Ist Nachwuchsförderung im deutschen Fußball sportlich und finanziell rentabel?

Du bist noch kein Trainertalker? Registriere dich kostenlos und nehme an unserer Community teil!
  • Mal ein Link zu den Etats von NLZs



    KRAAZ: Vom Etat stehen wir auf einem Platz zwischen 15 und 20. Unserer beträgt circa zwei Millionen Euro. Der VfB Stuttgart hat einen Gesamtetat von 7,8 Millionen, davon sind 3,7 nur für die U23 vorgesehen.


    Spielt hier eigentlich auch eine Rolle, wie das NLZ betriebswirtschaftlich im Verein aufgehängt ist? Ich kenne keine Interna von NLZ, ich habe nur mal ein verlässliches Statement zu den Kosten eines NLZ gehört. Das war so viel, dass ein Julian Brandt mit 350.000 Ablöse das auf keinen Fall auffangen kann. Wenn der Betrieb eine NLZ also kostendeckend erfolgen soll, dann muss jedes Jahr eine Ablöse im Millionenbereich erzielt werden.


    @Manndecker
    Ich denke, dass deine Überlegungen stimmen. Ohne die bei "ersparten" Transfergelder beim Hochziehen eigener Nachwuchsspieler kann sich ein NLZ nie rechnen.


    Grüße
    Oliver

  • @Don Quijote
    Interessanter Artikel, interessant auch deshalb, weil der Artikel schon etwas älter ist. Die Zahlen beim VfB dürften nach dem Doppelabstieg deutlich niedriger ausfallen.
    Den von Kraaz angebotenen Vergleich nehme ich einmal auf: zumindest aktuell wäre Mainz wohl vorn. Von der II. haben es Seydel, Hack und Serdar zu Einsätzen in der BuLi gebracht. Bei Frankfurt fällt mir nur Barkok ein, dem Sprung vom Juniorenbereich gelungen ist.
    Natürlich ist dies auch nur wieder eine Momentaufnahme.
    Wenn ich jetzt die Marktwerte der drei Mainzer als Berechnungsgrundlage nehme, dann würden die eingesparten Ablösesummen das NLZ für ein Jahr fast schon refinanzieren. Natürlich kann man hinterfragen, ob Mainz die Spieler tatsächlich gekauft hätte. Allerdings scheint der Bedarf vorhanden gewesen zu sein und die Qualität stimmt offensichtlich auch.
    Die Eintracht dagegen hat sich einige jüngere Spieler ausgeliehen. Sofern diese überhaupt fest verpflichtet werden können, werden sie ordentlich Geld kosten.
    Eine Bewertung beim VfB fällt natürlich schwieriger aus. Aber immerhin stammen mit Baumgartl, Sama und Zimmermann immerhin drei Spieler aus der II. Mannschaft der jüngeren Vergangenheit. Baumgartl war ja im Sommer bereits viel umworben. Bei einem Wechsel würde der VfB ordentlich verdienen.

  • Also ich kann diesen Interviews von Vereinen mit NLZ nicht sehr viel abgewinnen. Diese Beiträge haben fast immer die gleiche emotionale Steigerung parat: früher vieles nicht O.K. und heute alles bessser und in ein paar Jahren wird man die Ernte der guten Saat einfahren. (z.B. Armin Veh hätte das NLZ vernachlässigt und unter Thomas Schaaf wäre es positiv. Na ja, der ist ja auch schon nicht mehr da ...)


    An Konzepten hat man entweder nicht viel zu bieten, weshalb diese gern durch Personen als Vertreter dieser Konzepte ersetzt werden sollen.


    Damit der Fan nicht verwirrt wird, soll er ein "Schwarz-Weiß-Bild" (Wechsel nach Bayern ist eine Ehre; Wechsel zu RB Leipzig ist moderner Sklavenhandel. Nur komisch, dass sich Uli Hoeneß jetzt mit RB Sponor Mateschitztreffen will, um über eine Kooperation zu beraten.)


    Für mich steckt da zu viel Traditionsgetue mit zu wenig Substanz drin. Denn es fehlt den Verantwortlichen dieser Vereine die Ideen, wie man sich zu einem modernen Verein wandelt. (Denn sonst würde man ja auch schreiben, dass man den NLZ aus der 2. oder 3. Liga junge Leistungsträger abwirbt. Aber dort könnte ja sowieso kein Talent richtig ausgebildet werden. Mal schaun, wenn Bruchhagen denn so als Morgengabe mitbringt, wenn er den Verein wechselt?)


