimme dir zu, dass Kinder, die schon als 4,5,6 jähriger viel mit dem Ball gespielt haben, früher in einer Mannschaft integriert waren wesentlicher zu einem bestimmten Fixpunkt weiter waren, als Älter, die erst seit kurzem dabei sind.


    deshalb sehe auch ich den Altersunterschied gar nicht so bedeutend an, spielt aber durchaus zu einem gewissen Zeitpunkt eine Rolle. in der Schule im !. Schuljahr, beim Fussball zum Zeitpunkt des Eintritts in eine Mannschaft.


    Deshalb bin ich auch kein Freund von sogenannten Sichtungstagen, die für mich wenig Aussagekraft haben, und finde eure Vorgehensweise der längerfristigen Beobachtung äusserst sinnvoll an.

  • @FB


    Du hast den Kurzbeitrag von "Zeit-Online" nicht vollständig zitiert. Hier nun der Rest:


    "Geht die körperliche Reife mit geistiger Reife einher? Ich glaube nicht, dass Kinder und Jugendliche jetzt früher reif werden in dem Sinne, dass sie früher fertige Erwachsene sind. Die Pubertät ist eine Phase der Verunsicherung."


    Dem ist nichts hinzuzufügen!

  • "Geht die körperliche Reife mit geistiger Reife einher? Ich glaube nicht, dass Kinder und Jugendliche jetzt früher reif werden in dem Sinne, dass sie früher fertige Erwachsene sind. Die Pubertät ist eine Phase der Verunsicherung."


    1. Das ist kein Kurzbeitrag, sondern beginnt hier: http://www.zeit.de/2007/28/Beginnt_die_Reife_immer_frueher
    2. Steht da auch noch folgender Satz:
    "Wird die Pubertät, also die Phase zwischen Kindheit und Erwachsensein, immer kürzer? - Nein, im Gegenteil: Die Spannbreite der Pubertät wird immer länger."


    Und genau da liegt die Krux auf den Fussball bezogen: Das Problem ist nicht der RAE sondern, die generell viel breitere Spannbreite zwischen den Leistungsniveaus (auf den Tag genau) GLEICHALTRIGER, welche durch die ambitionierte Frühförderung auf immer optimalerer Infrastruktur verursacht wurde und vermutlich noch krassere Formen annehmen dürfte (Stichwort: private Fussballschulen, -camps und -coaches) . Früher waren mit 8 noch alle gleich doof. Heute ist der eine schon Halbprofi und der andere hat die Aura eines Hamburgers. Beide wollen Fussballspielen.
    Leider diskutiert heute noch kaum jemand gezielt und auch mal ausserhalb der Box, wie man auch auf dem Land für BEIDE geeignete Möglichkeiten schaffen könnte, so Fussball zu spielen, dass es beiden Spass macht und jeder das bekommt was er braucht. Den RAE betrachte ich angesichts DIESER gesellschaftlichen Herausforderung als zweitrangig.

    Einmal editiert, zuletzt von Fussballbaron ()

  • wie man auch auf dem Land für BEIDE geeignete Möglichkeiten schaffen könnte, so Fussball zu spielen, dass es beiden Spass macht und jeder das bekommt was er braucht. Den RAE betrachte ich angesichts DIESER gesellschaftlichen Herausforderung als zweitrangig.


    @FB


    genau das tun wir aber auf dem Land, und zwar in jedem Training sind wir damit konfrontiert, vom Talent, das wenn es wechselt irgenwann höherklassig spielt bis zu den wirklich Dicken Paules. Ob wir wollen oder nicht, wir müssen, sonst haben wir keine Mannschaft. Dies nenn ich auch die soziale Verantwortung der Dorffussballvereine für unsere Gesellschaft.


    Und da stimm ich dann zu, dass die RAE dort keine Rolle spielt. 2 Jahrgänge in einer Mannschaft sind doch dort nicht unüblich.


    Die RAE liefert andererseits ein gutes Argument bei der Begründungssuche, warum man bei einer Sichtung nicht berücksichtigt wurde. (bin halt manchmal provozierend).

