Aktuelle Situation der deutschen Nationalmannschaft

Vorab: Ich habe nur die Zusammenfassung gesehen, daher stützt sich meine Meinung nur auf die gesehenen Szenen.

Mich wundert immer wie Neuer aus sämtlichen Diskussionen rausgehalten wird. Für mich hat er an beiden Toren zumindest eine Teilschuld. Den ersten Pass/Schuss wehrt er in die Mitte ab und beim zweiten Tor macht er sich klein bzw die kurze Ecke auf. Klar war das auch schlecht verteidigt.

Kimmich sehe ich ähnlich wie damals Lahm. Auf RV weltklasse auf der 6 offensiv zu ungefährlich. Auch ist mir nicht ganz klar wieso er seit Jahren die Standards treten darf.

Beim zweiten Tor gebe ich Dir teilweise recht, andererseits ist es so, dass wenn Asano aufs lange Eck spielt und Neuer links oben kurz zugemacht hätte die Diskussion auch losgegangen wäre, warum er den nicht hat. Trotzdem sieht die Bewegung, die er da macht sehr unglücklich aus und er hätte das vermutlich besser lösen können. Andererseits müsste Schlotterbeck einfach energischer stören, auch wenn klar ist, dass er den Ball nicht mehr bekommen kann. Etwas mehr Zug zum Gegner hätte zumindest dazu geführt, dass Asano statt der 2-3 Optionen zum Abschluss nur noch eine hat, und die hätte Neuer dann vermutlich antizipiert und den Ball gehalten.

Beim ersten Tor, ist es meiner Meinung nach schwer den Ball kontrolliert in eine bestimmt Richtung abzuwehren. Der Ball kommt schnell aus kurzer Distanz und Neuer wehrt ihn irgendwie ab. Dass der dann beim Gegner landet ist unglücklich, man kann aber auch über die Boxbesetzung der Defensive reden. Warum steht Raum da gegen zwei Gegenspieler?
Bei Neuer ist eher noch die Frage, ob er die Hereingabe nicht mit 2 Händen hätte festhalten können. Es war ja eigentlich klar, dass der Japaner nicht aufs Tor schießt, sondern den Ball nach innen gibt, dementsprechend konnte er sich eigentlich vorbereiten.
Im Endeffekt ist es aber bei beiden Toren so, dass die entscheidenden Fehler viel früher passiert sind. Beim ersten: Süle und Goretzka durch passives, schlampiges, naives Verteidigen. Beim zweiten: dadurch, dass er verpennt mit Rüdiger und Schlotterbeck auf einer Linie zu stehen und das Abseits aufhebt.

Zum Thema Kimmich und Standards frage ich mich auch, welche dunklen Geheimnisse seiner Trainer (egal ob Verein oder N11) er kennt, dass er die nach wie vor treten darf.

Die meisten seiner Ecken und Freistöße (so ein Geniestreich wie in Frankfurt mal ausgeschlossen, aber das war 1 von 100) sind einfach nicht gut und es gäbe ausreichend potentiell besser geeignete Standardschützen in beiden Teams. Viel gravierender ist für mich aber, dass Kimmich mit seinen Fähigkeiten genau der Richtige wäre um 20-25 Meter vor dem Tor die zweiten Bälle zu erobern und den Ball im Spiel zu halten.

Zitat von Sir Alex

Deshalb bekommt Bayern seit einiger Zeit viele Gegentore und lässt dazu viel zu.

Gegentore des FC Bayern:

- Bundesliga: 13 (keiner hat weniger)

- ChampionsLeague: 2 (ManCity hat auch noch 2, alle anderen mehr)

Arsenal hat nach 14 Spielen 11 und ManCity 14 Gegentore in der Premier League. Barcelona in LaLiga 5 (CL: 12) und Real 14 in 14 Spielen. In Italien Neapel nach 15 Spielen 12 (CL: 6), AC Mailand 15 und Juve 7 (CL:13).

