Relativer Alterseffekt

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  • Für mich wäre es eine gute Lösung, wenn der DFB verbindlich bestimmen würde, dass jeder gemeldete Spieler ausreichend Einsatzzeit bekommen muss. Aber man sieht ja, das selbst auf DFB - Ebene der kurzfristige Erfolg am wichtigsten ist. Warum durften (ausgerechnet im letzten Stützpunktjahr) einige den Leistungstest, den sie in den Jahren davor immer sehr gut absolviert hatten, nicht mehr machen? Und warum trifft das dann gerade die Kleinen?


    Unser Bekannter - zur damaligen Zeit selbst Trainer einer erfolgreicher A-Jugend Mannschaft - hat einmal einen Auswahltrainer gefragt, warum er keine Kleinen in seiner Mannschaft hat. Er antwortete, dass er sich mit anderen Landesverbänden messen müsse und mit den Großen Erfolge erzielen könne. Die Kleinen würden sich aber irgendwann sowieso durchsetzen.


    Meiner Freundin (ihr Sohn spielt in einem anderen Landesverband) wurde vom Auswahltrainer gesagt, ihr Sohn spiele sehr gut, wäre aber viel zu klein für die Verbandsauswahl.

  • Günter empfiehlt den Verein zu wechseln! Wohin denn, wenn doch die C-Jugendregionalliga die höchste Spielklasse ist?


    Günter hat das nicht empfohlen, sondern auf die Problematik hier hingewiesen, wenn ein solcher angedacht ist.


    Vereinswechsel ist schnell vorgeschlagen, aber wohin, fast überall sieht es bei den infrage kommenden Vereinen so aus, oder liegen bei den 2 oder 3
    besser geführten Jugendabteilungen sehr weit entfernt. Zum Auswählen bedarf es auch Alternativen.


    Ausserdem ist es irrig zu glauben, Anna schildert hier nur ein Einzelschicksal. hier in der Region, ganz speziell auch in dem von Anna afugeführten Verein, kommt das häufiger vor als man glaubt.


    Wie es sonstwo ist, kann ich nicht beurteilen, aber in den hier bekannten Vereinen ist die Realität doch noch ziemlich weit weg von dem was so in der Jugendförderung
    proklamiert und auch erforderlich ist.


    Das schlimme ist doch, dass viele das Spiel mitspielen, einige weil sie es so gut finden wie es ist, andere einfach mangels fehlenden machbaren Alternativen.


    Über das Auftreten mancher Eltern, weil ihr Sohn bei Verein xy mitspielt, über teilweises Schleimen könnte man noch hinwegsehen, da distanziert man sich halt
    soweit es machbar ist. Un darübe, dass die Eltern praktisch den Trainer selbst bezahlen, liesse sich diskutieren, wenn dementsprechend vorgegangen würde.
    Ein Kader von über 20 Spielern bei jedem Jahrgang sagt aber schon vieles aus.


    In Ballungsgebieten, dort wo die entsprechende Konkurrenz besteht, kann ich es mir sehr wohl anders vorstellen.
    Aber wr leben nun mal am Arsch der Welt, auch wenn wir hier im unteren Jugendbereich auf Breitensportebene wohl etwas weiter sind, was gewisse, hier im Forum
    geforderte Ziele, angeht.


    Man kann halt nicht alles haben, ist da ein schwacher Trost.



    so wie Anna ihren Sohn schildert liegen Leistungsniveau und Alter, sowie Grösse, nicht allzuweit auseinander von meinem.


    Wir haben nach langer Überlegung einen anderen Weg eingeschlagen, zwar nur 1 Klasse höher, jedoch ordentlich geführten Verein, mit gutem Trainer.
    Zweifel, ob es nicht doch mal hätte versucht werden sollen, schwinden immer mehr durch die Zufriedenheit, die mein Sohn mit dieser Art des Fussballes hat.


    Da aber jeder seinen eigenen Weg finden sollte, jeder ist ja anders, halte ich mich mit Ratschlägen, welchen Weg jemand gehen sollte zurück.
    Jedoch aufzeigen, was so auf einen zukommen kann, sollte schon sein. die rosarote Brille ist da garantiert fehl am Platz.


    gg


    gg

  • Anna - ein sehr treffendes Beispiel für die Auswirkung des RAE. Hoffentlich hält dein Sohn durch, denn seine Zeit wird noch kommen.


    Irre, das solche Trainer quasi die komplette Nationalmannschaft Spanien mal eben aussortiert hätten. Und das nicht einmal nur aufgrund des RAE. Ich hatte eigentlich gedacht, die Zeit des "bei mir spielt keiner unter 1,80" wäre vorbei. Aber da habe ich mich wohl geirrt.

  • Günter und Anna


    Natürlich ist jedes Schicksal individuell zu betrachten, weshalb vor Pauschalisierungen gewarnt werden sollte.


    Jedoch geht es mir um die vielfältig nachweisbare Benachteiligung von später geborenen Kindern beim Fussball. Wir dürfen diese Form der Unfairness im Fussball nicht als Kavaliersdelikt sehen, welches nun einmal dem kurzfristigen Erfolg in kauf genommen werden müsse.