  • Ganz interessant und vielleicht passend zum Thema:


    Was meinst du konkret ? Was folgerst du daraus ? MICH würde das interessieren.

  • Die RAE liefert andererseits ein gutes Argument bei der Begründungssuche, warum man bei einer Sichtung nicht berücksichtigt wurde. (bin halt manchmal provozierend).


    Ich denke GERADE bei der Sichtung wird der RAE mit berücksichtigt und gerät eher mal bei der Beurteilung übers Jahr hinweg aus dem Blickfeld (Spieler wird primär gegen schwächere Gegner eingesetzt oder wir nicht mit ans Turnier genommen, etc.).

  • genau das tun wir aber auf dem Land, und zwar in jedem Training sind wir damit konfrontiert,


    Das ist mir schon klar. Ich finde das aber - rein organisatorisch - nicht gut, resp. finde ich es falsch wenn man das überall einfach so auf immer und ewig als gegeben hinnimmt.
    Es gibt garantiert "Dörfer" die sich so zusammentun könnten, dass man Spieler nach Leistung einteilen kann. Klar müssen die einzelnen Spieler dann unter Umständen weiter fahren, aber DAS sollte, wenn es denn trotz allem unbedingt Vereinsfussball sein muss, die Sache wert sein.
    Oder aber man verzichtet auf den organisierten Fussballbetrieb und spielt - wie früher - Strassenfussball mit den Leuten die man hat - ohne fixen Termine, ohne Tabellen, ohne Zuschauer - einfach aus Spass.


  • Was meinst du konkret ? Was folgerst du daraus ? MICH würde das interessieren.

    Vielleicht das alles wirklich nur relativ ist und man die Monate nicht überbewerten sollte? Die Gegner fahren Moped, haben Vollbart und sind körperlich überlegen und gehören auch teilweise "Leistungsvereinen" an. Alter, Größe etc. ist also schon relativ


    Ansonsten fand ich es eine sehr interessante diskussion und habe mich auch eingelesen. Manchmal denke ich, dass es vielleicht der Frust / die Enttäuschung der Eltern / Großeltern ist, wenn das Kind nicht "entdeckt" wurde, obwohl es doch zweifelsfrei Talent hat.... Bei den Statistiken fällt mir ein schwerer logischer Fehler auf: Die relative Geburtenverteilung (die z.T. in den einzelnen Monaten massiv abweicht - leider nicht getrennt zwischen Jungen/Mädchen) wird nicht als Faktor berücksichtigt. Vielleicht werden ja die meisten Jungs auch in der 1. Jahreshälfte geboren?
    Auf der Seite zdwa.de kann man ein wenig spielen.

  • Die relative Geburtenverteilung (die z.T. in den einzelnen Monaten massiv abweicht - leider nicht getrennt zwischen Jungen/Mädchen) wird nicht als Faktor berücksichtigt.


    Es wird auch nicht berücksichtigt, dass Januar-Kids erst ab März Fussball spielen können (mindestens bei uns liegt bis dann noch Schnee). Also nützt ihnen dieser Altersvorsprung nichts, wenn sie nicht gleich nach der Geburt von Januar bis März trainieren können ;)


    Bezogen auf Einzelfälle ist IMMER alles relativ :)
    Es ist aber schon wichtig, dass dem Leistungsbereich keine Talente durch die Lappen gehen, nur weil sie in der zweiten Jahreshälfte geboren sind. Da ist nicht nur der Fairnessgedanke dahinter sondern - irgendwann dann auch mal Image und schnödes Geld.

  • Da es einige meinen Text lediglich zum Anlass zu nehmen, ...


    Und Du wunderst Dich, nicht verstanden zu werden ...


    Wenn du schon nichts verstehst, solltest du auch die Welt mit deinen wilden Spekulationen verschonen. Sie zeigen lediglich wie DU denkst. ICH finde das peinlich.


    Warum verlangst Du eigentlich Deiner Tatstatur immer Grossbuchstaben ab, wenn jemand Deine drolligen Ideen bzw. deren Sinnhaftigkeit hinterfragt? Mein Post bezog sich auf Deine Liste mit sieben Punkten, zu der Du folgendes schreibst.


