Ist Nachwuchsförderung im deutschen Fußball sportlich und finanziell rentabel?

  • Liebe Trainerkollegen,


    manchmal kann es sich lohnen, den Wert einer wissenschaftlichen Arbeit (heir die Bachelorarbeit von Jan-Hendrik Schmidt) nach einem halben Jahrzehnt erneut anzuschauen. Der Autor betrachtet dabei im besonderen
    Eine Analyse der Umsetzung der Vorgaben des DFB am Beispiel des Bundesligavereins Hamburger SV"


    Er kommt in seinem Fazit zu der auf den ersten Blick erschreckenden Ausage: "Die Ausbildung des Hamburger SV hat aber ein großes Defizit: die Durchlässigkeit zwischen Junioren- und Seniorenbereich. Von den Talenten, die in den letzten zehn Jahren ausgebildet wurden, hat sich keines beim HSV langfristig durchgesetzt."
    (mittel- und langfristig meint, dass zu Messzeitpunkt kein einziges Talent durch 50 und mehr Spielteilnamen in der 1. Bundesliga) sich einen Platz als Stammspieler erkämpfen konnte)


    Wer sich die gesamte wissenschaftliche Arbeit anschauen möchte, kann unter dem nachfolgenden Link: https://monami.hs-mittweida.de…ndex/year/2012/docId/2095
    auf der rechten Seite per Download die Arbeit auf seinen PC herunterladen.


    Wie sieht die Durchlässigkeit vom Junioren- in den Seniorenbereich eigentlich in euren Vereinen aus? Also ich meine nicht, ob mal ein Spieler ein paar mal eingesetzt wird und dann in einen anderen Verein wechseln muß, um dort beserere Spielchancen zu erhalten, sondern wo man wirklich den eigenen Talenten soviel Vertrauen schenkt wie auswärtigs ausgebildete Spieler?


  • Er kommt in seinem Fazit zu der auf den ersten Blick erschreckenden Ausage: "Die Ausbildung des Hamburger SV hat aber ein großes Defizit: die Durchlässigkeit zwischen Junioren- und Seniorenbereich. Von den Talenten, die in den letzten zehn Jahren ausgebildet wurden, hat sich keines beim HSV langfristig durchgesetzt."


    Spieler gewechselt?
    Öztunali, Tah, Mustafi, Sidney Sam, Eric Maxim Choupo-Moting, Alex Meier

  • Als ich mir zu Beginn der Saison die Wechselbörse unserer Liga angeschaut habe, welche Vereine schon in dieser Altersklasse offensichtlich seinem verbleibenden Jahrgang und dem aufrückenden C-Jugendjahrgang nichts zutraut und sich fast die Hälfte des Kaders und darüber von außerhalb holt, konnte ich nur mit dem Kopf schütteln. Wenn ich dann Zeitungsberichte oder Internetbeiträge lese, wie man sich abfeiert und Mitkonkurrenten sogar noch mit Bezeichnungen lächerlich macht, obwohl man selbst mit Ach und Krach überm Strich bleibt, frage ich mich, wie man dort Nachhaltigkeit definiert. Und was wohl die "eigenen" Spieler darüber denken, wenn man ihnen Spieler von außerhalb vor die Nase setzt.


    Ein für mich entscheidender Grund meinem jetzigen Verein zuzusagen war, dass man auf eigene Talente setzt, selbst wenn es eine Saison mal nicht so läuft. Ich bin fest davon überzeugt, dass sich dieses Vertrauen später "auszahlen" wird. Natürlich passiert es auch uns, dass Spieler beim Übertritt in den Herrenbereich zu höherklassigeren Vereinen wechseln. Das ist nunmal so und wird man nie ganz verhindern können.
    Wir werden trotzdem an unserem Weg festhalten. Sollte man davon abweichen, bin ich dort nicht mehr Trainer. So einfach ist das.

  • Für uns als Dorfverein besteht diese Situation eigentlich nicht. Hat denk ich bei uns dann was mit Identitätsstiftung zu tun beim Verein sein Leben lang zu bleiben. Demensprechend spielt bei uns im Seniorenbereich der ehemalige Jugendbereich. Klar kommt es vor, dass ab und an ein Spieler von ausserhalb kommt und einer geht. Aber das sind höchsten 1-2 Spieler pro Saison. Ist dann auch immer etwas befremdlich für mich, wenn ich hier die Wechselgedanken lese.