    Gerade in dem von Anna geschilderten Beispiel wird klar, welche Auswirkungen diese unfaire Leistungsbeurteilung von später geborenen Kindern zur Folge hat. Mit Aussagen: die setzen sich später schon irgendwie durch, ist einem heute 14-jährigen nicht geholfen! Auch ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er aufgrund des "Zwergenmobbings" frühzeitig trotz hohem Talentpotenzial aussteigt und dem Fussball verloren geht.


    Nach den Schilderungen über die Benachteiligungen beim DFB-Förderkonzept (Wer zu spät kommt, den bestraft der DFB) möchte ich gerne ein paar Worte über die Benachteiligung der vom RAE-Effekt betroffenen Kindern im Jugendleistungsbereich der Vereine verlieren.


    Die heutige Kadergröße von Jugendleistungsteams orientiert sich vielfach nicht mehr am Ausbildungsgedanken, sondern an kurzfristigen Saisonzielen! Wie bei dem Erwachsenen-Fussball wird positionsbezogen gedacht. Jede Position soll möglichst doppelt besetzt sein, damit im Verletzungsfall oder einer Formschwankung ein anderer, auf dieser Position geschulter Spieler eingesetzt werden kann. D.h. es gibt einen Stammkader und einen Reservekader.


    Im Laufe der Saisonvorbereitung teilt der Trainer die auserwählten Talente in die Stamm-Mannschaft und den erweiterten Kader auf! Letztere bestehen meist aus Spielern, die aufgrund ihrer späteren Geburt physisch noch nicht ganz soweit sind. Die Trainer sehen die Bestätigung ihrer jeweiligen Auswahl darin, dass die Leistungsunterschiede zwischen dem Stamm- und dem Erweiterten Kader immer größer werden. Es kommt ihnen jedoch kaum der Gedanke, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen Training und Wettkampfeinsätzen gibt! D.h. wer trainiert und spielt, kann sich besser weiterentwickeln als wer trainiert und wenig Praxiserfahrungen sammeln kann. Sollte kurzfristig mal ein schlechtes Gewissen auftauchen, wird es dadurch beruhigt, dass es die Anderen ja auch so machen und schließlich nur der Saisonerfolg gemessen würde.


    Um diesen Mißstand zu beseitigen, sollte pro Jugendliga vom DFB eine maximale Kadergröße vorgegeben werden. Man könnte eine einfache Altersregelung benutzen, wonach die Kadergröße altersbezogen auf:


    U 14 = 14 Feldspieler plus 2 Torhüter
    U 15 = 15 Feldspieler plus 2 Torhüter
    U 16 = 16 Feldspieler plus 2 Torhüter
    U 17 = 17 Feldspieler plus 2 Torhüter
    U 18 = 18 Feldspieler plus 2 Torhüter
    U 19 = 19 Feldspieler plus 2 Torhüter


    begrenzt wird.



    Alter gleich Kadergröße läßt sich nicht nur leicht merken, sondern findet auch seine Begründung aus der Realität:


    Für eine funktionsfähige Mannschaft sollte es nicht nur Unter- sondern auch Obergrenzen geben. Die Obergrenze soll sicherstellen, dass allen Spielern ausreichend Möglichkeit gegeben wird, regelmäßig Praxiserfahrungen in Wettkämpfen zu sammeln.
    Die geringere Kadergröße bei den jüngeren Spielern ergibt sich zum einen aus den geringeren Fehlzeiten durch Krankheit, Verletzungen und Schule (z.B. Ausflug)! Bei den älteren Jugendleistungsteams gibt es einen etwas höheren Kaderbedarf, der sich aus Fehlzeiten durch Schule, Berufsausbildung und Studium, sowie aus Krankheit und Verletzungen ergibt.


    Mehr als 2 Keeper braucht auch wirklich kein Team. Denn durch die Einführung der "Kette" und der Regel, wonach der Keeper nicht im 5 m Raum angegangen werden darf, ist die Verletzungsanfälligkeit deutlich zurück gegangen. Andererseits ist die Sammlung von Wettkampferfahrungen gerade für einen Keeper unerlässlich, um sich weiterentwickeln zu können.



    Konzeptvorschlag für Jugendleistungsmannschaften:

    1. Kaderzusammenstellung unter Berücksichtigung des RAE-Effekts (d.h. Talente sollen gleichmäßig verteilt aus dem gesamten Jahrgang stammen)
    2. altesbezogene Limitierung der Kadergröße
    3. Kontrolle über regelmäßigen Einsatz aller Kadermitglieder

  • TW-Trainer:


    Für die NLZ-Vereine gibt es sogar solche Kaderbegrenzungen. Der DFB (oder die DFL) gibt wirklich welche vor.


    Sie liegen zwar ein wenig höher, als dein Vorschlag, (ich glaube für eine U15 und U14) dürfen jeweils maximal 20 Spieler (Torhüter müssen inkklusive sein) in einem NLZ im Kader. Etc.


    Das Problem ist aber gar nicht mal die größere Zahl, die Missbrauch verhindert, sondern vielmehr die Tatsache, das "Papier geduldig" ist.