    Die Tabuisierung bestimmter Themen verschränkt den Blick auf die Veränderungen. Wer das, was andere besser machen, nicht für sich als Chance erkennt und oder nur kopiert, anstatt zu kapieren, der wird über kurz oder lang von der Bildfläche von erstklassigem Fussball verschwinden.


    Wollen wir hoffen, dass dem HSV nicht das gleiche Schicksal ereilt, wie schon viele Traditionsvereine vor ihnen?

  • "Rund 2,5 Millionen Euro pro Saison lässt sich Hannover 96 die Talentförderung bis hin zur U23-Mannschaft kosten, und mehr als 15 Millionen hat der Bundesligist für sein neues Nachwuchsleistungszentrum (NLZ) veranschlagt, mit dessen Bau in diesem Jahr endlich begonnen wird. 2017 wird es fertig sein ..." Quelle: haz.de (08.01.2015)


    "Im August rechnen die Kickers zudem mit der Zertifizierung des Nachwuchsleistungszentrums (NLZ). Die Jugendarbeit lassen sich die Stuttgarter rund 250 000 Euro pro Saison kosten. Auch deshalb wurde der Etat der Profis von 2,5 auf 2,2 Millionen Euro gedrückt (Gesamtetat: sechs Millionen). "Die Auflagen für ein NLZ kosten viel Geld. Wir müssen auf vielen Positionen hauptamtlich ausgerichtet sein", weiß Präsident Rainer Lorz." Quelle: kicker.de (26.05.2014)


    Hannover 96 spielt gerade nur mit der U19 Bundesliga und die Stuttgarter Kickers mit der U19 und U17 - mit 1/10tel des Etats.


    Ich frage mich aber auch, ob Nachwuchsförderung immer wirtschaftlich sein muss. Warum bilden Unternehmen teilweise mehr Auszubildende aus, als sie brauchen? Spielt da nicht auch Prestige, Image, Marketing usw. eine Rolle?


    Hier mal ein internationales Ranking: football-observatory.com : aus deutscher Sicht Schalke vor Freiburg und Bayern (wobei Bayern's Erfolge ein paar Jahre zurück liegen (Lahm, Müller, Badstuber, Hummels, Alaba)) - vielleicht sollte man mal nach Spanien fahren um zu lernen ;-)

  • Eine Bewertung beim VfB fällt natürlich schwieriger aus. Aber immerhin stammen mit Baumgartl, Sama und Zimmermann immerhin drei Spieler aus der II. Mannschaft der jüngeren Vergangenheit. Baumgartl war ja im Sommer bereits viel umworben. Bei einem Wechsel würde der VfB ordentlich verdienen.

    Da fallen mir noch auf Anhieb Timo Werner und Kimmich ein aus der jüngeren Vergangenheit, die 2-3 Euros eingebracht haben...
    Alleine das Geld für die beiden reicht, um das NLZ ein paar Jahre finanzieren zu können. Ganz sicher jetzt, wo die U23 nicht mehr so arg teuer ist. Und Werner hat ja dazu sogar 2 Saisons auch in der ersten Mannschaft gespielt.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Ja, der HSV hat es verpennt-warum auch immer. Auch stellt sich die Frage ob es denn nur daran liegt dass der Verein nicht auf die Jugend setzt, oder ob die Jugendlichen einfach zu viel Respekt vor dem Herrenbereich des HSV haben.
    Wäre ich ein B Junior Alter Jahrgang beim HSV, erhalte ein Angebot vom HSV als Perspektivspieler ebenso von einem anderen Bundesligaverein.. ich würde immer den anderen Verein wählen weil beim HSV zu viel Unruhe herscht.
    Kacar hat letztens ein Interview gebracht, dass man beim HSV hat zu spielen, das der Druck einfach zu hoch ist.
    Das kann gar kein Umfeld sein für einen jungen Spieler um sich zu entwickeln.


    Ich glaube Freiburg kann man zu den besten Förderern der Jugend zählen.



    Bei uns im Verein (A Jugend Sh, Herren Verbandsliga) stimmt das Konzept generell. Die Jugendlichen werden unterstützt eine Ausbildung o.ä. zu finden da mit Firmen diesbezüglich kooperiert wird. Geld wird nicht gezahlt.


    In den letzten Jahren funktionierte das Konzept, Jugendliche erhielten Berufsorientierung, einige erhielten Ausbildungsplätze.. 4/5 der aktuellen ersten Herren spielte auch in der eigenen Jugend.