    Post 76:

    Diese Liste sagt aber nichts aus über die SELEKTIONSRELEVANZ beim initialen Uebetritt in unseren Verein.


    Post 63:

    Vermutlich müsste man gar nicht über RAE diskutiern wenn man die Selektions- und Ausbildungsschwerpunkte auf die Faktoren 1 bis 5 statt 6 und 7 legen würde.


    Ich überlasse den Rest einfach dem geneigten Leser.

    Manchmal denke ich, dass es vielleicht der Frust / die Enttäuschung der Eltern / Großeltern ist, wenn das Kind nicht "entdeckt" wurde, obwohl es doch zweifelsfrei Talent hat....


    Das spielt sicherlich in vielen Diskussionen eine Rolle. Beim RAE ist das wohl weniger relevant, ist eher mal eines der wohl seltenen Beispiele für ein Thema, das aus der Wissenschaft in die allgemeine Diskussion kam. Ist auch nicht gerade eine Erfindung teutonischer Fussballeltern, sondern hat, glaube ich, in den 80ern mit der Untersuchung von kanadischen Eishockeyspielern begonnen, also lange bevor man in deutschen Vereinen hierfür auch nur die Daten gesammelt hätte. Heisst natürlich nicht, dass frustierte Eltern das nicht dennoch als Argument verwenden können.


    Bei den Statistiken fällt mir ein schwerer logischer Fehler auf: Die relative Geburtenverteilung (die z.T. in den einzelnen Monaten massiv abweicht - leider nicht getrennt zwischen Jungen/Mädchen) wird nicht als Faktor berücksichtigt. Vielleicht werden ja die meisten Jungs auch in der 1. Jahreshälfte geboren?
    Auf der Seite zdwa.de kann man ein wenig spielen.


    In allen mir bekannten Studien wird dies berücksichtigt. Die meisten Kinder kommen übrigens im September (Weihnachten herrscht immer so ne romantische Stimmung ...) und in der zweiten JH kommen mehr als in der ersten JH.

  • Seit mein Sohn den Verein gewechselt hat, zwei trainingsspiele Alt gegen Jung innerhalb eines jahrgangs:


    1. 2:3 oder 3:4 weiss nicht mehr genau
    2. 0:5


    Alles eine Frage der (Spiel-) Intelligenz.


    Ich glaube, dass richtig gute Spieler ihre Spielweise anpassen können und auch im Zusammenspiel gegen deutlich "robustere" Spieler bestehen können.
    Nicht umsonst bezeichnet Cruyff den Fussball als "körperdemokratischen" Sport.


    Grüsse
    DTV

  • So, ich habe mir gerade mal ein paar Minuten Zeit genommen - die ich momentan eigentlich eher weniger habe - weil ich zu diesem Thema auch nochmal ein paar Worte verlieren will.



    1) Das es den RAE gibt, zweifelt niemand ab. Es ist Fakt, dass mehr Kinder aus den Leistungskadern und anderen selektierten Teams aus der ersten Jahreshälfte kommen.


    2) Zu behaupten, der Grund liegt vor allem an den erfolgsgeilen Trainer ist nicht nur sehr populistisch und plakativ - man bekommt viel Zuspruch - er ist in meinen Augen einfach unwahr.
    Ich habe ja schon im Thread dargelegt, das es einfach eine logische Konsequenz ist, denn man muss ja nach irgendwelchen Kriterien sichten. Ich behaupte sogar das von zwei gleich talentierten SPielern in nahezu jedem NLZ das Novemberkind dem Februargeborenen vorgezogen wird. Der RAE findet sehr wohl Berücksichtigung.


    3) @ TW-Trainer:
    Du bist bei diesem Thema in meinen Augen sehr populistisch unterwegs. Genauso, wie du Wechsel in ein NLZ vor der U16 oder gar U17 kategorisch ablehnst.
    Klar damit bekommt man viele Schulterklopfer, das klingt ja erstmal sehr logisch und viele "nichtgesichtete" haben so einen Grund, warum sie nicht im NLZ sind. Die blöden und unqualifizierten SIchter.