    Man kann diese Regelung ganz leicht umscgiffen, indem man viele U19 Spieler schon vor der Saison als U23 Spieler meldet (über das Maß derer hinaus, die in einem NLZ tatsächlich früher hochgezogen werden), U17-Spieler in den so freien U19-Plots meldet, etc. So kann man in der U14 dann auch problemlos 23-24 Spieler haben.
    Denn ein Spieler darf auch außerhalb der Mannschaft spielen, für die er (am Saisonanfang) gemeldet ist - logischerweise - denn wer will schon, dass z.B. ein U17 Spieler, der im Herbst oder zur Rückrunde einen Sprung macht, dann nicht in der U19 agieren lassen, um ihn besser fördern zu können.
    Ich hatte mal Spieler in meinem Kader gelistet (nur in dem Schreiben für die Zertifizierung), die nie in meinem Team gespielt haben, und das auch nie sollten. Aber die beiden Jahrgänge über bzw. unter mir, waren extrem groß geraten. (Ich weiß nicht mal welche Spieler das konkret waren, die waren nicht auf dem Mannschaftsfoto drauf, auf keiner internen Liste o.ä., lediglich durch die Bermerkung unseres Jugendchefes, dass mein kleiner Kader, ganz gut passt, da der Verein so nicht ganz so "kreativ" sein muss, bei den Meldelisten, weiß ich davon.)


    Und bezüglich des RAE-Effekts kann ich aus meiner Erfahrung sagen, dass bei der Sichtung sehr wohl auf das Alter geguckt wird. Ein Dezember-Kind wird bei ähnlicher Leistungsfähigkeit ganz sicher eher genommen, als ein Januar-Kind. Gerade weil es deutlich weniger Spätgeborene gibt, die in den NLZs im KAder sind, bzw. die bei anderen Vereinen auffallen, wird das auch immer betont und als Bonus berücksichtigt.


    Aber - und deshalb ist die Zahl dann eben so gering - haben es Dezemberkinder definitiv schwerer aufzufallen.


    In der Praxis ist es aber eben nicht so einfach, einfach zu sagen, die Anzahl der Spätgeborenen muss gleich hoch sein. Es hilft keinem Spätgeborenen, wenn er einen Kaderplatz bekommt, weil eben noch 2-3 Spätgeborene in den Kader müssen. Talentauswahl ist in jungen Jahren schon so schwer genug, wem hilft es dann, wenn er ein glückliches Freilos in Form eines Kaderplatzes bekommt? Da werden dann aus einer Hunderschaft ähnlichguter (aber trotzdem nicht überzeugender Spieler) 2-3 ausgwählt. Das ist dann, wie im trüben Wasser fischen.



    Deine Ideen erscheinen erstmal sinnvoll und nicht verkekrt, aber ich hoffe ich konnte darlegen, warum es dennoch eben nicht sinnvoll ist, also eigentlich keinen Nutzen hat.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    5 Mal editiert, zuletzt von Sir Alex ()

  • Schöner Beitrag im Moment auf Sport 1:


    Kaum zu glauben, aber auch Robert Lewandowski galt sehr lange als zu klein und schmächtig. Und damit als ungeeignet für den Profisport.

  • Anna


    Auch Manuel Neuer wurde zunächst immer wieder zurück geschickt, weil er denen zu still und zu schmächtig war. Physische wie phsyische Zurückhaltung sind ebenfalls Merkmale nicht ausgewählt zu werden. Talentanlagen sind eben nur auf den zweiten Blick zu erkennen. Dafür muß man sich genug Zeit nehmen!


    Sir Alex
    Vielen Dank für deinen Beitrag, der aufzeigt, wie die Verantwortlichen im Jugendleistungsbereich wirklich ticken! Spätgeborene fallen eben nicht im heutigen Bewertungssystem auf! Warum soll ich einen physisch schwächeren Spätgeborenen mit Talentanlagen, die erst mittelfristig aus ihm einen besseren Spieler machen werden, einem Kandidaten vorziehen, mit dem ich sofort gewinnen kann?


    Auch der viel zu große Kader (20 Spieler) sowie die bewußte Gestaltungsfreiheit Spieler je nach Manschaftsgröße in andere U - Mannschaften unterzubringen zeigt die Mißstände nur allzudeutlich auf!


    Was ebenfalls auffällt ist die Verschiebung bei den Heimatvereinen der Talente. Heutzutage wechseln sehr viel mehr Talente bereits zur U 15 zu den NLZ der 1. Bundesliga als noch vor 10 Jahren. Auch dadurch ergibt sich eine Verschiebung in der Qualität der Ausbildung, da Erstligaclubs meist einen höheren Etat für die Jugendarbeit zur Verfügung stellen können. Es zeigt aber auch die Ungeduld auf, in der über die weitere Förderung von Talenten entschieden wird. So zeigte sich unlängst ein Kollege tief enttäuscht darüber, das man ihm ein 15-jähriges TW-Talent aus Polen vor der Nase weggeschnappt hätte. Ob man einen 15-jährigen in ein fremdes Land, dessen Sprache nicht einmal kennt, ins Internat steckt, stört nun wirklich niemand! Es stellt sich auch nicht die Frage, ob dieser Jugendliche auch mit 19 oder 20 hätte geholt werden können. Nein, man will ihn sofort, damit ihn sonst niemand bekommt! Wenn er dann nach 1 - 2 Jahren seine Vorzüge verbraucht hat, dann weg mit ihm und her mit "Frischfleisch"!