Ich frage mich somit, mit was das "viel" verglichen wurde oder worauf sich das bezieht.

Bayern hat allerdings keinen deutschen Spieler in der Abwehr (3x Frankreich; 1x Canada; 1x Niederlande; 1x Marokko; 1x Senegal und 1x Kroatien und wenn jemand aushelfen muss: 1x Österreich). Und die Ergebniskrise (auch dort spricht niemand von (vielen) schlechten Spielen) wurde erst überwunden als Choupo-Moting zum Einsatz kam.

Zurück zur Nationalmannschaft - für mich passte die Balance zwischen Angriff/Offensive und Abwehr/Defensive auch nicht. Mir waren das zu viele 1 gegen 1 Duelle in der Abwehr auch schon vor dem Ausgleich. Ob das nun mit der Ausrichtung von Raum oder dem defensiven Mittelfeld zu tun hat oder den Abständen zwischen den Mannschaftsteilen kann ich mir noch nicht erklären. Deshalb suche ich gerade auch Statistiken oder Spieldaten. Habt ihr mir da eine Empfehlung?

Die heatmap von Kimmich und Gündogan (hat die meisten Torschüsse) finde ich ziemlich offensiv, linkslastig und in Räumen, in denen ich andere Spieler mehr erwartet hätte.

Kai Havertz habe ich praktisch nicht wahrgenommen im Spiel und er hat die meisten Abwehrpressing-Situationen des DFB - hat mich überrascht.

Überrascht bin ich auch vom Sofascore der Spieler - hier schneidet Musiala am schlechtesten ab.

Zitat von let1612

Bayern hat allerdings keinen deutschen Spieler in der Abwehr

Man hat dann gegen Japan gesehen, warum nicht.

Vielleicht hat eine WM hat nicht mehr den Stellenwert von früher für einen Profi und Zuschauer die im Dauermodus besten Fussball sehen jede Woche in der CL. Jeder Gegner kann bis ins Detail analyisert dank intelligenter Software und somit schwindet auch ein wenig der Abstand. Vermeintlich kleinen Länder spielen paar Jungs eben auch in Top Ligen und die anderen wollen sich ins Rampenlicht spielen, während die anderen froh sind mal ne Pause zu haben von Insta und 50 Interviewanfragen pro Spiel. DAS WM Konzept muss mal überdacht werden. Warum nach Pass spielen und nicht nach Zugehörigkeit zur Liga, dann entfallen auch die weiten Reisen.

Zitat von Fantomas

Vielleicht hat eine WM hat nicht mehr den Stellenwert von früher für einen Profi und Zuschauer die im Dauermodus besten Fussball sehen jede Woche in der CL. Jeder Gegner kann bis ins Detail analyisert dank intelligenter Software und somit schwindet auch ein wenig der Abstand. Vermeintlich kleinen Länder spielen paar Jungs eben auch in Top Ligen und die anderen wollen sich ins Rampenlicht spielen, während die anderen froh sind mal ne Pause zu haben von Insta und 50 Interviewanfragen pro Spiel. DAS WM Konzept muss mal überdacht werden. Warum nach Pass spielen und nicht nach Zugehörigkeit zur Liga, dann entfallen auch die weiten Reisen.

Die WM hat bei den Spielern doch immer noch den größten Stellenwert. Ganz deutlich mM.

Ich kann gar nicht nachvllziehen, wie man das zur Diskurs stellen kann.

Und deine Idee, stattdessenein Turnier Bundesliga gg andere Ligen zu spielen, das wird mM nach nichtfunktionieren. Warum sollten zB Ausländer für die Bundesliga bei dem Turnier starten und ihr bsten geben,stattUrlaub zu machen?

Zitat von let1612

Zitat von Sir Alex

Deshalb bekommt Bayern seit einiger Zeit viele Gegentore und lässt dazu viel zu.