    Immer eine AnTIhaltung einnehmen ist aber auch leicht. Kritik kann, soll und muss man üben, aber bitte konstruktiv. Du bist ja nun selbst Trainer, stellst deine Ansichten und Meinungen auch sehr deutlich als qualifiziert dar, da erwarte ich Konstruktivität.
    Also:
    Wie würdest du als NLZ-Trainer das Problem RAE angehen?
    Wonach würdest du sichten?
    Wie würdest du deine Mannschaft zusammenstellen, also eine Auswahl von 12-15 Spielern treffen aus einem Fundus von mehreren tausend?
    Mal Butter bei die Fische !!!
    (Das meine ich nicht provokativ, ich sehe da keine praktikable Lösung, bin aber offen für deine Ideen).


    4) Das Beispiel England:
    In England ist nicht am Jahresanfang der Stichtag. Für einige, wohl auch TW-Trainer dient ENgland deshalb als Beispiel, wie man dem RAE entgegenwirken kann.
    Dabei ist in ENgland das selbe Problem nur auf eine andere Periode des Jahres verlagert.
    Das aktuelle vorläufige Aufgebot der englischen Natinalelf stellt sich aus 30 Spielern zusammen. Von Januar nach Dezember mit folgender Aufteilung:
    2/0/1/3/3/2/3/5/1/1/2/7 !!!


    5) Einige, auch TW-Trainer behaupten ja hier, das der RAE sich im Laufe der Zeit völlig verliert, alwso im Profitum eine ausgewogene Verteilung auf die Geburtsmonate gegeben ist.
    Sicherlich gleich es sich an, aber ich glaube das die Tendenz nicht verloren geht. (Gründe ich habe ich auch schon einmal genannt: Stichwort Selbstvertrauen und Führungsspieler über viele Jugendjahre)


    Ich habe mir jetzt einmal die Mühe gemacht und die (überwiegend vorläufigen) Kader der Nationalmannschaften nach Geburtsmonaten auszuwerten. (Könnte man sicherlich auch mit den kompletten Bundesligakadern machen.)
    Ich habe mir dafür das Sportbildsonderheft herangezogen, ein anderes gab es im Handel noch nicht.
    Nicht berücksichtigt, dass die ältesten Spieler einen Teil ihrer Jugend noch nach dem alten Stichtag am 1.8. absolviert haben. Je älter, desto mehr Jahre, die Umstellung war 1996 oder 1997. Der 1979 Jahrgang durfte teilweise 3 Jahre A-jugend spielen.
    Viele der Spieler haben also zumindest die ersten Jugendjahre noch nach dem alten Stichtag gespielt, indem die ab August geborenen Kinder begünstigt waren.
    Noch interessanter wäre wohl eine Statistik, die nur die Spieler ab Jahrgang 1985 beinhaltet. Also nur die Spieler, die immer nach dem Stichtag 1.1. gespielt haben. Dazu fehlt mir aber nun wirklich die Zeit.


    Außerdem habe ich nicht berücksichtigt, ob (und wenn ja welche Länder) einen anderen Stichtag als den 1.1 haben. Die meisten haben sicherlich den 1.1.. Bis auf England ist mir keiner bekannt. Die Schwarzafrikaner (Ghana/Nigeria/Elfenbeiküste) weisen aber eklatant aufällig hohe Zahlen (ähnlich wie England) für die Monate Oktober bis Dezember auf. Ebenso Australien. Dazu später mehr.


    (Wo ein Spieler seine Jugend verbracht hat, habe ich auch nicht berücksichtigt. Für alle Engländer gilt, dass sie auf der Insel ausgebildet wurden, Länder mit anderen Stichtagen - wo das Ausbildungsland also relevant wird - sind mir nicht bekannt.)


    6) Die Auswerung:
    922 Spieler sind in den vorläufigen Aufgeboten des Sportbildheftes. ( 922/4= 230,5)


    Januar bis März: 268
    April bis Juni: 246
    Juli bis September: 222
    Oktober bis Dezember: 186


    Ghana, Elfenbeinküste und Nigeria weisen bei 90 Spielern folgende Daten auf:
    4/5/9/5/7/5/5/6/7/8/11/18. Ich weiß es nicht, aber man könnte vermuten, dass hier ein anderer Stichtag relevant ist. Vielleicht hat da ja jemand genaues Wissen.
    Jedenfalls fallen diese Zahlen deutlich raus und haben Ähnlichkeit mit den englischen Werten.


