Isolierte Übungsformen vs. Spielformen (U10-U12)

  • Huhu zusammen,


    ich weiß, es gibt schon einiges zu dem Thema hier im Forum, aber ich wollte gerne mal aktuelle Meinungen dazu einholen. Vielleicht gibt es ja auch mittlerweile viele Erfahrungen aus der Praxis der Trainer, die beides miteinander vergleichen konnten oder können.

    Wie schaut die optimale Trainingsgestaltung eines Teams im U10-U12, Leistungsbereich (kein NLZ) aus?

    Es gibt ja die Verfechter des Einschleifens, dann gibt es wiederum die Verfechter der Spielformmethodik (a la Horst Wein, Rene Maric und Co.)

    Wat isset denn nu? Hehe. Also, ich für meinen Teil stelle mir immer folgende Fragen dabei:

    In der Einschleifmethodik schaut man immer relativ oft in ziemlich gestresst, gelangweilte Kindergesichter, die schnell keinen Bock mehr haben, es sei denn die Kids sind so besessen oder angespornt das zu machen, gibt es ja auch, dass man mit denen alles durchziehen kann. Diese Drill-Sachen sieht man aber relativ häufig mittlerweile bei YouTube und Co. wie bei den ganzen 1on1 Sachen oder aber auch Kleingruppentrainings etc. Teilweise find ich die Sachen auch nicht schlecht, wenn sie im kognitiven Bereich stattfinden mit Farben, Schulterblick und Einflüssen die diese starren Abläufe immer wieder unterbechen, damit sich das Gehirn nicht zu sehr auf den immer gleichen Ablauf einstellen kann. Da sieht man viel aus Belgien, England und Co. dazu. Und Kleingruppen im Training, wenn man genug Trainer hat, kann man ja auch schnell herstellen.

    Dann gibt es natürlich noch die Spielformen, wo ich eigentlich immer totaler Fan von war/bin. Das sieht man tatsächlich gar nicht so oft bei YouTube und Co. und in der Praxis frage ich mich häufig, hmmmmm. Wenn der jetzt die Ballannahme technisch nicht sauber hinbekommt bei Gegendruck bzw. es hier und da auch einfach schon mal daran scheitert, dass der Ball nicht am Fuß kleben bleibt und eine passende Folgeaktion einleiten kann, müsste man dann nicht wieder zu der isolierten Übung dafür zurückgreifen? Da gibt es ja viele Beispiele, die unter Gegnerdruck so wie Raum--/Zeit in der Spielform einfach viel komplexer umzusetzen sind. Wird das Kind dann nicht evtl. überfordert sein, wenn es immer diesen ständigen Druck und die technische Ausführung in verschiedenen Bereichen einfach noch Defizite aufweist? Verliert das Kind dann nicht auch sogar die Lust bei ständigem Ballverlust oder sagen wir auch einfach mal zu falsch dosierten Innenseitstößen/Passspiel usw.?

    Was meint ihr denn dazu? Wie gesagt, diese Kleingruppen Social-Media Trainergurus sieht man ja immer mehr und alle feiern das total ab, trotz Drill-Charakter und Isolierübungen (natürlich nicht nur)? Haben die ihre Berechtigung oder müsste es viel mehr Trainer geben, die sich auf Spielformen konzentrieren usw.?

    Beste Grüße wünsche ich euch...

  • Wenn der jetzt die Ballannahme technisch nicht sauber hinbekommt bei Gegendruck bzw. es hier und da auch einfach schon mal daran scheitert, dass der Ball nicht am Fuß kleben bleibt und eine passende Folgeaktion einleiten kann, müsste man dann nicht wieder zu der isolierten Übung dafür zurückgreifen?

