Isolierte Übungsformen vs. Spielformen (U10-U12)

  • Ich habe sowohl das PDF gelesen als auch viele Schöllhorns Studien. Problem: Das beweist in keiner Weise, dass die Studienlage nicht dünn ist und auch nicht das ein Konsens herrscht. Schöllhorns Studien sehe ich zu dem sehr Kritisch, da Pre- und Posttest nicht in Spielkontext stattfinden. Desweiteren gibt es auch Studien zum DL (Haudum et al., 2012) die nicht für den DL sprechen. Zudem steht immer noch die Kritik von Künzel und Hossner (2012) im Raum. Zum Constraint-led Approach: Auch hier zeigt die Empirie zu mindest bei verschiedenen Task Constraints nicht eindeutig in eine Richtung (hier als Bsp. der Constraint Small-sided-Games (3v3 u. 6v6 und ihre Auswirkungen auf: Horizontal Jump, Dribbling, Agility, Einwurf und Sprint). Katis & Kellis konstatieren dem Ansatz keine Wirksamkeit, wobei hier gesagt werden muss, dass sich das Testing kritisieren lässt. Auch steckt die empirische Forschung zum Constraint-led Approach in seiner Anfangsphase. Ich bin aber gespannt, was da noch kommt. Der TGfU setzt gerade im Technikerwerb auf Übungs und Spielformen (König & Memmert, 2018 (S. 12)).

  • Die Kritik von Künzel und Hossner steht nicht mehr im Raum. Sie hat mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun und wurde daher auch zurecht von anderen Wissenschaftlern (nicht Schöllhorn) abgelehnt.


    Tatsächlich ist Schöllhorn sehr isoliert unterwegs, aber zumindest zeigen seine Ergebnisse ergänzend zu Wulffs Review, dass die theoretischen Annahmen des klassischen Techniklernens ("Bewegungsfehler" und Varianzen müssen abgestellt werden, um Techniken erfolsstabil anwenden zu können) falsch sind. Daraus lässt sich ableiten, dass Techniken in einer "chaotischen" und ganzheitlichen Umgebung besser trainiert werden. Und dazu gibt es Studien, in denen stets der spielformenbasierte Ansatz ggü. dem klassichen Techniktraining Vorteile hatte. Ich muss mal FdF wieder durchforsten und die Studien raussuchen.

  • Moin,


    freut mich, dass sich der Tröööööt hier langsam entwickelt und noch mehr Meinungen und Quellen dazu kommen.


    Wäre auch total super, wenn sich der ein oder andere auch meldet mit seinen eigenen Praxiserfahrungen ISO vs Spielform.


    Vllt hat ja jeder für sich auch eine andere Definition von ISO-Übung oder Spielform. Ist das überhaupt mal genau definiert worden? Wo fängt denn eine Spielform an und wo hört sie auf? Wenn ich jetzt zum Beispiel als Trainer nur mit einem Spieler was mache, quasi individualtraining 1on1, ist das dann nicht zwangsläufig alles isoliertes Training was ich mit ihm mache? Also müsste das doch alles „schlecht“ sein dann.


    Wenn ich alleine gezockt habe damals, habe ich super viel jongliert oder auch alleine Torschüsse trainiert oder das der Ball einen bestimmten Bogen fliegt beim Torschuss. Oder zum Beispiel bei einem strammen Spannstoßpass über weitere distanzen. Das musste ich oft alles alleine damals machen, weil oft die Kumpels aufm Bolzer keine Zeit hatten oder erst später kamen usw.


    Also ich bin der Meinung, dass das sicher nicht alles für die Katz war und mein Schuss- so wie meine Passqualität sich dadurch auch verbessert haben. So was wird aber jetzt „verteufelt“.


    Ich habe letztens ein Video von Manuel neuer gesehen, wo der richtig krasse ISO-Übungen bei sich im Garten macht mit einem Partner in verschiedenen Varianten, wo er auch vorher immer genau wusste wo kommt der Ball jetzt hin und auf welcher Höhe fange ich ihn, dass muss doch dann auch Eigtl. „Schlecht“ sein.