    Australien mit 2/1/3/2/2/4/1/6/1/3/0/6 passt auch nicht zu den anderen Bildern. Den Stichtag hier kenne ich nicht, aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass auch hier der englische gilt. (hat da jemand fundiertes Wissen?)



    Fazit:
    Selbst wenn man England, Ghana, Elfenbeinküste, Nigeria und Australien mit einbezieht so ist eine Tendens erkennbar. Nämlich die, dass sich der RAE zwar ein wenig "verwächst", aber nicht völlig ausgleicht.


    Rechnet man die 5 raus - ,mindestens England muss man ja rausrechnen, die haben ganz sicher einen anderen Stichtag - werden die Zahlen noch signifikanter.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Einmal editiert, zuletzt von Sir Alex ()

  • Manchmal denke ich, dass es vielleicht der Frust / die Enttäuschung der Eltern / Großeltern ist, wenn das Kind nicht "entdeckt" wurde, obwohl es doch zweifelsfrei Talent hat....



    Mittlerweile suchen Fußballvereine, Basketballvereine, Leichtathletikvereine, Eishockeyvereine, etc. nach Möglichkeiten dem RAE entgegen zu wirken, aber natürlich ist es wieder eine Erfindung der frustrierten, karrieregeilen Eltern.


    Oppa:


    Nicht alle hier in diesem Forum vertretenen Eltern sehen ihren Sohn als das neue deutsche Fußballwunder.


    Ich weiß nicht, wie alt deine Söhne sind und ob sie zu den Früh- oder Spätentwicklern gehören.


    Meinen ersten Beitrag zum RAE schrieb ich als betroffene Mutter, deren Sohn spät geboren und dazu noch ein Spätentwickler war. Er musste, wenn er denn mal spielen durfte, gegen Gegner (im jeweils ersten Jahr von D,C, B immer gegen 1 Jahr ältere Gegner) spielen, die bis zu 40 Kg mehr wogen als er. Ihn hätte man als 14 jährigen und auch noch mit Anfang 15 auf 12 geschätzt, während die meisten Mitspieler und Gegner wie 18 aussahen. Als er z.B. seinen Wahlbogen für die Fächerwahl in der 10.Klasse abgeben wollte, weigerte sich die Schulsekretärin zunächst, den Bogen anzunehmen, weil sie dachte, mein Sohn sei erst in der 7.Klasse und erlaube sich einen Spaß mit ihr.


    In der U12 bis Mitte der U14 haben Größen- und Altersunterschiede meinem Sohn überhaupt nichts ausgemacht und er gehörte zu den Leistungsträgern seiner Mannschaft. Ich habe auch Fotos, noch krasser als das von dir verlinkte Foto, auf denen er neben Riesen steht und die er beim Spiel dann trotzdem stehen gelassen hatte. Seine Probleme fingen erst in der Mitte der U14 an. In Erscheinung tritt der RAE meiner Meinung nach erst richtig in der Pubertät (U15 - U16). Es ist nicht nur die unterschiedliche Größe, es sind vor allem die Unterschiede bei Kraft, Muskeln und Hormonen. Die Spätentwickler sind noch Kinder, die Frühentwickler schon Männer mit Bartwuchs und dicken Muskeln. Wahrscheinlich bremst auch etwas die Scham, schmächtiger als die Mitspieler zu sein. In dieser für meinen Sohn schweren Zeit, blieb ihm nichts anderes übrig, als neben dem Vereinstraining privat weiter an seinen persönlichen Stärken, wie Technik, Annahme, Mitnahme, Beidfüßigkeit, etc. zu arbeiten, denn sein Trainer setzte nur auf die großen und kräftigen Spieler.