    Insgesamt läßt sich festhalten, dass die Ausgestaltung der Richtlinien für den Jugendleistungsfussball die Interessen der Talente nur in sehr bescheidenem Umfang vertreten werden. Es geht eindeutig mehr ums schnelle Geschäft als um die Ausbildung.

  • @TW


    stimme dir zu, aber für mich ist eines noch wesentlich bedenklicher, weil es eine weit grössere Spierzahl betrifft.


    weg von den gehobenen Leistungszentren in die niedrigeren gehend, so Bezirks- und Verbandsliga, dort wo sich viele mittlere
    Talente befinden. da geht es nun weniger ums Geld, sondern ziemlich eindeutig um Tabellenplätze.
    da wird den Kids was vorgegaukelt, was nicht ist, und sich letztendlich bei vielen grosser Frust entwickelt.


    auch dort haben wir viel zu gross zusammengestellte Kader, eine noch grössere Fluktuation, hat wohl weniger mit Ausbildung zu tun.


    Wird dort dann mal eine Meisterschaft und Aufstieg errungen wird aber gross von der hervorragenden Jugendarbeit und der
    guten Ausbildung gesprochen. das stört mich.


    ist Realität, und die sollte man als soches auch beschreiben.


    gg

  • TW-Trainer:


    Du hast nicht genau verstanden, was ich meinte bezüglich "nicht auffallen der Spieler".


    1) In den Jugenden U7-mind. U11 spielt die körperliche Komponente ( also die Größe) wirklich kaum eine Rolle, da sind die Größenunterschiede maginal. Da sichtet kaum ein NLZ nach Größe. KLar Beweglichkeit, koordinative Fähigkeiten und Schnelligkeit spielen eine Rolle.
    In der pubertären Phase, werden sicherlich oft pro NLZ 2-3 große und schnelle SPieler geholt, weil sie eben auffällig sind. Natürlich setzt sich nicht jeder von denen dauerhaft durch; mag sogar sein, dass die "Profi-Quote" bei diesem Typus unterdurchschnittlich ist. Aber wir reden hier von einem Zeitraum U13-U15, also "nur" drei Jahren.


    2) Mit auffällig sein, meinte ich folgendes:
    Damit ich einen Spieler weiter beobachte oder in ein SIchtungstraining einlade muss er irgendwie auffallen. D.h. er hat irgendeine überragende Fähigkeit (z.B. Torschuß oder 1gg1, etc.) und wirkt schnell (genau sagen kann man das erst sagen, wenn man die Schnelligkeit im Training getestet hat, da habe ich mich schon öfter geirrt - große SPieler wirken langsam, kleine schnell . das muss aber oft dann gar nicht so sein.)
    Aber eine besondere Stärke (und sei es "nur" die Schnelligkeit) muss er schon haben, alles ganz gut können (davon gibt es viele) ist nicht so gefragt, wie gewisse Mängel, dafür aber auch herausragende Stärken. Vor allem in jugnen Jahren.


    Und warum soll man eine Spätgeborenen einladen, wenn er nach obigen Kriterien nicht auffällt? Nur weil er Dezemberkind ist?
    Wenn einer auffällt, und man dann feststellt, der ist Dezemberkind, dann, aber erst dann bekommt er auch mehr Wertschätzung als ein Januarkind.


    Um das zu verdeutlichen ein Beispiel:


    Vor einigen Jahren ist bei einem einem gut besetzten U9-Hallenturnierurnier ist ein Spieler bei einem ziemlich kleinen Verein aufgefallen, obwohl seine Mannschaft fast jedes Spiel verlor. Der war NICHT groß, eher zierlich, aber schnell und fussballerisch sehr auffällig. Auch bei weiteren Beobachtungen fiel der Spieler auf, so dass ich den Trainer ansprach, weil ich ihn ins Probetraining einladen wollte. Und zu meiner großen Überraschung war der SPieler gar einen Jahrgang jünger.
    Er fiel also auf, obwohl er - gemessen an den Mitspielern und Gegnern - sogar jünger war als alle Spätgeborenen.


    Und das ist kein Einzelfall, gerade bei den ganz kleinen Vereinen spielen die guten zumeist in älteren Jahrgängen. Und denen steht ja auch nicht das Alter auf der Stirn, aber die richtig guten fallen auf.



    Von den aktuellen N11-SPielern unter 27 zumindest ist jeder - auch die Dezemberkinder, wie z.B. Hummels (mit 6) frühzeitig aufgefallen.
    Man mag darüber diskutieren, dass es noch mehr wären, bei denen es aber aufgrund fehlender Förderung nicht bis oben gereicht hat, ABER das würde ja gegen deine Studien sprechen, dass sich das
    alles ausgleicht, und im Profibereich jeder Geburtsmonat gelichermaßen vertreten ist.