    Also nicht falsch verstehen. Ich bin auch total für Spielformen, aber ich hinterfrage eben auch alles gerne bei mir selber und reflektiere immer wieder. Man will halt iwie das beste für die Kids im Rahmen seiner Möglichkeiten.


    Bei Youtubern spreche ich zum Beispiel von: TomOwenUK, ThomasVlemincks, Joner1on1, AllAttack, Unisport, CamilHauser, 7mlc


    Usw usw um nur mal ein paar zu nennen.


    Das Buch Fußball durch Fußball habe ich nur teile von im Netz gelesen bisher, es kommt aber heute bei mir an und dann ziehe ich es mir rein komplett.


    Lg und danke für die Beteiligung.

  • Sehr interessante Diskussion!


    Hier im Forum kommen die Übungsformen ja erfahrungsgemäß sehr schlecht weg und es mag ja sicher auch einige Bücher geben die dies bestätigen, allerdings frage ich mich dann warum nahezu jedes Bundesliga-NLZ teilweise ganze Trainingseinheiten aus isolierten Übungsformen abhält (verpackt als Techniktraining)?


    Dann müssten die ja alle auf dem Holzweg sein und Autoren wie Horst Wein etc. hätten eigentlich Bundesligatrainer werden müssen.


    Ich habe ein wenig den Eindruck, dass wir hier im Forum in einer Filterblase leben und uns laufend im Kreis drehen. Wenn nach Literaturtipps gefragt wird, kommt Sofort Horst Wein und FdF wie aus der Pistole geschossen. Selten werden andere Meinungen zugelassen, die nicht die Ansicht dieser Autoren vertreten.


    Deshalb freue ich mich umso mehr über dieses Thema und hoffe, dass auch abweichende Meinungen zugelassen werden und nicht sofort wieder dagegen geschossen wird.

  • Vllt hat ja jeder für sich auch eine andere Definition von ISO-Übung oder Spielform. Ist das überhaupt mal genau definiert worden

    Vorab, damit es keine Missverständnisse gibt: Spielformen sind für mich nicht nur Kleingruppenspiele im 4vs.4, 8vs.8 usw., sondern alles, was mit Gegnerdruck zu tun hat. Darunter
    fallen auch Positionsspiele wie 4vs.2, 5vs.2 usw. (ebenso bekannt als el Rondo, Eck oder
    Schweinchen in der Mitte). (Zitat aus der angehängten PDF von Vangaalsnase)

    Ich denke das ist eine gute Definition.


    Hier im Forum kommen die Übungsformen ja erfahrungsgemäß sehr schlecht weg und es mag ja sicher auch einige Bücher geben die dies bestätigen, allerdings frage ich mich dann warum nahezu jedes Bundesliga-NLZ teilweise ganze Trainingseinheiten aus isolierten Übungsformen abhält (verpackt als Techniktraining)?

    Echt? Da sagt mir meine persönliche Erfahrung aber anderes. Vllt. habe ich aber auch nur in den -Ausnahmen- hospitiert.

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Sehr interessante Diskussion!


    Hier im Forum kommen die Übungsformen ja erfahrungsgemäß sehr schlecht weg und es mag ja sicher auch einige Bücher geben die dies bestätigen, allerdings frage ich mich dann warum nahezu jedes Bundesliga-NLZ teilweise ganze Trainingseinheiten aus isolierten Übungsformen abhält (verpackt als Techniktraining)?





    Meiner Meinung nach ganz einfach: weil die jede Menge Zeit haben und es im zeitlichen Rahmen von Leistungsorientierten Mannschaften dann auch Sinn macht. Wenn ich aber als Trainer im Amateurbereich den zeitlichen Mangel verwalte und auswählen muss, für was ich Zeit finde in den wöchentlich 2 x 90 Minuten bei auch noch schwankender Trainingsbeteiligung dann würde ich auch immer die Spielform wählen. Ergo würde ich auch meinen Anteil an Spielformen auf ca. 80 % des Trainings beziffern.