    Mittlerweile hat mein Sohn schon einige der "Frühentwickler" größenmäßig und auch in anderen Bereichen überholt, und wächst und wächst. Jetzt, zum Ende des ersten B-Jugendjahres, bekommt man als Eltern langsam wieder eine Ahnung davon, dass Kraft und Größe nicht alles ist. Viele Spieler haben sich auf ihr körperliches Durchsetzungsvermögen verlassen und stoßen jetzt erstmals an ihre Grenzen. Für meinen Sohn waren die "harten" Jahre auch gut, er ist dabei geblieben, hat sich durchgebissen und das Fußballspielen hat er trotz seiner ehemals geringen Einsatzzeiten nicht verlernt.

  • Mich würde mal interessieren, warum der Stichtag auf das Jahresende gelegt wurde, das Spiel- und Schuljahr aber zur Jahresmitte enden.


    Ich nehme an, das es eine europäische Angleichung war. Es passt trotzdem vorne und hinten nicht.
    Jetzt müssen z.B. 10-jährige in der U13 oder 12-jährige in der U15 spielen. Es führt auch regelmäßig dazu, dass Kinder nicht mit ihren Klassenkameraden spielen können.

  • Zitat Stefan70:

    Zitat

    Jetzt müssen z.B. 10-jährige in der U13 oder 12-jährige in der U15 spielen.

    Das ist so nicht korrekt. ein 10 jähriger kann in der E-Jugend spielen und ein 12 jähriger in der D. Das würde dann U10/11 bzw. U12/13 entsprechen.

  • Günter


    Der RAE-Effekt existiert eigentlich nur bei Auswahlteams. In einer Dorfmannschaft spielt er kaum eine Rolle, denn wie du schon schreibst, werden dort von 2 Jahrgängen alle Spieler ins Team genommen, die Fussball spielen möchten.



    @FB


    Ich glaube, wir nähern uns beim Thema RAE! Selbst an den den Unis wird im Fachberech Trainingslehre ähnlich argumentiert, wie du es beschreibst. Man meint, wenn man regelmäßig nach objektiven Merkmalen mißt, dann kann man die Leistungsstärksten in der Mannschaft aufstellen. Problem dabei ist jedoch die Konsequenz aus dieser Logigik! Denn dann holt man auch schon für die U 15 einen Torwart aus Polen, nur weil der am Besten bei den Reflex-Messungen abgeschnitten hat. Aber der 15-jährige hat auch einen Namen! Es genügt nicht allein, Messwerte heranzuziehen, sondern die jeweiligen Situation zu berücksichtigen. Je früher die Selektion beginnt, je weiter Aussagekraft haben die "objektiven Messergebnisse", weil sie sich im Laufe der Jahre noch verändern werden, leider meistens nicht wie man es sich gerne gewünscht hätte.


    Weil die Entwicklung jedoch nicht vorhersehbar ist, dürfen Faktoren, die wir als Trainer nicht beeinflußen können, nicht über alle Maße einfließen. Beim RAE-Effekt konnte nachgewiesen werden, dass er sich bei den Mädchen vollständig und bei den Jungen fast vollständig im Erwachsenenbereich "auswächst"! D.h. immer mehr Späterborene können die anfänglichen Defizite an Robustheit und Spielintelligenz ausgleichen. D.h. das Geburtsdatum spielt keine Rolle bei der Talententwicklung. Und auf den polnischen U 15 Torwart bezogen: sobald er selbstständig ist, sollte er seine Chance ergreifen. Aber mit 15 wird ihm noch wohl nur der Kompromiß eines Internats übrig bleiben! Weil er in diesem Alter seine Freunde und Familie und kulturelle Umgebung noch mehr braucht wie als 18 oer 20-jähriger und er sich in Polen auch prima entwickeln kann, gibts keinen Grund, bei der Entscheidung in Hektik und Panik zu verfallen.