  • Spieler gewechselt?
    Öztunali, Tah, Mustafi, Sidney Sam, Eric Maxim Choupo-Moting, Alex Meier

    Du hast es auf den Punkt gebracht. Die Ausbildung im NLZ ist eigentlich qualitativ gut genug, um Talente an den Kader der 1. Senioren heran zu führen. Aber man bringt nicht die Geduld auf und andere Vereine sind die lachenden Dritten. Ist es nicht erschreckend, wenn in 10 Jahren nicht ein einziges Talent aus dem NLZ zum Stammspieler in der eigenen Profimannschaft werden konnte?


    Da stellt sich natürlich die Frage, wer ist "man" und trägt dafür die Verantwortung?
    1. Ist es der Chefcoach, mit dem zwar ein Konzept vereinbart wird, aber in Wirklichkeit schon nach 3 Niederlagen am Stück zur Disposition steht?
    2. Sind es die Geldgeber, die sich nicht (mehr) für Vereinskonzepte interessieren, sondern sofort den Erfolg um jeden Preis wollen?
    3. Der Zuschauer, der sich nur noch für kurzfristige Erfolge interessiert?


    Ich habe mir diese Bachelorarbeit als Beispiel genommen, um aufzuzeigen wohin es führen kann, wenn man die Bedeutung der Nachwuchsförderung nicht erkennt und es im Verein keinerlei Mechanismen gibt, die eine Durchlässigkeit zwischen dem Junioren- und Seniorenbereich gewährleisten.


    Bei meiner abschließenden Frage wollte ich die Trainerkollegen bitten, einmal in ihren Verein zu schauen, wie es dort mit der Durchlässigkeit zwischen dem Junioren- und Seniorenbereich bestellt ist? Gibt es ein Konzept mit langfristigen Zielen, in denen der Übergang der eigenen Jugend in den Seniorenbereich ein fester Bestandteil ist. Findet ein vereinsinterner Verjüngungsprozeß statt, in dem eigene Talente ausscheidende, ältere Spieler ersetzen oder müssen sich die Jugendlichen nach ihrer Ausbildung andere Vereine suchen bzw. ihre Karriere an den Nagel hängen?

  • Der typische Spieler unserer ersten Mannschaft hat bei uns bis ca. C-Jugend im Verein gespielt und ist dann zu einem der großen Vereine der Umgebung gewechselt (meistens Karlsluher SC, SV Waldhof Mannheim, in den letzten Jahren kam dann natürlich auch Hoffenheim und Astoria Walldorf dazu).
    Wenn sich dann abzeichnet, dass es für Regionalliga bzw. Profibereich nicht reicht, kommen viele dann zurück in den Heimatverein und spielen hier Oberliga/Verbandsliga (unsere Herren pendeln zwischen den beiden Ligen hin und her, aktuell wieder auf dem Weg zum Aufstieg in die Oberliga BaWü).


    Diese Spieler machen einen großen Teil der ersten Mannschaft aus.


    Soweit ich weiß haben wir aktuell nur einen Spieler im Kader, der durchgehend von Bambinis bis zu den Herren im Verein war.


    Lukas Rupp (aktuell Hoffenheim) ist genau so ein Spieler, der nach der C-Jugend von uns zu Karlsruhe gewechselt ist, aber dann natürlich nicht zurück kam.

  • Mein Verein spielt Landesliga mit Aufstiegsgedanken... Wir haben in den unteren Jugendbereichen eigentlich eine sehr gute Ausbildung (ich schließe mich hier selbst mal aus, das sollen andere beurteilen) und die sportliche Leistung zeigt das auch. Ab der B-Jugend wirds dann eher Schlecht als Recht. Die Talente sind gewechselt und viele hören auf. Es bleiben hoch motivierte aber fußballerisch eher mittelmäßige Spieler übrig. Die Trainer sind zwar auch gut aber für die ersten Herren reicht es meist am Ende nicht. Die zweite Mannschaft ist auch schon voll mit einem Kader von ca 25 Mann. Dir unteren Herren hätten zwar platz, doch oft ist der Anspruch der Jungen Männer höher, oder es ist schwer dort den Anschluss zu finden da es eingeschworene Truppen sind die sich schon lange Kennen.