    Das sehe ich völlig unabhängig davon, ob ich eine C-Jugend oder eine Erwachsenenmannschaft betreue, und ich habe von E-Jugend bis Seniorinnenmannschaft schon alles betreut und persönlich gute Erfahrungen mit dieser Vorgehensweise gemacht. Wobei es bei den ganz Kleinen natürlich wenig Sinn macht, direkt zuviel in Spielformen zu machen, wenn noch kein Ball gerade aus gespielt wird.


    Aktuell habe ich z.B. bei einigen Verantwortlichen im Verein ein Verständnisproblem, warum ich so gut wie kein Torschußtraining in der Vorbereitung mache (Damen Bezirksliga). Das würde doch unbedingt dazu gehören, um im Spiel gute Abschlüsse zu haben etc. Nach meiner Theorie werden wir dagegen viele gute Abschlüsse haben, wenn wir ein so gutes quirliges Spiel zeigen im Mannschaftsverhalten, dass wir uns in viele Abschlussituationen spielen. Und dabei helfen uns Torschussübungen überhaupt nicht, sondern Spielformen. Nur mal so als ein Beispiel. Wie gesagt, mit mehr Trainingszeit würde sich auch der Übungsteil erhöhen, denn als Technikschulung macht das durchaus Sinn, das spreche ich isolierten Übungen gar nicht ab. Nur in der zeitlichen Abwägung fällt die isolierte Übung hinten runter.

  • Echt? Da sagt mir meine persönliche Erfahrung aber anderes. Vllt. habe ich aber auch nur in den -Ausnahmen- hospitiert.

    Meiner Erfahrung nach ja. Ich spreche von verschiedenen NLZs aus dem Süden von Deutschland (die genauen Vereine kann ich dir gerne per pn mitteilen), in denen es mindestens einmal die Woche ein reines Techniktraining gibt.


    Wie gesagt, mit mehr Trainingszeit würde sich auch der Übungsteil erhöhen, denn als Technikschulung macht das durchaus Sinn, das spreche ich isolierten Übungen gar nicht ab. Nur in der zeitlichen Abwägung fällt die isolierte Übung hinten runter.

    Da bin ich voll bei dir. Je geringer die Trainingszeit desto mehr Aspekte muss ich in wenigen Übungen unterbringen, völlig klar.

    Hier im Forum herrscht aber die Meinung, dass isolierte Übungsformen überhaupt keinen Mehrwert liefern und dem widerspreche ich ganz klar.

  • Dann müssten die ja alle auf dem Holzweg sein und Autoren wie Horst Wein etc. hätten eigentlich Bundesligatrainer werden müssen.

    Davon ab muß man sehen, inwieweit sich die Sichtweise genau in dieser Hinsicht in den letzten Jahren geändert hat. (siehe DFB Funino).

    Kürzlich gab es sogar beim DFB einen Artikel zum Thema Iso-Spielform.

    Auch in den NLZ hat diesbezüglich ein enormes Umdenken stattgefunden.

    Als sehr bekanntes Beispiel sei mal Steven Turek angeführt. Vergleiche hierzu einfach die Meinung von vor 5 Jahren zu der heutigen.

    Von den Variationen im Passdreieck zum reinen Spielformentraining.

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Hast du einen Link zu dem Artikel? würde mich interessieren.


    Natürlich unterliegt vieles im Fußball einer stetigen Veränderung, aber vielleicht würde auch Horst Wein seine Meinung heutzutage überdenken wenn er noch leben würde?

    https://www.dfb.de/trainer/art…UX6gN8zpZVXtPrpjPhDot4kY0

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Von den Variationen im Passdreieck zum reinen Spielformentraining.

