Isolierte Übungsformen vs. Spielformen (U10-U12)

  • Warum? Ich würde mit mehr Trainingszeit den Iso Anteil auf keinen Fall erhöhen. siehe unten:

    (

    Da fällt mir in erster Linie wirklich das Torschusstraining ein, einfach weil die Spielerinnen da auch Bock drauf haben. Und so Sachen wie Annahme hoher Bälle nach Flugbällen oder z.B. auch nach Einwürfen, gerne danach auch mit Torabschluss. Das kommt immer mal ganz gut an, alleine schon deswegen. Ob sich durch ein solches sehr lückenhaft angebotenes Üben wirklich was verbessert sei mal dahingestellt. Ich mach das auch gerne mal als Mannschaftswettbewerb (Flanke von der Seite, Tor zählt nur bei Direktabnahme, dann die andere Mannschaft oder alternativ Flugball über ein Minitor, auf der anderen Seite muss direkt abgenommen werden und bei der anderen Seite wieder anstellen etc.). Passchleifen sind dagegen fast schon tabu. Höchstens mal als Warmmachübung/Trainingseinstieg, direkt ne Spielform wähle ich da eher nicht.

  • Wenn du in Spielformen viele Torschüsse haben willst machst du die Felder kleiner, zählst runter wann der Abschluss erfolgen muss, lässt Tore aus der eigenen Hälfte doppelt zählen, machst kleine Teams und hast Abschlüsse ohne Ende und vor allem viele verschiedene Situationen.

  • Ich gehe jetzt in die 6. Saison mit deutlich spielformorientiertem Training. Bei 100% bin ich nicht - eher bei ca. 80%.
    All diese Erfahrungen von Trainer E habe ich auch gemacht.
    Wenn ich Spieler aus unterschiedlichen Mannschaften übernehme, sehe ich sehr schnell, wer bisher einen hohen Anteil an Spielformen genossen hat.

    Eine ganz persönliche Erfahrung habe ich während der trainingslosen Corona-Zeit gemacht. Wir hatten kleine Videotrainings gemacht, die der Mannschaft dann als Video wieder zur Verfügung gestellt wurden. Ich habe mir davon keinen großen Trainingseffekt versprochen. Es ging nur darum, gemeinsam etwas zu machen, was sich irgendwie nach Fußball anfühlte, obwohl man sich nicht treffen konnte.
    Die Übungen habe ich mir von den zahlreichen Youtube Stars geholt und meiner Mannschaft per Video vorgemacht. Ich fand die schon beim Vormachen stinklangweilig. Mit der entsprechenden Wiederholungsfrequenz wurde es dann noch langweiliger. Habe der Mannschaft später Respekt dafür gezollt, dass sie diesen Kram mitgemacht hat.

  • Ich gehe jetzt in die 6. Saison mit deutlich spielformorientiertem Training. Bei 100% bin ich nicht - eher bei ca. 80%.
    All diese Erfahrungen von Trainer E habe ich auch gemacht.
    Wenn ich Spieler aus unterschiedlichen Mannschaften übernehme, sehe ich sehr schnell, wer bisher einen hohen Anteil an Spielformen genossen hat.

    Eine ganz persönliche Erfahrung habe ich während der trainingslosen Corona-Zeit gemacht. Wir hatten kleine Videotrainings gemacht, die der Mannschaft dann als Video wieder zur Verfügung gestellt wurden. Ich habe mir davon keinen großen Trainingseffekt versprochen. Es ging nur darum, gemeinsam etwas zu machen, was sich irgendwie nach Fußball anfühlte, obwohl man sich nicht treffen konnte.
    Die Übungen habe ich mir von den zahlreichen Youtube Stars geholt und meiner Mannschaft per Video vorgemacht. Ich fand die schon beim Vormachen stinklangweilig. Mit der entsprechenden Wiederholungsfrequenz wurde es dann noch langweiliger. Habe der Mannschaft später Respekt dafür gezollt, dass sie diesen Kram mitgemacht hat.

    Huhu,


    die Erfahrung habe ich auch gemacht während des Lockdowns, da haben wir auch viel Eigentraining versucht zu vermitteln. Und mein eigener Jung hat nach ner Woche (hin und wieder mal gemacht) auch gut die Schnauze voll gehabt von dem Kram. Viel Coerver, viel so One Cone Kram usw. usw. Ich glaub auch nicht, dass man das für die Kids spannend verpacken kann. Höchstens evtl. verbunden mit Folgeaktion die dann sofort in eine Spielform münzt.