    Aber seit einem guten Jahr wendet sich das Blatt. Da wir kein Geld zahlen, wechseln die Jugendlichen nur so weg. Ausbildungsplätze ? Egal... Findet man auch so! Da nehme ich lieber die Scheine mit.
    Das finde ich traurig, auch wenn bei uns nicht alles glatt läuft finde ich den Ansatz kein Geld in Spieler direkt zu stecken genau richtig.
    Aber, das ist nicht mehr zeitgemäß. Allerdings finde ich es für eine Liga über der Kreisliga echt schade,dass da schon Geld gezahlt wird.

  • Bitte beachtet auch, dass es anteilig mindestens eine Ausbildungsentschädigung bei weiteren Wechseln später gibt (vielleicht auch mehr). Wenn der Brandt mal für 30 Mio nach England wechselt, klingeln bei den Ausbildungsvereinen auch noch die Kassen.

  • @Leverkusener
    Dazu fehlten in der Vergangenheit zumindestens bei ausländischen Wechseln die Voraussetzungen in den Statuten. Denn soweit einem aufnehmenden Verein nicht bekannt sein kann, wie hoch tatsächlich für ihn die Abwerbung eines minderjährigen Talents ist, können ihm nachträglich keine Transferkosten für die Ausbildervereine aufgebrummt werden. (siehe dazu das BGH-Urteil des SV Wilhelmshaven). Zwar müht man sich derzeit im DFB und den Verbänden, dieses in seinen Statuten zu verändern. Doch auch die Aufnahme dieser Regelung im Statut muß in Einklang mit den Landesgesetzen stehen, sonst kann sie erfolgreich angefochten werden. Desweiteren wurde bereits im OLG-Urteil bezweifelt, ob die pauschale Abgeltung einer Ausbildungsentschädigung rechtens ist. Denn ersten hat sie einen strafenden Charakter für die Jugendlichen, weil ihnen im Falle einer Nichtzahlung eine Sperre droht, zum Zweiten wird das Basisbetrag die Liga der 1. Seniorenmannschaft angenommen, obwohl eine Teilnahme als Stammspieler gar nicht garantiert wird und schließlich dürfen lediglich tatsächlich im Einzalfall nachgewiesene Kosten geltend gemacht werden. Weil jedoch in den Nachwuchsvereinen auch Ehrenamtliche beschäftigt sind, dürften diese Kostenanteile eher nicht Grund für eine hohe Ausbildungsentschädigung sein!


    Es steht zu vermuten, dass nach der ersten erfolgreichen Klage die bisherige "Kann-Regelung" zu Tranferzahlungen im Nachwuchsbereich, das System vollständig reformiert werden muß, um danach auch den zivilrechtlichen Bestimmungen in Deutschland und innerhalb Europas genüge zu leisten!

  • @Leverkusener


    Das BGH ist das oberste deutsche Zivilgericht. Es wird dann angerufen, wenn es generell strittige Rechtsauslegungen gibt. In diesem Fall entschied es, dass die Zahlung nichtig ist, weil die internationalen Regelungen nicht im DFB und auch nicht in den Verbandsstatuten verankert waren.


    Das OLG beschäftigte sich mit der Transferregelung (Zahlung einer Ausbildungsentschädigung, Sperre) von Jugendlichen und kam zivilrechtlich zum Urteil, dass die aktuelle Regelung aus den bereits angeführten Punkten gegen geltendes Recht verstößt.


    Noch nicht verhandelt wurde, ob Amateurfussballern überhaupt das Recht verweigert werden kann, den Ort ihrer Freizeitgestaltung (also Vereinswechsel) vorzuenthalten (Sperre), sofern sie oder der aufnehmende Verein keine Transferzahlung leisten. Denn der § 11 des Grundgesetzes regelt u.a. die freie Wahl des Aufenthalts an beliebigen Orten. Wenn also der Staat dem deutschen Bürger nicht vorschreiben kann, wann er sich wo aufzuhalten (oder nicht aufzuhalten) hat, wie soll denn ein Verband eine Aufenthaltssprerre verfügen können? Bei Ausnahmeregelungen ist die Verhältnismäßigkeit zu prüfen. Hierfür gilt die "Allgemeine Handlungsfreiheit": "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht Rechte anderer dabei verletzt und nicht gegen die verfassungsrechtliche Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."


    Die Auslegung ist allerdings schwierig, weil zunächst einmal davon ausgegangen wurde, dass es sich hierbei nur um hohe private Ziele handeln könnte. In späteren Jahren wurde jedoch festgestellt, dass die Freizügigkeit auch für banale Dinge des Alltags gelten müssen.