Gegentore des FC Bayern:

- Bundesliga: 13 (keiner hat weniger)

- ChampionsLeague: 2 (ManCity hat auch noch 2, alle anderen mehr)

Arsenal hat nach 14 Spielen 11 und ManCity 14 Gegentore in der Premier League. Barcelona in LaLiga 5 (CL: 12) und Real 14 in 14 Spielen. In Italien Neapel nach 15 Spielen 12 (CL: 6), AC Mailand 15 und Juve 7 (CL:13).

Ich frage mich somit, mit was das "viel" verglichen wurde oder worauf sich das bezieht.

Bayern hat allerdings keinen deutschen Spieler in der Abwehr (3x Frankreich; 1x Canada; 1x Niederlande; 1x Marokko; 1x Senegal und 1x Kroatien und wenn jemand aushelfen muss: 1x Österreich). Und die Ergebniskrise (auch dort spricht niemand von (vielen) schlechten Spielen) wurde erst überwunden als Choupo-Moting zum Einsatz kam.

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Naja, deine Statistik macht aber nur bedingt Sinn.

1) Sprach ich von Gegentoren und Chancen für den Gegner, die Bayern relativ viel zulässt. Geht ja nicht alles rein.

2) Dass Bayern idR die wenigstens Gegentore der Liga hat, das ist kein Argument. Dafür ist BAyern einfach zu deutlich überlegen in der Liga.

Es geht um das Verhältnis zu zB der Guardiola oder Heynkes-Zeit, vor Kimmich.

3) Bayern hat die beiden Jahre davor 37 und 44 Gegentore bekommen. Das "Problem" der "für Bayernverhältnisse" viele Zulassen von Chancenn/Gegentoren in der Liga, das ist ja nicht neu.

Das ist ja auch nichts, was mir aufgefallen wäre, das ist ja durchaus schon breit diskutiert worden in der Vergangenheit, spätestens seit Nagelsmann dort als Trainer ist.

4) Und Japan hatte eben nicht nur die beiden Tore, sondern noch weitere gute Chancen. Und das, als Deutschland ja führte, nicht hinter laufen musste.

Das ist dann immer (auch) entscheidend ein Problem des zentralen Mittelfeldes.

Edit: mal als Vergleich Bayern Gegentore am Saisonende:

2022 37

2021 44

2020 32

2019 32

2018 28

2017 22

2016 17

2015 18

2014 23

2013 18

2012 22 (obwohl nicht Meister)

Sir Alex : Danke für deine Aufklärung

Ich gebe dir Recht, dass Bayern in der Bundesliga in den letzten Jahren mehr Tore bekommen hat als in den Jahren zuvor. Auch die Tordifferenz ist tendenziell schlechter als zuvor (hätte ich nicht gedacht, weil sie die letzten drei Jahre immer knapp 100 gemacht haben). Kimmich ist seit 2015/16 bei den Bayern - ich weiß nicht mehr, wann er ins zentrale Mittelfeld gewechselt ist.

In der Champions League Vorrunde haben sie allerdings immer mehr als 2 Tore bekommen - da ist 22/23 der Spitzenwert. Und bei der Tordifferenz liegt die auch höher als früher (ist Bayern besser oder die Gegner schlechter geworden?!?).

Der Zuschauer hat mehr Spektakel und hat wohl gewonnen

Zitat von Fantomas

Warum nach Pass spielen und nicht nach Zugehörigkeit zur Liga, dann entfallen auch die weiten Reisen.

Weil dann das letzte Fünkchen Identifikation auch noch wegfallen würde.

Ich persönlich mag es schon nicht, dass in der Bundesliga Spieler aus allen Herren Länder spielen und ich soll ihnen dann mit Lokalpariotismus zujubeln... Erschließt sich mir schon lange nicht mehr.

Sollen sie doch ein Firmenschild an die Stadiontür nageln. Dann wäre es glaubwürdiger. 🤷‍♀️

sind wir doch mal ehrlich...ein Schlotterbeck ,Raum, Günter,etc. Gehören von der Qualität nicht in die WM-Elf.