    Wenn dann einer, zwar Dezemberkind, aber gegen seinen eigenen Jahrgang
    spielend nicht auffällt, warum sollte man ihn dann besonders fördern?
    Var allem warum gerade ihn? Davon gibt es hunderte in jedem Kreis, wen soll man da auswählen?



    P.S.: Das wäre ein anderes Thema, denn ich finde folgenden Gedanken nicht zu vernachlässigen:
    Es gibt viele ähnlich gute Fussballer, bezüglich Technik,Physis und Kognition. Vile Spieler erreichen in deisen Bereichen Profiniveau erreichen aber nicht annähern den Profifussball.
    Denn unterscheiden tun sie sich vor allem im Selbstvertrauen in der mentalen Stärke, die dafür sorgt das Leistungspotential auch stetig abrufen zu können.


    Und da stelle ich mir die Frage: Spieler, die immer schon gut waren - meinestwegen auch überwiegend Frühgeborene - sammeln die nicht in all den Jahren, als Leistungsträger so viel Selbstvertrauen, dass sie eben bezüglich des mentalen Faktor zumeist viel bessere Voraussetzungen mitbringen als Spätgeborene, die eben nie "der beste" in einer guten Mannschft waren?
    Aber das würde gegen deine Studien sprechen.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Sir Alex


    Wie erklärst du dann aber unseren Fall: Mein Sohn bekam in der E2 eine Einladung zum Probetraining bei einem damals Erstligisten, die wir aber nicht annahmen, weil der zu weit entfernt war. In der U13 fiel er wieder einem Bundesligisten auf, aber 12 Jahre war viel zu jung für ein Internat. Er hatte sich für den Stützpunkt qualifiziert, nicht weil dieser aufgefüllt werden sollte, sondern weil er dem damaligen Stützpunkttrainer sehr gut gefallen hat. Sein ehemaliger Nachwuchskoordinator im Verein, immerhin ein Fußballlehrer, und sein Trainer mit A-Schein hatten ihn in der U13 als einen von 2 Spielern der Mannschaft zur Vorauswahl der Verbandsauswahl geschickt. Er hat also zu dieser Zeit sehr auffällig gespielt, aber trotzdem ist er in der U14 auf der Bank gelandet. Und das nicht, weil die anderen besser spielen. Jetzt, nach 2 Jahren Benachteiligung spielt er auch nicht mehr auffällig. Aber ist das ein Zeichen von mentaler Schwäche, wenn man nach so langer Zeit einknickt? Für mich ist es eher ein Zeichen von Stärke, dass er sich das noch antut: 4x Training pro Woche, 1x Sondertraining, Wochenenden verplant, fast keine Freizeit. Ganz ehrlich, ich würde mir das nicht antun, ich hätte schon lange aufgegeben.


    Richtig zu tragen, kommt der Rae-Effekt doch erst in der C-Jugend. Da sind die Unterschiede wirklich enorm. Manche Spieler schätzt man auf 12, andere könnten locker als 18jährige durchgehen. Es ist noch nicht einmal die Größe, die den Unterschied macht. Es ist vielmehr der Entwicklungszustand, Kinderkörper gegen Männerkörper, Kraft gegen Schlacksigkeit. Wir haben einen Spieler in der Mannschaft, der ist nicht größer als mein Sohn. Aber er hat einen Männerkörper, zwar kurze Beine, aber dicke Oberschenkel, Muskeln überall und ein breites Kreuz. Und vor allem Kraft. Wenn es um das Durchsetzen geht: Wer hat es einfacher? Mann gegen Kind, oder Kind gegen Mann?


    Ist man wirklich mental stark, wenn man es immer einfach gehabt hat?

  • Ist man wirklich mental stark, wenn man es immer einfach gehabt hat?

    Also erstmal habe ich das als Möglichkeit aufgezeichnet, nicht als absolute Wahrheit.


    Und außerdem, verdrehst du meine Aussage oder ich habe mich unklar ausgedrückt.



    Durch die Tatsache, dass man immer zu den besten im Team gehört, also Anerkennung von Trainer und viel wichtiger von Mitspielern und Gegnern bekommt, wird in meinen Augen das Selbstvertrauen erheblich gestärkt. Ganz klar.


    Und bezüglich mentaler Stärke: Wenn man immer der Spieler war - also eben kein Mitläufer - auf den es in engen Spielen ankam, der den Unterschied ausmachte, ausmachen musste hat man enorme Erfahrung im Umgang mit schwierigen, knappen Situationen. Man ist es gewohnt, dass man sich nicht verstecken kann. Und diese Spieler verstecken sich auch weniger - sie haben weniger Angst vor (spielentscheidenen) Fehlern. (Überspitz gesagt: Sie waren ja auch ohne eigenen Fehler "schuld", wenn die Mannschaft nicht gewonnen hat, weil die spielentscheidene Aktion vermisst wurde. - Von einem "Mitläufer - wird so etwaseh nicht erwartet, der kann sich auch problemlos "verstecken" ohne das es irgendjemand bemerkt. Und dabei meine ich auch Mitspieler, Elternschaft, Fans, etc., der Trainer ist hier nur ein kleines Rädchen.