    Aber da könnte man jetzt auch direkt wieder anknüpfen. Ich bin nämlich auch der Meinung, dass das alles nicht zwingend gar nix bringt. Also wenn man das gut verpackt bekommt und irgendwie spannend aufziehen kann, dann denke ich schon, dass das den Kids was bringen kann in Sachen Technik. Nicht zwingend für die Spielintelligenz aber auf jeden Fall in der Art der Ballbehandlung.

    Was mir noch einfällt zu dem Thema ist, vielleicht ist das jetzt auch zu weit hergeholt, ich weiß es nicht. Aber ich will das Beispiel aus der Grundschule nehmen mit der Rechtschreibung und Aussprache etc. Mein Lütte (super gut in der Schule) ist in der Zeit in die Schule gekommen, wo die die Sachen so schreiben sollten wie sie es sprechen, egal ob das Granatenfalsch ist. Das haben die dann jetzt auch eben 2-3 Jahre so gemacht oder 1, ich weiß es nicht mehr so genau und das ist die größe Kacke überhaupt gewesen und die sind jetzt auch wieder total davon ab, weil die in der Rechtschreibung (und damit meine ich sogar die besten Schüler) totale Mängel haben. Die schreiben halt teilweise immer noch so wie sie es aussprechen. Jetzt kriegen die wieder einen bestimmten Stamm an Wörtern direkt korrekt beigebracht und wie man das schreibt etc.

    Worauf ich hinaus will ist eben, um den Vergleich jetzt zum Fußball wieder zu haben, muss ich nicht technisch und wenn es eben nur 20% des Trainings sind, in Übungsform die Schwerpunkttechniken der jeweiligen Altersklassen einschleifen (natürlich spannend ausgearbeitet) damit es in der Spielform korrekt angewendet werden kann (siehe Korrekturübungen Horst Wein). Was nützt mir das geilste Spielverständnis wenn ich nicht in der Lage bin die für meine Person (klein, groß, lange Beine, kurze Beine, dick, dünn) passende Technik anzuwenden? Ich sage jetzt bewusst Individualtechnik, weil es in meinen Augen die Idealtechnik für alle nicht gibt.

    Vielleicht denk ich auch zu viel darüber nach, keine Ahnung. Ist sicher auch nicht gut, hahahaha.

    LG

  • du schreibst ja das es keine ideale Technik gibt. Die ideale -technik- besser die ideale Lösung ergibt sich aus der spielsituation mit all ihren natürlichen Varianzen.

    Insofern hinkt der Schulvergleich gewaltig, denn es gibt bei der Rechtschreibung nur richtig oder falsch.

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Ich bin nämlich auch der Meinung, dass das alles nicht zwingend gar nix bringt.

    Es sagt ja auch niemand, dass isolierte Technikübungen gar nichts bringen. Wenn man Spieler tagein-tagaus nur mit Isoübungen konfrontiert, wird natürlich ihre Technik sichtbar besser. Das ist keine Frage. Allerdings ist der Lernfortschritt auf die reine Bewegung beschränkt; es dauert länger, bis Verbesserungen einsetzen und die erlernten Techniken gehen schneller wieder verloren. Das ist ähnlich wie mit dem isolierten Konditionstraining. Es bringt zwar was, aber mittels Spielformen lässt sich die Kondition mindestens genauso gut steuern. Warum also überhaupt isoliert Kondition bolzen?


    Ich verstehe den Gedanken, dass man seinen Spielern Abwechslung im Training bieten möchte. Und wenn Spieler gerne Torschussübungen machen, weil sie Spaß daran haben, sollen sie das auch dürfen. Aber aus einer streng didaktischen und methodischen Sicht, bieten Isoübungen ggü. Spielformen keinerlei Vorteile. Ich würde allenfalls Isoübungen machen, wenn es sich um eine Regenerationseinheit handelt.

  • Moin,


    ich schreibe es gibt keine idealtechnik für alle gleich. Die gibt es aber mit Sicherheit für jeden Individuell. Und ein paar Sachen find ich sind auch gesetzt. Wenn ich einen flachen Pass mit der Innenseite spielen will, versuche ich den Ball

    Möglichst mittig/mittig zu treffen mit Standbein in Spielrichtung im Optimalfall.


    Das der Schulvergleich evtl. hinkt ist klar. Mir geht es aber darum wie komme ich zur richtigen Lösung. Da gibt es eben verschiedene Ansätze ohne mich jetzt auf eine bestimmte Seite fixieren zu wollen.