Zur WM müssen die besten Spieler,die es grade gibt. Da gehört dann ein Hummels ganz klar dazu,

Und wenn man sieht wie andere Teams am Rand mitfiebern....

Zitat von addi73

sind wir doch mal ehrlich...ein Schlotterbeck ,Raum, Günter,etc. Gehören von der Qualität nicht in die WM-Elf.

Zur WM müssen die besten Spieler,die es grade gibt. Da gehört dann ein Hummels ganz klar dazu,

Und wenn man sieht wie andere Teams am Rand mitfiebern....

Ich behaupte, dass es keinen Weltmeister gab, bei dem wirklich die besten 22/23/25 Einzelspieler beim Turnier waren. Jedenfalls nicht ab den 70igern. Denn damit erreichst du nichts bei einer WM. ( Wie die zahlreichen frühen Pleiten vergangener Weltmeister ja zeigen)

Selbst subjektiv aus der Sicht des jeweiligen Trainers.

Du brauchst nämlich Häuptlinge, Rollenspieler und zufreidene "Touristen".

Deshalb ist der Vorwurf immernaja.

Davon ab hat Deutschland genug gute Spieler. Raum oder Schlotterbeck sind als Stammspieler in der CL weiter, Günterspielt bei D doch gar nicht.

2014 zB haben Mustafi, Höwedes und Kramer Spiele in der Startelf bekommen. Durm war zB im Kader.

Ich finde Hummels als Spieler auch gut, bzw.aktuell kann ich das nicht 100% einschätzen, wie gut er noch ist. MM nach aber in der letzten Dekade der beste deutsche IV, weil er sich nie versteckt.

Aber, Hummels mitnehmen, das macht nur SInn, wenn man ihn asl Stamm- und vor allem Führungsspieler einplant.Das hat Flickoffensichtlich nicht. Und dann macht es null SInn, ihn mitzunehmen. Denn dine Worte haben i Team nur Gewicht, wenn du auch spielst.

Und überhaupt:

Wenn man gegen Japan verliert, dann brauchen wir nicht über die Nominierung oder Aufstellung zu diskutieren. Bei allem Respekt vor Japan, die sollten mir den Spielern definitiv schlagbar sein.

Dass Deutschöand da verloren hat, dafür gibt es entscheidenere Gründe.

Zitat von Sir Alex

Die WM hat bei den Spielern doch immer noch den größten Stellenwert.

Das würde ich auch unterschreiben.

Gibt es ein Land (Teilnehmer) bei dem die Stimmung in der Bevölkerung schlechter ist als bei uns? Gibt es ein Land bei dem die Erwartungen an die Spieler außerhalb des Platzes höher sind als auf dem Platz? Und wenn ich mir dann überlege, dass die Spiele auf gleichem Niveau hauptsächlich im Kopf gewonnen werden, dann sind das für mich keine gute Voraussetzungen.

Das sind 18-36 jährige Männer - das geht an denen nicht spurlos vorüber (auch nicht bei deren Einkommen). Das sind Menschen und keine Roboter.

Und Hummels war übrigens bei der WM 2018 und der EM 2020 dabei - lief es da besser? Ich erinnere mich auch da an 2 Auftaktniederlagen.

Nehme ich mal die Abwehrreihen der Bundesliga:

Freiburg 17 Gegentore: Ginter und Günther (sind dabei) - dazu kommt 1x Frankreich und 1x Österreich

Leipzig (21): Raum und Klostermann (sind dabei - Klostermann hat praktisch nicht gespielt) - 1x Kroatien, 1x Ungarn, 1x Frankreich + 2x nicht nominiert (Henrichs und Halstenberg)

Frankfurt (24): Deutscher mit den meisten Einsätzen Christopher Lenz - ansonsten 1x Frankreich; 1x Brasilien; 1x Italien

Union Berlin (20): Robin Knoche; Paul Jäckel und Niko Gießelmann - die finde ich in keinen Diskussionen. Ansonsten 1x Österreich; 1x Portugal und 1x Norwegen

Borussia Dortmund (21): die sind dabei

VfL Wolfsburg (20): 1x Belgien; 1x Frankreich; 1x Brasilien und 1x Niederlande (Baku und Arnold werden im Mittelfeld aufgeführt)

Und die im Ausland spielenden (Rüdiger; Bella-Kotchap; Kehrer) sind dabei - Koch nicht.