    Zu deinem Sohn:
    Dazu kann und will ich mir kein Urteil erlauben, da ich mich nur aus deinen Schilderungen - logischerweise subjektiv - dazu nicht in der Lage sehe.


    Bezüglich der mentaler Stärke kann ich aber schon sagen bzw. frage ich sich: Hat sein Selbstvertrauen surch 2 Jahre dauerhaften Bankplatz nicht gelitten? Hat er das Selbstvertrauen das die besten der Mannschaft haben?



    Mein Rat wäre. Dein Sohn sollte sofort wechseln (ein Jahr Bank kann ma ja eventuell mal durchstehen, aber ein zweites hätte ich nie mitgemacht). Am besten sogar zwei Schritte abwärts, dahin wo er der Hero ist. In einem Jahr, wenn er wieder Selbstvertrauen gesammelt hat, kann er ja wieder eine Stufe höher wechseln.
    Ich meine damit nicht zwingend Spielklassen eher "Art des Vereins".
    (Beispiel: Er war bei Schalke, sollte nun nicht zu Duisburg oder Bochum wechseln, sondern zu Essen o.ö., um dann evebtuell nächstes Jahr zu Bochum etc. zu wechseln. Für Schalke oder BVB reicht das Talent nicht (auch wenn du das anders sehen magst), aber jetzt mit wenig Selbstvertrauen direkt zu Bochum zu gehen, birgt die Gefahr dort auch ganz schnell nur einer unter vielen zu sein oder gar auf der Bank zu landen. Und das wäre für das Selbstvertrauen ganz schlecht.)
    Ist aber nur meine bescheidene Meinung.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Sir Alex


    ein sehr interessaner Beitrag, da es für mich eine grundsätzliche Überlegung mit sich bringt.


    Wann entwickelt sich ein Jugendlicher (C-A) besser, wenn er


    a) auf dem für ihn höchstmöglichen Niveau spielt, in einem Verein mit sehr gutem Trainer und Trainingsbedingungen,
    jedoch nicht zu den Leistungsträgern, sondern nur sogenannter Mitläufer mit begrenzten Einsatzzeiten


    oder


    b) oder auf einem niedrigeren Niveau, nicht ganz so hoch, wie dort wo er seine Leistungsgrenze erreicht hat,
    nicht ganz so gutem Training, dafür jedoch Leistungsträger seiner Mannschaft ist.


    greift evt. auch im Fussball das Peterschen Prinzip des Berufs und Wirtschaftslebens?


    keine Ahnung, was letztendlich für die endgültige Leistungsstärke entscheidender sein mag.


    aus eigener gemachter Erfahrung und auch den unterschiedlichen Entscheidungen bei meinen beiden Söhnen
    kann ich jedoch sagen: "richtig Spass macht Fussball dann, wenn du 1 Stufe tiefer spielst, als du eigendlich könntest"


    und das was alex bei der mentalen Stärke aufführt kann ich auch bestätigen.


    das Auftreten, Selbstvertrauen, Stellenwert eines Leistungsträgers ist ein ganz anderes wie die eines Mitläufers.


    ist doch mit Schule vergleichbar: ein 2er Kandidat geht doch an Hausaufgaben und Klassenarbeiten anders und lockerer heran,
    insgesamt ein anderes Schulverhalten wie ein 4er, der um den Klassenverbleib kämpfen muss.
    für mich stellt sich da ganz einfach die Frage:


    ist es sinnvoller in der für die betreffende Person höchstmöglichen Mannschaft/Verein zu spielen,
    oder die ein oder andere Stufe tiefer?


    Persönlich bin ich der Auffassung, dass man schon austesten sollte, wo diese Grenze liegt, jedoch nicht länger
    dort verweilen sollte.


    die bestmöglche Ausbildung zu bekommen, die eigene höchstmögliche Leistungsstärke zu erreichen,
    zu Lasten der Zufriedenheit im Jugendalter. für mich nicht mehr.


    Schliesse jetzt da die aus, die wirklich Vorraussetzungen mitbringen, im Profibereich zu landen, da erlaube ich mir keine Beurteilung.


    gg

  • Eigentlich habe ich ja nur geschildert, wie mein Sohn bis zur U14 von anderen gesehen und beurteilt wurde. Meine subjektive Wahrnehmung wollte ich gar nicht einbringen. Tut mir leid, wenn ich das doch gemacht habe. Ich wollte nur verdeutlichen, wie schnelll es abwärts gehen kann, wenn die körperliche Entwicklung ins Stocken gerät. Vielleicht ist es aber auch wirklich so, dass innerhalb kürzester Zeit alle guten Eigenschaften verloren gehen können.


    Und nein, ich denke nicht, dass er das Talent hat beim BVB oder Schalke zu spielen. Ehrlich gesagt mache ich mir auch keine Gedanken darüber. Aber ich denke sehr wohl, dass er das Talent und das Können hat, in seinem Verein und in seiner Mannschaft zu spielen.