    Ihr schreibt ja alle, ja ja, die Spielform ausgebildeten das sieht man ganz klar, dass die spielformausgebildet sind. Aber sind die auch viel besser im Vergleich zu denen die auch Übungsorientiert trainiert haben? Dass ist doch das Entscheidene mitunter bei einer Leistungstruppe. Gibt es iwas, was das belegen würde. Also ein richtig konkretes Beispiel?


    Lg

  • Wenn jemand von seinen Erfahrungen berichtet, ist das selbstverständlich zum größten Teil subjektiv. Das liegt in der Natur der Sache.

    Ich für mich persönlich finde es aber valide, wenn ich jung gg. Alt spielen lasse und die älteren sind chancenlos weil Sie teils einfach überfordert sind. ( das mache ich sehr selten). Auf dem feld ist das ebenfalls im Wettkampf klar zu sehen.

    Dabei handelt es sich bei den iso- trainierten keinesfalls um talent befreite.

    Ich denke die würden in vielen iso Übungen auch besser aussehen. Nur was bringt Ihnen das, wenn der transfer in die Komplexität des Spiels nicht gelingt( gelingen kann)

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Ihr schreibt ja alle, ja ja, die Spielform ausgebildeten das sieht man ganz klar, dass die spielformausgebildet sind. Aber sind die auch viel besser im Vergleich zu denen die auch Übungsorientiert trainiert haben? Dass ist doch das Entscheidene mitunter bei einer Leistungstruppe. Gibt es iwas, was das belegen würde. Also ein richtig konkretes Beispiel?


    Lg

    Mit wissenschaftlichen Studien kann ich nicht dienen. Aber mit persönlichen Beobachtungen.
    Der krasseste Unterschied zwischen den beiden Spielergruppen liegt für mich im Verhalten nach einer eigenen Aktion. Für den Übungsform-Spieler ist die Situation nach der eigenen Aktion zunächst vorbei. Er braucht eine "Schaltzeit", um in die nächste Situation zu kommen.
    Für den Spielform-Spieler ist die Situation mit der eigenen Aktion nicht vorbei.
    Der eine schaltet nach der eigenen Aktion (kurz) ab - der andere nicht.

    ich schreibe es gibt keine idealtechnik für alle gleich. Die gibt es aber mit Sicherheit für jeden Individuell. Und ein paar Sachen find ich sind auch gesetzt. Wenn ich einen flachen Pass mit der Innenseite spielen will, versuche ich den Ball

    Möglichst mittig/mittig zu treffen mit Standbein in Spielrichtung im Optimalfall.

    Fußballfachlich stimme ich Dir da vollkommen zu. Aber welches Verhalten ist im Spiel sinnvoller: Ich nehme wahr, dass ich unter Gegnerdruck gerate und spiele deshalb schnell einen technisch unsauberen Pass, der aber ankommt? Oder ich nehme den Gegnerdruck nicht wahr, nehme mir die Zeit für den technisch einwandfreien Pass, für den es dann aber zu spät ist?

  • Wenn jemand von seinen Erfahrungen berichtet, ist das selbstverständlich zum größten Teil subjektiv. Das liegt in der Natur der Sache.

    Ich für mich persönlich finde es aber valide, wenn ich jung gg. Alt spielen lasse und die älteren sind chancenlos weil Sie teils einfach überfordert sind. ( das mache ich sehr selten). Auf dem feld ist das ebenfalls im Wettkampf klar zu sehen.

    Dabei handelt es sich bei den iso- trainierten keinesfalls um talent befreite.

    Ich denke die würden in vielen iso Übungen auch besser aussehen. Nur was bringt Ihnen das, wenn der transfer in die Komplexität des Spiels nicht gelingt( gelingen kann)

    Alles klar, das wollte ich eigentlich hören. Natürlich ist das subjektiv und manchmal, auch wenn es nur manchmal ist, hat man eben einfach auch nur Glück mit der Truppe, so was gibt es auch sicherlich. Aber wenn jetzt aus der Praxis der Tenor kommt, duuuuuu, die spielformorientierten Mannschaften sind alle viel besser als zum Beispiel von diesem und jenem Verein die nur so nen Mix aus ISO und Spielform trainieren (muss aber irgendwie ein gleichwertiger Verein sein), dann hat man halt auch mal irgendwie einen Vergleichswert. Also irgendwas wo man sagen kann, schau das ist so.