    Musst du nicht zwangsläufig. Da du von einem leistungsorientertem Team sprichst, gehe ich mal davon aus, dass die zumindest die groben Grundlagen vorhanden sein sollten. Um die Spielform zu steuern, gibt es ja einige Möglichkeiten. Spontan fallen mir da "Überzahl der Mannschaft in Ballbesitz erhöhen" und "Spielfläche größer machen" ein. Dadurch haben die Spieler mehr Zeit den Ball zu verarbeiten.

    Verliert das Kind dann nicht auch sogar die Lust bei ständigem Ballverlust oder sagen wir auch einfach mal zu falsch dosierten Innenseitstößen/Passspiel usw.?

    Wahrscheinlich werden sie das. Aber da ist es deine Aufgabe die Spielform entsprechend anzupassen.

    I've missed more than 9000 shots in my career. I've lost almost 300 games. 26 times, I've been trusted to take the game winning shot and missed. I've failed over and over and over again in my life. And that is why I succeed. (Michael Jordan)

  • Also aus wissenschafticher Perspektive ist das Thema relativ komplex. Die Studienlage ist zum einen relativ dünn und zum anderen die Methodik der Studien m.E. relativ schlecht. Des weiteren herrscht bei dem kein wissenschaftlicher Konsens sondern eher Disens. Aus theoretischer Perspektiver würde ich aber für ein Training in Spielformen plädieren.

  • Bitte mich jetzt nicht auf irgendeine Quelle festnageln. Aber so ziemlich alle Onlinebeiträge, Bücher usw. die ich gelesen habe tendieren stark in die Richtung Spielformen. Und auch ganz laienhaft, ohne jegliches wissenschaftliches Primborium, haben Spielformen für mich lediglich einen einzigen Nachteil: Bei älteren Jugendlichen, bzw Erwachsenen muss vorher aufgewärmt werden. Ansonsten sind Spielformen für mich die eierlegenden Wollmilchsäue der Trainingssteuerung. Es gibt nichts was man nicht trainieren kann und meistens lassen sich sogar alle Aspekte (konditionell, technisch, mental, taktisch) gleichzeitig trainieren.

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  • Was sind deine subjektiven Erfahrungen und um welche Aspekte ging es dir?

    (Ernsthaftes Interesse! So nachbohrende Fragen werden ja oft als Provokation empfunden ;))

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  • Bitte mich jetzt nicht auf irgendeine Quelle festnageln. Aber so ziemlich alle Onlinebeiträge, Bücher usw. die ich gelesen habe tendieren stark in die Richtung Spielformen. Und auch ganz laienhaft, ohne jegliches wissenschaftliches Primborium, haben Spielformen für mich lediglich einen einzigen Nachteil: Bei älteren Jugendlichen, bzw Erwachsenen muss vorher aufgewärmt werden. Ansonsten sind Spielformen für mich die eierlegenden Wollmilchsäue der Trainingssteuerung. Es gibt nichts was man nicht trainieren kann und meistens lassen sich sogar alle Aspekte (konditionell, technisch, mental, taktisch) gleichzeitig trainieren.

    Welche Bücher hast du denn zu dem Thema gelesen?

  • Mehrere. Spontan fällt mir da Fußball durch Fußball von Rene Maric als Referenz ein. Top Titel. Es gab da auch einen tollen Artikel auf den ich durch dieses Forum aufmerksam wurde. Der Link stammte glaube ich von vangaalsnase und der Artikel erschien glaube ich auf spielverlagerung.de

    Ich durchforste noch mal meinen "Fußbalbuchschrank" und gebe dir noch Bescheid. Während des Schreibens kam mir noch ein Buch von Raymond Verheijen in den Sinn. Ich glaube das heißt Handbuch Fußballkondition.

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  • Spielintelligenz im Fußball - Horst Wein

    Angreifen mit System - DFB

    Verteidigen mit System - DFB

    Trainer wann spielen wir - Peter Hyballa

    Taktische Periodisierung - Timo Jankowski

    Durch spielen zum Taktikfuchs - Steffen Breinlinger

    Fußballskills entwickeln 3v3 - Peter Prickett

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  • Bitte, gerne.