    und mal abgesehen von der Schulung, wobei lerne ich mehr (Passchleife oder Spielform), stelle ich mir immer die Frage, wie bekomme ich Dynamik und Leben in die Mannschaft ? Ich glaube die Art und Weise wie man Spielfreude im Training vermittelt hat auch immer Auswirkungen darauf wie die Mannschaft sich an den Spieltagen präsentiert. Auch unter diesem Gesichtspunkt ziehe ich immer die Spielform vor. Allerdings bin ich auch im reinen Breitensport unterwegs und mein Ziel ist daher nicht die bestmögliche individuelle technische Ausbildung einzelner Spieler. Das muss ich aber in Kauf nehmen in der Abwägung. Man kann das nicht alles gleichzeitig leisten im unterklassigen Bereich ohne Unterstützung eines Teams (ein zuverlässiger Co-Trainer wäre ja schon nett.......). Das habe ich jedenfalls irgendwann für mich erkannt und setze meinen Schwerpunkt entsprechend, sonst würde ich mich verrückt machen.

  • Natürlich unterliegt vieles im Fußball einer stetigen Veränderung, aber vielleicht würde auch Horst Wein seine Meinung heutzutage überdenken wenn er noch leben würde?

    Ich denke eher, er hätte seinen Ansatz weiterverfolgt und wäre froh, das es endlich auch beim DFB angekommen wäre.

    Anfang der 2000er wurde das ja schon erwogen, aber damals noch verworfen!

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Wie gesagt, mit mehr Trainingszeit würde sich auch der Übungsteil erhöhen, denn als Technikschulung macht das durchaus Sinn, das spreche ich isolierten Übungen gar nicht ab. Nur in der zeitlichen Abwägung fällt die isolierte Übung hinten runter.

    Warum? Ich würde mit mehr Trainingszeit den Iso Anteil auf keinen Fall erhöhen. siehe unten:

    Tatsächlich ist Schöllhorn sehr isoliert unterwegs, aber zumindest zeigen seine Ergebnisse ergänzend zu Wulffs Review, dass die theoretischen Annahmen des klassischen Techniklernens ("Bewegungsfehler" und Varianzen müssen abgestellt werden, um Techniken erfolsstabil anwenden zu können) falsch sind. Daraus lässt sich ableiten, dass Techniken in einer "chaotischen" und ganzheitlichen Umgebung besser trainiert werden. Und dazu gibt es Studien, in denen stets der spielformenbasierte Ansatz ggü. dem klassichen Techniktraining Vorteile hatte. Ich muss mal FdF wieder durchforsten und die Studien raussuchen.

    Zur Technikvermittlung in Iso Übungen an sich. Nur aus eigener Erfahrung.

    Durch die Durchmischung der Jahrgänge ab D, habe ich nun etliche Erfahrungswerte und Vergleichsmöglichkeiten in den letzten Jahren.

    Die Jungs die aus nahezu reinem Spielformentraining kommen und nichts anderes kennen, sind den anderen, auch rein in Bezug auf Technik, situative Anwendung etc., weit überlegen. Auch als jüngerer Jahrgang.

    Das ist klar zu sehen. Außerdem sind diese Spieler Aufgabenstellungen und deren Umsetzung in Spielformen gewohnt und benötigen gar keine großen Erklärungen bei ständig neuen Aufgabenstellungen und Veränderungen. Was auch eine Form der -Spielintelligenz- bzw. der Lösungsoptimierung von fußballerischen Aufgaben darstellt. Insofern sind Sie auch wesentlich leichter zu coachen. (Evtl. Fehlverhalten wird erkannt und -einfach- umgesetzt).

    Alleine diesen Punkt, das -Mindset- über Iso Übungen hinzubekommen, halte ich für sehr schwierig, wenn nicht sogar unmöglich.

    (

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Moin,


    was ist dann mit den Korrekturübungen die Horst Wein eben auch anbietet zwischen den Spielformen wenn es dann vom Coaching her eine Situation gibt um die Korrekturübung anzubringen. Der geht dann doch auch für eine gewisse Zeit in eine isolierte Übungsform über um das dort korrigierte eben wieder in einer Spielform anzuwenden. Das würde sich dann doch eigentlich widersprechen oder?


    Lg