    Sir Alex
    Zum Thema "Butter bei die Fische" lies dir bitte hier im Forum meinen Beitrag: "wer zu spät kommt, den bestraft der DFB" durch! Darin sind auch Vorschläge für einen besseren Umgang mit noch etwas schwächeren, weil später geborenen Kindern enthalten. Auch habe ich hier schon beschrieben, dass es eine Veränderung der Ansichten bereits in den Verbänden gegeben hat. Nur im Nachwuchsbereich der Leistungsvereine, wo er ebenfalls eine Rolle spielt, gibt es unterschiedliche Bewertungen. Es bedarf hier einer Veränderung der Prioritäten. d.h. oberstes Ziel ist die Ausbildung! Hierbei ist zu gewährleisten, dass die Spieler, für die man sich entschieden hat, gleiche Rahmenbedingungen zugestanden werden. Dazu zählt eine Transparenz der Spielzeiten, weil das Training ohne Wettkampferfahrung nur bedingt eine Weiterentwicklung ermöglicht. Kurzfristige Saisonziele dürfen deshalb nicht mehr alleiniger Maßstab für die Spielerausbildung und die Trainerpersonalauswahl sein. Der Gewinn einer Meisterschaft ist nur als Folge überdurchschnittlicher Rahmenbedingungen zu sehen. Denn nur so kann Nachhaltigkeit in der Jugendausbildung bestmöglich gewährleistet werden.


    Weil das Geburtsdatum kein Talentmerkmal ist, kann der RAE-Effekt ganz einfach dadurch berücksichtigt werden, dass man bei der Selektierung der Auswahlmannschaft darauf achtet, einen gleichmäßig übers Geburtsjahr verteilten Kader zusammen zu stellen. Das kann geschehen, indem man das Potenzial anders bewertet und z.B. bei sonst gleichen Anlagen sich für den Jüngeren der Beiden entscheidet, statt wie heute für den älteren und robusteren Spieler. Auch sollte man sich mehr Zeit bei der Entscheidung zur Aufnahme in die Förderung lassen, um die Entwicklungsfähigkeit besser beurteilen zu können, statt bei einer Stichtagsselektion die Leistung des Heimatvereinstrainings mehr oder weniger in die Talentbeurteilung einfließen zu lassen.


  • Sir Alex
    Zum Thema "Butter bei die Fische" lies dir bitte hier im Forum meinen Beitrag: "wer zu spät kommt, den bestraft der DFB" durch! Darin sind auch Vorschläge für einen besseren Umgang mit noch etwas schwächeren, weil später geborenen Kindern enthalten. Auch habe ich hier schon beschrieben, dass es eine Veränderung der Ansichten bereits in den Verbänden gegeben hat. Nur im Nachwuchsbereich der Leistungsvereine, wo er ebenfalls eine Rolle spielt, gibt es unterschiedliche Bewertungen. Es bedarf hier einer Veränderung der Prioritäten. d.h. oberstes Ziel ist die Ausbildung! Hierbei ist zu gewährleisten, dass die Spieler, für die man sich entschieden hat, gleiche Rahmenbedingungen zugestanden werden. Dazu zählt eine Transparenz der Spielzeiten, weil das Training ohne Wettkampferfahrung nur bedingt eine Weiterentwicklung ermöglicht. Kurzfristige Saisonziele dürfen deshalb nicht mehr alleiniger Maßstab für die Spielerausbildung und die Trainerpersonalauswahl sein. Der Gewinn einer Meisterschaft ist nur als Folge überdurchschnittlicher Rahmenbedingungen zu sehen. Denn nur so kann Nachhaltigkeit in der Jugendausbildung bestmöglich gewährleistet werden.


    Weil das Geburtsdatum kein Talentmerkmal ist, kann der RAE-Effekt ganz einfach dadurch berücksichtigt werden, dass man bei der Selektierung der Auswahlmannschaft darauf achtet, einen gleichmäßig übers Geburtsjahr verteilten Kader zusammen zu stellen. Das kann geschehen, indem man das Potenzial anders bewertet und z.B. bei sonst gleichen Anlagen sich für den Jüngeren der Beiden entscheidet, statt wie heute für den älteren und robusteren Spieler. Auch sollte man sich mehr Zeit bei der Entscheidung zur Aufnahme in die Förderung lassen, um die Entwicklungsfähigkeit besser beurteilen zu können, statt bei einer Stichtagsselektion die Leistung des Heimatvereinstrainings mehr oder weniger in die Talentbeurteilung einfließen zu lassen.