D.h. nicht nur bei den Mittelstürmern ist die Auswahl nicht so groß (wenn ich das nur mal mit Frankreich in der Abwehr vergleiche)

Dieses "wir haben keine guten MS und IV", das hatten wir doch schon vor 4 Jahren.

Ich glaube, viele haben den Blick zur Konkurenz (Frankreich mal ausgeklammert) verloren und sind vor allem geblendet von der Zeit 2008 bis 2014, als Deutschland einen Jahrhundert-Kader hatte.

(Deshalb sage ich zB auch,dassein Titel mit dieser Ansammlung an Ausnahmespielern ein Titel rausspringen musste, es fast zu wenig ist retrospektiv).

Dass man Länderspielenur gewinnen kann, wenn man 11-18 Weltklassespieler hat, das kann doch nicht das Argument sein dafür, dass wir gefühlt seit 6 Jahren kaum ein Spiel gewinnen.

Es istja nicht so, dass wir keine Weltklassespieler hätten, vlt nicht mehr auf jeder Position. Aber doch genug. Und auf den anderen Positionen spielen dann trotzdem keine Blinden.

Havertz zB spieltbei Chelsea oft MS. Selbst beim CL-triumpf haben da meist Havertz oder Werner gespielt.

Zur IV, wir haben:

- 2 IV vom BVB (einer war letztes Jahr bei Bayern und Bayern wollte ihn halten) - Top-15 Team Europas.

- einen IV von Real Madrid, der vor kurzem bei Chelsea die CL gewonnen hat.

Welches Land hat denn bessere IVs?

Und welches Land ist den auf jeder Position absolut top besetzte?

England? ZB im Tor?

Argentinien?

Holland, wo "nahmenlose" in Holland spielende in der ersten Elf stehen?

Spanien, wo Rodri als IVaufläuft, der sonst nur DM spielt im Verein? Mit Albaauf links, der im Verein nur noch Ersatz ist?

Oder Schweiz, USA, Iran.... Japan?

Frankreich hat überallriesiges Potential.

In der Abwehr sind neben ihnen vlt Portugal und Brasilien besser besetzt, Holland auf dem Papier auch, aber da haben alle Verteidiger in Spiel 1 weniger als 50% Zweikämpfe gewonnen. Da ist de Light jetzt nur noch Reserve.

Mein Fazit:

Es ist ein Armutszeugnis, wenn wir nur Spiele gewinnen können, weil wir auf jeder Position die besten Einzelspieler haben. Das kann es nicht sein.

Das war früher auch immer anders, der Jahrhundertjahrgang hat da vieles verklärt.

2002 da hatten wir einen miesen Kader. Da ging es aber trotzdem ins Finale. 2018 und jetzt ist der Kader längst nicht s schlecht, wie er gemacht wird. Wir spielen aber so, wie oft argumentiert/gejammert wird.Eben maximal nur so gut, wie de Summer der Einzelspieler. Das reicht aber nie. Gute Teams spielen detlich besser, asl die Summer der Individualqualität. Nennt sich Taktik.

Endlich mal wieder ein Spiel bei einem großen Turnier gegen eine der 'heißesten' aktuellen Mannschaften auf gefühlter Augenhöhe. Lange her.

Da hatte man tatsächlich gestern endlich WM-Fieber wie in Zeiten vor 2018............