    Mich würde allerdings interessieren, wo du unterschiedliche Meinungen diesbezüglich ausgemacht hast und wo du noch keine zufriedenstellende Antwort gefunden hast.

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  • Huhu zusammen,


    Danke schon mal für eure Antworten. Ich habe auch das Buch von Horst Wein, Spielintelligenz kindgemäß trainieren, so wie diverse anderen Artikel zum diesem Thema gelesen und auch Chaosspiele von Matthias Nowak usw usw.


    Ich find das auch alles klasse und der Verstand alleine sagt schon, alles stimmig und das passt so. Aber dann hätten doch alle YouTube Trainingsstars, die auf 1on1 Drills gehen oder auch Kleingruppen usw. keine daseinsberechtigung oder? Also die Frage die ich mir immer wieder stelle ist, wie kann man das faktisch belegen, dass nur Spielformen im Training den absoluten Unterschied machen.


    Ich denke ja immer auch noch zwischendurch es müsste vllt ein gesunder Mix aus allem sein. Bei Übungsformen natürlich alles ohne Standzeiten, Schlange stehen etc. das ist ja klar und vor allem kurz, knackig mit Variationen und Wettkampfcharakter.


    Aber es gibt ja wirklich die Verfechter die sagen, ne ne, nur Spielformen. Aber dann wäre ja der ganze kognitive Kram, Brain und Kinetikram usw usw. auch alles für n Arsch. Das kommt ja oft in den kleingruppentrainings vor.


    Ist für mich alles schwierig zu greifen einfach, weil es eben so so viel Konzepte und Ideen dazu gibt.


    Lg

  • Ich find das auch alles klasse und der Verstand alleine sagt schon, alles stimmig und das passt so. Aber dann hätten doch alle YouTube Trainingsstars, die auf 1on1 Drills gehen oder auch Kleingruppen usw. keine daseinsberechtigung oder? Also die Frage die ich mir immer wieder stelle ist, wie kann man das faktisch belegen, dass nur Spielformen im Training den absoluten Unterschied machen.

    Ich weiß jetzt nicht genau, was du unter Youtube Trainingsstars verstehst, aber soweit ich das beurteilen kann, sind das entweder Übungen die quasi als Hausaufgaben alleine zu Hause zum Nachmachen sind, oder es ist halt ein leicht zu vermittelnder Inhalt für den "Papa-Trainer" (Begriff bitte nicht auf die Waagschale legen), der froh ist einfach etwas nachmachen zu können. Faktisch belegen kann ich es leider nicht, da mir der sportwissenschaftliche Background fehlt.

    Ich denke ja immer auch noch zwischendurch es müsste vllt ein gesunder Mix aus allem sein. Bei Übungsformen natürlich alles ohne Standzeiten, Schlange stehen etc. das ist ja klar und vor allem kurz, knackig mit Variationen und Wettkampfcharakter.

    Ich für meinen Teil biete ca 80% meiner Traingszeit in Spielformen (so ziemlich alles bis auf Aufwärmen und Gymnastik) an. Grundsätzlich schaut das bei mir so aus, dass während der ersten Trainingseinheit in Kleingruppen (3v3, 4v4, 5v5) gespielt wird, während der zweiten Einheit in größeren Gruppen (8v8+) und beim Abschlusstraining 1v1 und 2v2. Somit gibt es natürlich auch einen Mix. Ich sehe es immer so, dass ich mit einer Übungsform das Spiel "Fußball" lediglich simulieren kann. Verglichen mit einem Piloten, macht es ja auch durchaus Sinn, gewisse Situationen am Simulator zu üben. Der Pilot wird aber um tatsächliche Flugstunden nicht herumkommen. Ähnlich kann man dann natürlich auch einschleifende Übungen gezielt nutzen um gewisse Spielsituationen zu simulieren.