    Ich habe mal eine Truppe trainiert mit denen habe ich das angefangen nach Horst Wein etc. zu trainieren, also unheimlich viel spielen in den verschiedensten Varianten (F-Jugend) 2 Jahre lang. Die sind auch richtig gut geworden innerhalb kürzester Zeit tatsächlich. Dann musste ich die Truppe leider abgeben aus diversen Gründen und auch aus Gründen weil der ein oder andere der Meinung war, ich lasse die zu viel spielen. Musste mich dann dauernd rechtfertigen warum ich das mache usw usw. Da hatte ich hinterher einfach keinen Bock mehr drauf, aber kamen noch andere SAchen dazu.

    Die Truppe wurde übernommen von jemanden der jetzt einen Mix trainiert aus Einschleifen und hier und da auch Spielform. Die sind total abgefallen. Viel schlechter geworden, sowohl was Spielintelligenz angeht als auch Technik tatsächlich. Ich weiß, im Prinzip gebe ich mir die Antwort damit auch schon selber, aber ich bin halt auch n Typ, der gerne hinterfragt und auch gerne andere Meinungen dazu hört. Ich will halt nicht immer einfach stur irgendwie meinen Stiefel durchziehen oder wenn ich jetzt ein Buch lese und sagen, das ist es genau so musst du das machen.

    Sondern ich will immer auch verstehen können, warum ist das jetzt so und nicht so und umgekehrt.

    Aber ich finde die Diskussion hier toll und bedanke mich auf jeden Fall schon mal für eure Zeit die ihr hier in Antworten investiert.

  • Mein Sohn hat (mit mir) vom 5. - 7. Lebensjahr regelmäßig Coerverdrills gemacht.

    Das Training im Verein ist sehr spielformlastig.

    Einige Bewegungen (ich will nicht von Finten sprechen) , die er jetzt (12 Jahre) mit dem Ball macht, beinhalten die Bewegungen der Coerverdrills und es macht auch nur er diese Bewegungen.


    Er hat also die Bewegungen per Drill erlernt und im Training in Spielformen gelernt, wann er die sinnvoll einsetzen kann.

  • Es sagt ja auch niemand, dass isolierte Technikübungen gar nichts bringen. Wenn man Spieler tagein-tagaus nur mit Isoübungen konfrontiert, wird natürlich ihre Technik sichtbar besser. Das ist keine Frage. Allerdings ist der Lernfortschritt auf die reine Bewegung beschränkt; es dauert länger, bis Verbesserungen einsetzen und die erlernten Techniken gehen schneller wieder verloren. Das ist ähnlich wie mit dem isolierten Konditionstraining. Es bringt zwar was, aber mittels Spielformen lässt sich die Kondition mindestens genauso gut steuern. Warum also überhaupt isoliert Kondition bolzen?


    Ich verstehe den Gedanken, dass man seinen Spielern Abwechslung im Training bieten möchte. Und wenn Spieler gerne Torschussübungen machen, weil sie Spaß daran haben, sollen sie das auch dürfen. Aber aus einer streng didaktischen und methodischen Sicht, bieten Isoübungen ggü. Spielformen keinerlei Vorteile. Ich würde allenfalls Isoübungen machen, wenn es sich um eine Regenerationseinheit handelt.

    Du bseziehst dich hier aber auf den DL, der zumindest in den Studien auch Isoliert erfolgt oder sehe ich das falsch?

  • Die Kritik von Künzel und Hossner steht nicht mehr im Raum. Sie hat mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun und wurde daher auch zurecht von anderen Wissenschaftlern (nicht Schöllhorn) abgelehnt.


    Tatsächlich ist Schöllhorn sehr isoliert unterwegs, aber zumindest zeigen seine Ergebnisse ergänzend zu Wulffs Review, dass die theoretischen Annahmen des klassischen Techniklernens ("Bewegungsfehler" und Varianzen müssen abgestellt werden, um Techniken erfolsstabil anwenden zu können) falsch sind. Daraus lässt sich ableiten, dass Techniken in einer "chaotischen" und ganzheitlichen Umgebung besser trainiert werden. Und dazu gibt es Studien, in denen stets der spielformenbasierte Ansatz ggü. dem klassichen Techniktraining Vorteile hatte. Ich muss mal FdF wieder durchforsten und die Studien raussuchen.

    Bei Punkt 1 hast du vmtl. Recht. Ich habe sowohl die Kritik als auch Schöllhorns Antwort nur überflogen und erlaube mir deswegen kein Urteil über die Stichhaftigkeit der Kritik. Ich hätte die Kritik in meiner Antwort nicht erwähnen sollen. Mein Fehler. Allerdings sind meine anderen Punkte deshalb nicht von geringerer Bedeutung. Und ja es gibt Studien in den ein Game-Based-Approach einen Vorteil oder zumindest eine Gleichwertigkeit gegen über dem traditionellen Einschleifen zusprechen (Training in Übungsformen müssen nicht traditionelles einschleifen heißen). Allerdings reichen die nicht um von Konsens zu sprechen. Auch werden in FdF relative wenig Studien neben denen von Schöllhorn zum Techniktraining erwähnt.