    Natürlich haben wir ihm geraten zu wechseln. Aber wir haben immer gesagt, solange es mit der Schule klappt, darf er selbst bestimmen, wo und mit wieviel Aufwand er spielt. Und dieses Versprechen halten wir. Außerdem kann durch einen Wachstumsschub oder einen Trainerwechsel alles sehr schnell anders aussehen. Und wohin soll er wechseln? In jedem Dorfverein in unserer Gegend hätte er das gleiche Problem.


    Interessant für mich ist auch die Frage: Wie geht ein jetzt mental starker Leistungsträger damit um, wenn er plötzlich nicht mehr als Leistungsträger angesehen wird? Das kann leicht passieren, z.B. Verletzung, Trainerwechsel, Vereinswechsel. Steht er diese Zeit dann durch oder gibt er schneller auf, weil er Zurücksetzung nicht gewohnt ist?

  • Sir Alex


    den obigen Satz möchte ich gerne für eine breitere Masse erläutern, weil sich nicht jeder etwas unter den persönlichen Empfindungen eines besonders hoch veranlagten Fussballtalent vorstellen kann. (Ich auch nicht immer, obwohl ich schon viele Jahre mit Talenten arbeite)


    Deshalb möchte ich es mal anhand eines Beispiels im Schulalltag erklären! Wenn du nun in eine neue Klasse kommst, bekommst du meist auch neue Lehrer! Alle Mitschüler und auch du fangen quasi wieder bei Null an! Nun bekommst du deine erste Klassenarbeit zurück und du freust dich wahnsinnig über deine Eins in Mathe! Du freust dich deshalb besonders, weil du beim vorherigen Lehrer immer nur Vieren und Fünfen bekommen hast und dir Mathe gar keinen Spaß mehr machte. Jetzt beim neuen Lehrer macht die Mathe Spaß und du rechnest zuhause sogar schon einige Seiten weiter aus deinem Mathebuch. Schon wieder gelingt dir eine Eins in der Klassenarbeit. Auch über deine mündliche Beteiligung ist dein Lehrer sehr erfreut! Dann aber wechselt dein Mathe-Pauker die Schule! Der Neue ist einer aus der "Alten Schule" und ist fest davon überzeugt, dass Mädchen nicht rechnen können! Er nimmt dich im Unterricht kaum noch dran und deine erste Mathearbeit bei ihm ist gleich ne Vier-Minus. Beim Elternsprechtag sagt er deiner, du wärst so still und die Leistungen würden stark nachlassen! Eine Qualifkation fürs Gymnasium könne er ihr deshalb nicht geben! Überhaupt sei das für Mädchen auch nicht so wichtig, weil die ja später meist sowieso heiraten.


    Fazit: Wirst du für deine Leistungen gelobt, spornt es dich an! Bekommst du jedoch ein negatives Feedback, dann verlierst du zuerst den Spaß und deine Leistungen sinken immer weiter ab.

  • Für mich wäre es eine gute Lösung, wenn der DFB verbindlich bestimmen würde, dass jeder gemeldete Spieler ausreichend Einsatzzeit bekommen muss.


    Ich habe hierzu eine Mail an den Fußball.-und Leichtathletikverband Westfalen geschickt und gefragt, ob die Ausbildung im Bereich oberhalb der Kreisliga ...also ab Bezirksliga, über Landeliga, Westfalenliga....kein Ausbildungsbetrieb mehr ist. Ich fragte vor zwei Wochen dort an, ob die dort z.b. in der B Jugend spielenden Jungs kein Anrecht auf die gleichen Regeln wie in der Kreisliga A haben und auch, ob die Kreisliga A -was die Wechselregelung angeht- hier moderner oder auf ältere Art agiert. Ich erkärte, dass man in der Kreisliga A bis in die A Jugend vier Spieler so oft ein.-und auswechseln kann wie man will und das moderne Trainer hierauf gern zugreifen und so die Spieler nicht vergraulen würden. Im Gegensatz hierzu erklärte ich, dass mir diesebezüglich in der Landesliga B ein Trainer bekannt ist, der darauf auch gern zurückgreifen wollen würde und dem in der laufenden Saison aus exakt diesem Grunde drei Spieler von der Fahne gingen, die restlos gefrustet waren. Sehrwohl hätte dieser Trainer bei einer neuen Wechselregel bei einigen Spielen und positiven oder restlos aussichtslosen Spielständen davon gern profitiert. Man sagte mir, dass das in irgendeine Ausschutzsitzung (Namen habe ich vergessen) einfließen würde. Ich hoffe da auf deren einsehen und Abänderung...ich bekomme Nachricht und ihr da draussen auch, wenns positiv verläuft 8)

  • Jetzt mal andersherum gefragt aus rein persönlichem Interesse.

    Mein Sohn ist Ende November 2007 geboren (wird 6) und dazu auch nicht gerade ein Riese. Geistig ist er sehr weit für sein Alter und wir werden ihn auch auf die Schule schicken, da alle Institutionen dringend dazu Raten.


    Nach den Ferien soll er eine Sportart intensiver beginnen. Er war beim Kinderturnen und auch seit einem Jahr bei den örtlichen Fussball Bambinis. Er soll noch einige Erfahrungen beim Handball (Ballsportgruppe) und Tennis sammeln und sich dann im Herbst entscheiden, was er in der Grundschulzeit so machen will.