Finde die Mannschaft hat es wirklich gut gemacht, auch alle Personalentscheidung mit Aufstellung und Wechseln schlüssig und wirksam. Von Perfektion ist die Abwehr sicherlich immer noch entfernt, aber das hat schon Spaß gemacht zu schauen wie sie die Monsteraufgabe gegen Spanien angegangen sind. Hut ab vor Trainer und Mannschaft, der Dreifachwechsel nach dem Gegentreffer kam sicherlich auch nicht spontan, das war eine geplante Alternative wenn es so kommt, da bin ich ziemlich sicher.

Und plötzlich haben wir eine Mannschaft gesehen, wo ich sage das wäre sehr schade, wenn sie in den K.O. Spielen nicht vertreten wäre. Und vor ein paar Beiträgen habe ich genau das Gegenteil geschrieben. Fußball ist schon geil.

Zitat von Hakendran

Finde die Mannschaft hat es wirklich gut gemacht, auch alle Personalentscheidung mit Aufstellung und Wechseln schlüssig und wirksam.

MMn hätte man Fülle von anfang an, oder zumindest früher bringen sollen. Die Spiele laufen mit ihm einfach anders/besser.

Er hat sich einen Startplatz gegen Costa Rica verdient

Das Spiel war unterhaltsam. Für mich war es ein Fehler Kimmich nicht auf RV spielen zu lassen. RV war ein Problem, Kehrer meiner Meinung nach überfordert. Kimmich ist für mich im ZF nicht so wichtig, er bringt nach vorne keine Impulse. Von seinen Standards möchte ich nicht wieder anfangen ( der Freistoß zum vermeintlichen Führungstreffer von Rüdiger war die Ausnahme). Kimmich auf rechts, Kehrer raus, Füllkrug vorne drin. Müller etwas dahinter, so würde ich es mir für das Spiel gegen Costa Rica wünschen. Gündogan und Goretzka im Zentrum sollten reichen

Jup. Gegen Costa Rica muss Füllkrug auf jeden Fall von Anfang an spielen. Die werden nicht übermäßig offensiv sein, für so ein Spiel ist ein Stoßstürmer Pflicht. Gegen Spanien sehe ich das ein bischen anders, da war klar das viel Laufarbeit und Ordnung im Pressing notwendig sein wird, da hat sicherlich Müller Vorteile.

Und Kimmich sollte unser Außenverteidigerproblem auf rechts lösen, sehe ich auch so. Im Mittelfeld gibt es genügend Alternativen, Gündegan und Goretzka auf Doppelsechs und Müller im offensiven MF statt ganz vorne, auch ein Götze sitzt ja noch auf der Bank. Und damit wäre Kimmich auch weg von den Standarts.......

Der Grund wieso Kimmich, trotz regelmäßiger Forderungen, seit Jahren nicht als AV spielt, ist mE, dass er einfach zu gut ist. Der letzte Spieler, der vergleichbare Qualität auf dieser Position in der selben Mannschaft wie Kimmich hatte, war Thiago. Alle anderen bringen nicht diese enormen Qualitäten offensiv und defensiv mit.

Bei aller Kritik an Kimmichs "zu offensiver Position": Der Mann hatte gegen Spanien gestern gefühlt keinen einzigen Ballverlust und kann die meistens Ballkontakte in produktive, offensive Aktionen ummünzen. Die damit einhergehende Kontrolle auf das Spiel würde durch den Tausch auf AV verloren geht. Und ob Kimmich das 1:0, nach zwei Jahren ohne ernsthafte Einsätze auf rechts, hätte verhindern können sei mal dahin gestellt. Kehrer, Schlotterbeck und Raum sind ja keine schlechten Spieler, ihnen fehlt nur ein wenig um mit den absoluten Topspielern von Spanien mitzuhalten-wie beim 1:0 erkennbar.

Ich glaube es ist im Fußball auch wichtig, dass Du Deine besten Spieler so positionierst, dass sie den meisten Impact haben. Kimmich ist aktuell mMn der beste Spieler in der deutschen Nationalmannschaft, deswegen macht es Sinn ihn dorthin zu stellen, wo er sich am besten entfalten kann.