    Eine weitere Auffangbestimmung des Grundrechts auf Freizügigkeit beschäftigt sich mit dem Diskriminierungsverbot, also einer Benachteiligung von Menschen wegen bestimmter Merkmale. Darunter auch die soziale Herkunft. Allerdings haben 2 Anwälte mit einer anderen Interpretation vor Jahren gescheitert, die Transferzahlung in bestimmten Ausnahmen außerkraft setzen zu können. Sie waren der Überzeugung, dass finanziell potente Eltern die Transfersumme leicht selbst tragen könnten, hingegen Eltern von Hartz 4 - Empfänger dazu nicht in der Lage seien. Als Grund für die Ablehnung gab das BGH an, dass ja dies dann einkommensabhängig für alle Dinge des Alltags gelten müßte. Hätten die beiden Anwälte ihren Antrag auf das Freizügigkeitsrecht begründet, wäre der Antrag vermutlich nicht vom BGH abgewiesen worden? Denn hier ist die Rechtssprechung mitlerweile soweit, als dass sie bereits von Nötigung spricht, wenn jemand nur für wenige Minuten davon abgehalten wird, sich einem öffentlich zugänglichen, gewünschten Ort aufzuhalten.


    Das Thema ist jedoch sehr komplex, weshalb ich zum Schluß anmerken möchte, dass der DFB aus gutem Grund die Ausbildungsentschädigung/Transferzahlung als "Kannregelung" den Verbänden und Vereinen freigestellt hat, ob sie davon Gebrauch machen wollen. Durch die Freistellung wird schlußendlich der Verein bei einem Rechtsverstoß haften müssen.

  • Ich denke ein NLZ muss sich immer daran messen lassen wie viele Spieler man in den Lizenzbereich geführt hat. Sofern in einem Zeitraum von 10 Jahren es so gut wie keiner geschafft hat dann sollte man sich als Verein schon hinterfragen.


    Man darf aber nicht vergessen das die Vereine auch von der Ausbildung untereinander profitieren. Ich denke es ist auch eine Philosophie Frage und hängt auch viel mit der Ausrichtung des Vereins (Auswahl der Trainer von der A-Jugend - U23 - Profis) zusammen.


    Grundsätzlich sollte man nicht die möglichen Transfererlöse im Blick haben sondern das Geld das man sich durch einen Transfer spart bzw. an anderer Stelle nutzen kann um den Kader zu verbessern und die Talente langfristig zu binden und zu integrieren. Junge Spieler brauchen eine Perspektive. Hierzu ist aber auch der richtige Trainer im Profibereich erforderlich.


    Nicht jeder Verein ist dafür geschaffen. Höhere Durchlässigkeit bedeutet auch Rückschläge an anderer Stelle. Junge Spieler müssen sich die Erfahrung erst erarbeiten und machen auch mal Fehler. Es liegt in der Natur der Sache das sich Nachwuchstalente bei Spitzenvereinen wie z.B. Bayern München erstmal schwer tun bzw. gar nicht spielen. Von daher ist es enorm wichtig wann und wohin man wechselt. Leider wird das von vielen Beratern und Nachwuchsspieler schnell vergessen.


    Anbei ein Gegenkontrast aus meiner Region. Das nenne ich mal eine Spitzenquote. Diese Quote hat aber auch Nachteile (s. zB. die Abstiege)


    Auszug aus ein Spox Interview (2014) FC Metz (Frankreich):


    "In den vergangenen zehn Jahren wurden 67 Spieler die bei uns in der Jugendakademie zu Profis. Das ist unglaublich", sagte Dennis Schaeffer, Direktor der Metzer Jugendakademie. Mit dieser Einstellung arbeitet Metz bis heute, jedoch konnte der FC selten gute Spieler binden. Der Verein musste in den letzten zwölf Jahren vier Abstiege hinnehmen, 2012 ging es sogar in die dritte Liga."