    Aber es gibt ja wirklich die Verfechter die sagen, ne ne, nur Spielformen. Aber dann wäre ja der ganze kognitive Kram, Brain und Kinetikram usw usw. auch alles für n Arsch. Das kommt ja oft in den kleingruppentrainings vor.

    Der kognitive Kram ist bestimmt nicht fürn Arsch, lässt sich aber auch in Spielformen integrieren. Laienhaft ausgedrückt geht es ja dabei darum den Spieler kopfmäßig zu überfordern, damit er dann im Spiel unter größtem Zeitruck Entscheidungen treffen kann. Hätte ich jetzt nur drei Spieler zur Verfügung und müsste mit ihnen etwas in diese Richtung trainieren würde ich es so machen. Habe ich 16 Spieler zur Verfügung fallen mir unendlich viele Spielformen zum kognitive Überfordern ein.

    I've missed more than 9000 shots in my career. I've lost almost 300 games. 26 times, I've been trusted to take the game winning shot and missed. I've failed over and over and over again in my life. And that is why I succeed. (Michael Jordan)

  • Huhu Strznievski,


    also, ich merke du bist auch auf der Seite der Spieformen ;-) Bin gespannt ob sich vielleicht noch der ein oder andere dazu meldet bzw. hier schreibt, der auch Übungsformen mit rein nimmt und wenn ja, wieso, weshalb, warum? Ich würde gerne PROs und CONTRAs gegeneinander abwägen und auch gerne verstehen, wann, was, wieso gemacht wird im Training.

    Die Zeit ist ja generell schon ziemlich knapp wenn wir jetzt von 2-3x Training die Woche ausgehen für jeweils 1 1/2 Stunden. Im Optimalfall will man die Kids ja maximal unterstützen und fördern und die verschiedenen Ansätze in der Trainingsphilosophie finde ich einfach interessant.

    Ich bedanke mich schon mal bei euch für eure Zeit hier was zu schreiben.

    @Strznievski


    Woher ziehst du dir deine Spielformen mit den verschiedenen Schwerpunkten jeweils? Also nach der Zeit entwickelt man da natürlich auch selber was, klar, aber wie hast du angefangen auf welcher Basis?

    LG

  • Ich für meinen Teil biete ca 80% meiner Traingszeit in Spielformen (so ziemlich alles bis auf Aufwärmen und Gymnastik) an. Grundsätzlich schaut das bei mir so aus, dass während der ersten Trainingseinheit in Kleingruppen (3v3, 4v4, 5v5) gespielt wird, während der zweiten Einheit in größeren Gruppen (8v8+) und beim Abschlusstraining 1v1 und 2v2. Somit gibt es natürlich auch einen Mix. Ich sehe es immer so, dass ich mit einer Übungsform das Spiel "Fußball" lediglich simulieren kann. Verglichen mit einem Piloten, macht es ja auch durchaus Sinn, gewisse Situationen am Simulator zu üben. Der Pilot wird aber um tatsächliche Flugstunden nicht herumkommen. Ähnlich kann man dann natürlich auch einschleifende Übungen gezielt nutzen um gewisse Spielsituationen zu simulieren.

    Wobei hier für mich der -Simulator- ja auch eine Spielform im Training wäre. Würde der Pilot nur das Landen isoliert üben, ohne

    Windeinflüsse, Landebahnlänge etc. (also übertragen ohne Raum und Gegnerdruck) wäre das isoliertes Flugtraining. Macht er aber selbst im Simulator nicht. So gesehen simulieren wir ja im Training in Spielformen möglichst -nahe- Spielsituationen.

    Ich weiß aber worauf Du hinauswillst. Mit isoliertem Training fällt es mir jedoch schwer Spielsituationen zu simulieren.

    Was ich in letzter Zeit lernen durfte, ist, das Spielformen ohne Spielrichtung gg. über den -Small sided games- ,

    doch gewisse Vorteile bieten, daraus resultierend schnelleren Lernerfolg.