    1) die Kinder laufen ja nicht mit den Geburtstagen auf der Stirn rum. Wie stellst du dir das also in der Praxis vor, wenn man z.B. In den Monaten 7-9 keine Talentierten Kinder hat und alle Spieler, die irgendwie auffallen nicht in diesen Monaten geboren sind.
    Einfach irgendeinen Augustgeborenen aufnehmen? Also den ersten der sich anmeldet? Oder den mit der hübschesten Mami?


    Und nochmal ganz deutlich - ich habe es bereits mehrmals gesagt:
    Es wird doch jetzt schon in den ( allermeisten) NLZs so gehandhabt, das bei ähnlichen Anlagen und/oder Anlagen der deutlich jüngere Spieler bevorzugt wird.
    Fällt ein Spieler irgendwie auf und dann stellt auch heraus, das er Spätgeborener ist, so wird das sofort wahrgenommen, berücksichtigt und stets kommuniziert beim Austausch im Trainerteam.
    Das ist sogar ein gewaltiger Pluspunkt für den Spieler.


    TW-Trainer:
    Mich stört an deinen Beiträgen, dass du regelmäßig - wie auch in diesem Fall - mittels deiner eloquenten Beiträge gezielt Dinge als Fakten verkaufst, die mindestens strittig sind. Vor allem ist deine Perspektive , die eines Außenstehenden, du weist ja gar nicht, wie es wirklich in NLZs aussieht, wie dort so ein Austausch zwischen den Trainer und die ganze Talentauswahl wirklich abläuft.
    Ich schildere dir - als jahrelang involvierter - wie das bei uns abläuft, genauso, wie es mir Trainerkollegen anderer NLZ im kollegialen Austausch erzählen. ( in den Jungen Alterstufen ist die Atmosphäre zwischen den NLZ- Trainer zumeist sehr kollegial, Talente wechseln hier ja noch zu dem regionalen NLZ, man ist diesbezüglich noch nicht so im Wettkampf. Auch bei sportlichen Vergleichen etc. haben bei den meisten nicht soviel Prestige ( oder Neid), das die Atmosphare nicht zumeist freundschaftlich abläuft. Man trifft sich ja 10-15 mal im Jahr auf Turnieren und trifft auch abends in Hotel und tauscht sich aus oder feiert gar zusammen.
    Die Atmosphäre der Trainer meiner Region untereinander ist da wesentlich unentspannter. Die sehen sich oft als Konkurrenz, viel Neid und Missgunst herrscht. NLZ- Trainer haben alle gute Spieler und müssen sich das nicht neiden.


    Ich bitte dich also, Vermutungen oder Interpretationen deinerseits nicht als Fakten darzustellen.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Einmal editiert, zuletzt von Sir Alex ()

  • Kurzfristige Saisonziele dürfen deshalb nicht mehr alleiniger Maßstab für die Spielerausbildung und die Trainerpersonalauswahl sein.


    Etwas off topic - aber möchte diese Aussage noch etwas relativieren.
    Natürlich steht - bis in die U21 hinein - die Ausbildung vor den Resultaten. Ist ja auch aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten logisch: mit Junioren verdienst du kein Geld, egal wo sie in der Tabelle stehen, sondern erst dann, wenn es die Spieler in die ersten Mannschaften der Profivereine schaffen.
    Nun kommt das ABER, resp. die AUSNAHME von de Regel:
    Um einen optimalen Uebergang junger Spieler in die erste Mannschaft zu ermöglichen, ist es zwingend, dass U17 Spieler regional gegen die besten A-Mannschaften und anschliessend mit der U21 in (Erwachsenen) Liegen spielen die maximal 2 Spielklassen unter der Spielklasse des ProfiTeams liegen. Ein Abstieg aus der U17 aus der regional höchsten Juniorenklasse genauso wie ein Abstieg der U21 in eine Liga, welche leistungsmässig zu weit vom Leistungsniveau der Profis liegt, wäre für die ganze Ausbildung und das Image des Ausbildungsvereins fatal.
    Unter DIESEM Gesichtspunkt kann es schon sein, dass auch noch der polnische Spieler aus deinem Beispiel mit dazugenommen wird um zur Gewährleistung des optimalen Ausbildungspfades den Ligaerhalt zu schaffen.