  • "die Erhöhung der Ausbildungsentschädigung eine beschlossene Sache. "Es wird einen größeren Topf geben, als die eine Million, die bisher an jene Vereine ging, die Lizenzspieler in den fünf Jahren vor deren Profidebüt ausgebildet haben. Ab der kommenden Saison wird das auf 4 bis 4,5 Millionen ausgeweitet", kündigt Schwenken an. Die genaue Summe hängt von der Anzahl der Spieler ab, künftig sollen alle Klubs, die den Spieler ab dem sechsten Lebensjahr ausgebildet haben, mit dem warmen Geldregen bedacht werden."
    Quelle: www.kicker.de

  • „Jungs, ich bin noch vier Jahre hier. In drei Jahren möchte ich bei der Vergabe der Fritz-Walter-Medaillen auf Platz eins, zwei und drei Spieler unseres Clubs sehen.“ Hermann Gerland (DFL-Magazin) - aus meiner Sicht lesenswert, wenn ich auch das Ziel für sehr ambitioniert halte. Aber sein Chef hat ähnlich unrealistische Ziele aus meiner Sicht - sofern der Spieler auch spielen soll: „Idealerweise kriegen wir jedes Jahr einen Spieler für die Profiabteilung“, sagt Rummenigge, „das ist die Wunschvorstellung.“

  • Ich glaube sie wird nicht diskutiert. Sie ist schon beschlossen. Ich finde es auf jeden Fall besser, wenn hoffnungsvolle Talente, bei denen es noch nicht für die Profimannschaft in der Bundesliga reicht, an Zweit-oder Drittligisten ausgeliehen werden, statt in der 4. Liga in der Parkposition zu sein. Der Weg zur Bundesligamannschaft wird transparenter und der junge Spieler weiss besser woran er ist. Wem nützt es, wenn ein ehem. U19-Spieler 2-3 Jahre in der U 23 spielt und ständig "vetröstet" wird. Lieber gleich konkrete Wege aufzeigen.

    Profi bei uns....ja-nein

    Ausleihe Zweit/Drittligist ja-nein

    anderweitige Empfehlung.#


    Gruss

    DTV

  • @DTV

    Hmm, bin nicht sicher, ob die Auflösung der U23 eine gute Idee ist. Zwar gibt es im Profibereich einige Spieler, die es direkt aus der Jugend in die erste Mannschaft schaffen, aber in der Regel geht das immer noch über die U23. Viele Spieler brauchen ein bisschen Zeit, um sich an den Herrenfussball zu gewöhnen. Klar kann das auch in Kooperation mit einem Partner in Liga 2 oder 3 funktionieren. Aber das Modell mit der U23 ist sanfter, weil man da die U23-Spieler z.B. schon mit der ersten trainieren lassen kann und sie auch fallweise schon mal hochziehen.


    Grüße

    Oliver

  • Ja, das ist richtig...aber ich finde ein Zweitligaverein oder aus der dritten Liga ist besser geeignet als die Zweitvertretung aus der RL. Manche Spieler "versauern" dort und es interessiert sich irgendwann kein Verein aus Liga 1-3 dafür. Es gibt doch nichts Schlimmeres als 4-5 Jahre voll dem liebsten Hobby zu opfern, um dann festzustellen, dass es "nur für Liga 4 reicht. Lieber gleich "reinen Wein" einschenken, statt zu vertrösten.

  • Beobachte 2-4 Liga eher selten, aber mir fehlen die Beispiele, wann sich der letzte Jungprofi über die U 23 in den Kader eines Bundesligisten gespielt hat.

    Ausleihe oder Farmteam funktionieren nach meiner Ansicht besser.

    Eine sinnige Ausleihe hat viele heutige Stars in den Foccus der Topteams gerückt.

    Wer sich auf dIe "Millionenlotterie" Profifußball einlässt! sollte um die Risiken wissen und auch in der 4 Liga wird man für das Hobby wahrscheinlich fast so gut bezahlt wie bei einem Europaliga Teilnehmer aus einem der kleineren Länder. Die jedoch Gurkenteams wie Hertha und Köln locker schlagen.

  • Wenn man sich die "Local Players" der Bundesligisten anschaut, sieht man beide Varianten, also den Sprung direkt aus der Jugend in die erste Mannschaft eines Proficlubs, aber auch den "Umweg" über die U23. Konkret z.B. beim oben genannten VFB Stuttgart ist Berkay Özcan direkt aus der U19 hochgerückt (in der Zweitligasaison des VfB), Timo Baumgartl hat eine Saison U23 gespielt. Gentner und Beck auch, aber das ist schon recht lange her. Bei den anderen Bundesligisten ist es ähnlich (ich habe aber nicht alle durchgeguckt).


    Mit der Abmeldung der U23 beraubt man sich halt dieses Entwicklungspfades. Wobei da auch beim VfB offenbar doch noch keine endgültige Entscheidung gefallen ist.


    Grüße

    Oliver