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

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  • Auf die Gefahr hin, dass es einigen auf die Nerven geht, aber hier nun zum dritten mal eine PDF, die ich vor Jahren schon gepostet habe. Ist quasi eine Kurzzusammenfassung von Fußball durch Fußball und ein klares Plädoyer für eine rein spielformenbasierte Trainingsmethodik. Faktische Belege für die Überlegenheit von Spielformen gibt es zu genüge. In Fußball durch Fußball werden etwa 100 Studien dazu zitiert.


    Zu Life Kinetik steht ebenfalls was in FdF (Rn. 413 auf Seite 213). Um die darin angerissenen Unzulänglichkeiten von Life Kinetik noch besser einordnen zu können, empfehle ich das 10. Kapitel "Neuroathletiktraining" zu lesen (Rn. 421ff.). Das Kapitel hat Lars Lienhard beigesteuert, der DIE Instanz für Neuroathletik im deutschsprachigen Raum ist. Er war 2014 im Campo Bahia und gehörte dort zum Athletikteam.


    Die Übungen der "Youtube-Stars" sind in der Regel altbekannte Übungen, angereichert mit bunten Kringeln, Rechenaufgaben oder was weiß ich und nennt es dann "kognitiv". Das ist nichts weiter als Marketing. Klingt fancy, also springen alle auf den Zug auf, ohne dass dieser Kram mal einer kritischen Würdigung unterzogen wird. Das ist nichts weiter als alter Wein in neuen Schläuchen.


    Mich ärgert so etwas zunehmend, weil es eigentlich schon längst eine Art wissenschaftlichen Konsens über die Wirksamkeit von Spielformen ggü. Isoübungen gibt. Insofern ist das auch keine Frage von "Meinungen" mehr. Wir reden hier über Fakten. Das vermeintliche Argument, man könne nur in isolierten Übungen bestimmte Techniken und Tricks vermitteln, ist quasi der letzte Strohhalm für die Verfechter des Isotrainings. Dabei offenbart diese Auffassung einen erheblichen Denkfehler: Die Wirksamkeit von Finten ergibt sich nicht primär aus einer sauberen technischen Ausführung, sondern aus der Ausnutzung der Situationsdynamik. In einer tatsächlichen Spielsituation gibt es selten bis nie ein klares 1-gegen-1. Dort hat der Ballführer meist nicht nur die Option, an seinem Gegenspieler vorbeizudribbeln, sondern auch die Möglichkeit, einen Pass zu einem Mitspieler zu bringen. Vielleicht hat er sogar gleich mehrere Passoptionen. All diese Möglichkeiten muss die Verteidigung berücksichtigen. Andres Iniesta und Sergio Busquets sind bspw. Kandidaten, die solche Optionen oft für die Gegnertäuschung nutzen konnten, ohne 100 Übersteiger machen zu müssen. Da wird im passenden Augenblick das Tempo verändert und der Körper leicht gedreht, um anzudeuten, dass nun ein Pass erfolgt. Reagiert der Gegner darauf, erfolgt ein kurzer Antritt und der Gegner ist überwunden. Technisch ist das nicht sonderlich anspruchsvoll, aber das Erkennen und Ausnutzen der Situationen für solche Täuschungen erfordert ein präzises Timing, welches wiederum ein ungemein hohes Spielverständnis voraussetzt. Ein solches erwirbt man aber nicht in isolierten Übungsformen, wozu ich auch die klassische 1-gegen-1-Übung zähle. In einer 1-gegen-1-Übung fehlen nämlich grundsätzlich Passoptionen, auf die sich die Abwehr halt im Spiel ständig einstellen muss.


    Nicht falsch verstehen! Ich habe nichts gegen Finten, aber sie werden, wie so vieles in der klassischen Trainingslehre, falsch eingeschätzt.