    Zieht man den RAE und die Größe in Betracht, würden die meisten Sportarten aber kaum Sinn machen - oder?
    Allenfalls Turnen könnte er noch machen, ohne später gleich aussortiert zu werden.


    Zu was soll man den am Jahresende geborenen Kindern und Eltern also raten?

  • Stefan
    gg
    lass ihn das machen, was ihm am meisten Spass macht. Hobby nach Geburtsmonat auswählen? ganz neue Perspektive.


    das Sternzeichen des Novembergeborenen gleicht den späten Geburtsmonat dann auch möglicherweise wieder aus.
    dem im Februar geborenen Fisch werden da ja weniger gute Fusballeigenschaften nachgesagt. gleicht sich alles aus.


    gg

  • Sehr interessanter Thread!


    Sir Alex
    Danke für deine Einsichten. Gerade den Punkt mit dem "auffallen" kann ich gut nachvollziehen. Man müsste sonst ja nach Spielern Ausschau halten, die *nicht* nach unten abfallen, obwohl sie Spätgeborene sind. Das ist wohl weder praktikabel noch zielführend. Letztlich resultiert der RAE-Effekt aus der Einteilung der Altersklassen. Also müsste man eigentlich diese ändern/anders fassen, wenn man den Effekt wirklich weg haben wollte. Ein Modell könnte sein, pro U-Mannschaft 2 Spieler aus dem Q4 des Vorjahrgangs mitspielen lassen zu dürfen. Irgendwo in Europa gibt es so eine ähnliche Regelung, aber ich habe vergessen wo.


    Anna
    Letztlich muss Dein Sohn entscheiden, was mehr Spass macht und was ihm mehr bringt: Training im Leistungsverein, aber keine Spielpraxis. Oder aber Wechsel in den schwächeren Verein, aber dort Stammspieler. Sir Alex hat Dir aus meiner Sicht einen guten Rat gegeben.


    Andre
    Klasse Initiative, ich hoffe, dass das entsprechend geändert wird. In vielen anderen Sportarten ist das ohnehin so (Hand-/Basket-/Volleyball). Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum das beim Fussball anders gehandhabt wird.


    Stefan70
    Mach Dir doch bitte bei einem 6-jährigen noch keine Kopf darüber, welchen Profisport er mal ausüben soll. Lass ihn einfach mal ein paar Dinge probieren. Er wird schon rausfinden, was ihm Spaß macht. Und das ist die Hauptsache.


    Grüße
    Oliver

  • TW-Trainer:


    In meinen Augen denkst du zu eindimensional, wenn du nur den Trainer für das Selbstvertrauen der Spieler verantwortlich machst. Wenn also der Trainer einen Spieler nur genug lobt, dann bekommt er viel Selbstvertrauen.
    So einfach ist es leider nicht.


    Klar, die Anerkennung des Trainers gehört auch dazu, schon alleine die Tatsache wann und wieviel Spielanteile man bekommt, aber es gehört in besonderem Maße auch die Anerkennung der Mitspieler, des Gegners, etc. dazu.


    Es bringt einem Spieler gar nichts (also nicht wirklich Selbstvertrauen), wenn er zwar vom Trainer überpoportional gelobt wird, auch immer in der Startelf spielt, aber seine Teamkameraden ihn deutlich schlechter sehen, ihn stets spät wählen, etc.
    Das kann sogar den nagativen Effekt bringen, dass die Mitspieler der Meinung sind, das der Spieler von Trainer bevorzugt wird, wodurch dessen Akzeptanz bei den Mitspielern noch weiter sinkt.
    Wer kennt das nicht, dass Mitspieler und/oder Eltern nicht nachvollziehen können, warum Spieler x solch einen Stellenwert beim Trainer hat und stets in der Anfangsformation steht. - ob der Trainer objektiv gesehen sogar Recht hat ist dabei völlig irrelevant.
    Die Akzeptanz/Wertschätzung der Mitspieler ist meiner Meinung nach noch viel entscheidener, als die des Trainers - und ganz sicher nicht zu vernachlässigen.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • @Don & Guenther - Klar lassen wir ihn machen.
    Deshalb soll er ja verschiedene Sachen ausprobieren und sich dann entscheiden. Da sind mir kaum Eltern bekannt, die das ihren Kindern anbieten. Aber ich muss sagen, dass ich dann schon etwas ernsthaftere Teilnahme erwarte.


    Das ist beim Erlernen eines Instruments oder einer Sprache auch nicht anders. Da muss man schon etwas dabeibleiben. Oder man lässt es besser direkt ganz bleiben und sucht sich eine andere Beschäftigung.


    Aber einige Sachen sollte man schon realistisch betrachten: bei den Bambinis tendierte mein Sohn zum Torspieler. Und da bin ich bei meinen Kindern doch dagegen. Ich bin 1.76m und meine Frau 1,67m groß. Da stelle ich meine Kinder doch bestimmt nicht ins Fußballtor, wo nach der D Schluss mit Lustig wäre...