  • Ich beziehe mich auf Spielformen. Vom DL habe ich da nichts geschrieben. Weiß nicht, was Du meinst.


    "Allerdings sind meine anderen Punkte deshalb nicht von geringerer Bedeutung."

    Habe ich nirgends behauptet.

    Ich kenne die beschreibenen Effekte "Allerdings ist der Lernfortschritt auf die reine Bewegung beschränkt; es dauert länger, bis Verbesserungen einsetzen und die erlernten Techniken gehen schneller wieder verloren." nur vom DL gegenüber dem Einschleifen. Wenn es die auch für Spielformen gibt würde mich die Quelle interessieren. Ich habe auch nicht implizieren wollen, dass du der Meinung bist, dass meine anderen Punkte von Wert verlieren.

  • Nachdem ich früher immer mal wieder eine Übungsform eingestreut habe, bin ich inzwischen nahezu vollkommen auf Spielformen umgestiegen. Und habe den Eindruck, dass es die Kinder weiter gebracht hat und zudem noch Spaß macht. Ich empfinde das daher in jedem Fall als richtigen Weg .
    Auffällig ist jedoch schon, dass die Kinder kaum Ideen für Finten oder unterschiedliche Bewegungsformen entwickeln. Einzig bei meinem Sohn, dem ich ab und an mal im Garten den ein oder anderen Trick zeige, ist das anders. Von daher deckt sich das etwas mit dem Hinweis von Trainero .

    Hierzu habe ich eine interessante Anmerkung, welche ich aus der Coach2-Online-Ausbildung mit Steven Turek mitgenommen habe. Hier wird immer wieder davon geredet, dass “Bilder geschaffen” werden müssen, die sozusagen als Vorstellungsmuster dienen. Hier sehe ich den einzigen Sinn von Übungen: Neue Dinge zu zeigen, die dann in einer (kurzen) Übungsphase motorisch umgesetzt werden, um diese Bewegungen ins Bewusstsein zu bringen. Weniger im Sinne eines Übungsdrills, sondern als kreatives Ausprobieren.

  • Aber was meint ihr mit spielformentraining?

    Trainingsinhalte nicht als "Einzelübung" durchzuführen sondern die Inhalte spielend vermitteln.


    Beispiel - heute live erlebt: Torabschluss nach Zuspiel von Außen:

    Spieler B steht 10m zentral vorm Tor, Spieler A 20m zentral vorm Tor, Spieler C auf Höhe Spieler B auf der Seitenlinie. Ablauf: A auf B, B lässt klatschen, Ball auf C, C dribbelt zur Grundlinie und spielt eine flache Hereingabe auf die eingelaufenen (wo sie stehen "müssen" war per Hütchen markiert lol) A und B, wer ihn erwischt haut ihn dann ins Tor.


    Wie würde ich das als Spielform trainieren lassen, denn genau so, ohne jeglichen Druck ist die Situation im Spiel nie:

    In einem Feld vor dem Tor 2vs2 spielen lassen, das angreifende Team hat aber in einem Bereich links und rechts außen des "Spielfeldes", wo die Verteidiger nicht rein dürfen, je einen weiteren Mitspieler. Tor zählt nur nach Vorlag von außen. Damit habe ich a) Gegnerdruck, b) die Außenspieler müssen auf die Abseitslinie achten und können nicht einfach weit vorne "warten" und c) müssen die Stürmer ihre Position bei der flachen Hereingabe dem Gegner anpassen. Erste und zweite Stange bestzten ist eh klar, aber "genau hier" ist halt dann im Match doof, wenn da der IV auch steht und das Loch zwischen AV und IV ungenutzt bleibt, weil "im Training war aber hier das Hütchen".

    Je nach Niveau kann man dann noch Kontertore zum Durchdribbeln für die Verteidiger bei Ballgewinn aufbauen oder "Tor nach Zuspiel außen zählt 2, ohne außen normal 1" dazunehmen, denn wenn sich die Möglichkeit bietet selbst zu gehen, warum denn dann nicht.


    Lerneffekt ist bei der Spielform sicher mehr gegeben als bei stupidem Pass-klatsch-außen-Hütchen besetztn geeiere.