    Das nur mal so als Erfahrungsbericht.
    Noch ein Gedanke. Eigentlich müssten die großen etablierten Vereine mit viel Geld gegen eine gute flächendeckende Ausbildung sein, da so das allgemeine fußballerische Niveau steigt und es schwieriger wird die kleineren Vereine sportlich auf Abstand zu halten.

  • @st84 und @Skriwer


    Vielen Dank für eure Beiträge. Ich hab eure Beschreibung mal mit dem Werdegang der Talente eines DFB-Stützpunkts abgeglichen. Hier stammen ja auch die Spieler aus Vereinen von der Kreisklasse bis zum hohen Amateurbereich. Ich wollte ganz einfach wissen, was aus den heute knapp über 20 Jahre alten Kickerrn geworden ist, die den gesamten Jugendbereich mit und ohne NLZ-Bereich durchlaufen haben.


    Einige haben aus beruflichen Gründen die Fussballschuhe bereits an den Nagel gehängt. Einer kickt nach diversen Sportverletzungen in der unteren Kreisklasse. Der überwiegende Teil spielt auf mitllerem Kreisniveau. Die 2 mit NLZ-Vergangenheit haben sich leider im Seniorenbereich keinen Stammplatz erkämpfen können und sind zu ihren Heimatvereinen zurück gekehrt. Da kann man schon mal auf die Idee von @Andre kommen, das die bisherigen Übergangsregelungen scheinbar nicht gut genug funktionieren?


    Denn wenn es keine Rolle spielt, ob die jungen Talente auch im eigenen NLZ ausgebildet sein müssen, dann ist die Regelung über eine bestimmte Anzahl vun jungen Spielern in den U 23 - Teams von geringer Bedeutung.


    Wenn NLZ ihre Ziel jährlich 1 - 2 Talente an die 1. Seniorenmannschaft heranzuführen trotz sehr guter Ausbildung nicht schaffen können, weil der Seniorenbereich den Talenten gar keine Chance geben muß, dann läuft in diesen Vereinen offensichtlich etwas falsch? Hier werden Talente verschwendet und über kurz oder lang wird sich diese Nachlässigkeit auch im Seniorenbereich bemerkbar machen. Sicher kennt jeder von euch Fälle, in denen Talente nach jahrelanger, mühevoller Förderung kein akzeptabler Vertrag im Seniorenbereich vorgelegt wurde und sich in anderen Vereinen zu Leistungsträgern (z.B. Juliand Brandt) entwickelten.

  • Ähm:
    Nur kurz da unterwegs:


    1) Öztunali wurde ein Profivertrag vorgelegt und er hatte echte Perspektive beim HSV. Nur er selbst wollte weg und ist zu Leverkusen gewechselt.
    2) Tah hat 16 Profieinsätze für den HSV, auch einige über 90 min. Da war er 17 Jahre alt!!!
    Auch er wollte dann weg, nach seinem Fachabitur.
    3)Mustafi wurde mit 17 Jahren von vielen englischen Klubs gejagt und war für den HSV nicht zu halten. Müßig darüber zu spekulieren, ob er beim HSV auch zeitnah Stammspieler geworden wäre.



    Der HSV ist sicherlich nicht die herausragende Nachwuchsabteilung in D. Vor allem haben die erst sehr spät - im Vergleich zu den meisten anderen Bundesligisten - mit richtig guten Strukturen angefangen. Erst als Markus Hirte geholt wurde, der dann in 4 Jahren ein echten Nachwuchsleistungszentrum aufgebaut hat. Davor hieß es auch so, war aber einfach nicht professionell.
    Aber diese Arbeit und die Argumente bzw. Spieler und deren Werdegang eignen sich nun wahrlich überhaupt nicht dazu, die These zu stützen. Die Spieler haben den Weg zu den eigenen Profis gefunden und/oder Geld in die Kasse gespühlt.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Wenn NLZ ihre Ziel jährlich 1 - 2 Talente an die 1. Seniorenmannschaft heranzuführen trotz sehr guter Ausbildung nicht schaffen können, weil der Seniorenbereich den Talenten gar keine Chance geben muß, dann läuft in diesen Vereinen offensichtlich etwas falsch? Hier werden Talente verschwendet und über kurz oder lang wird sich diese Nachlässigkeit auch im Seniorenbereich bemerkbar machen. Sicher kennt jeder von euch Fälle, in denen Talente nach jahrelanger, mühevoller Förderung kein akzeptabler Vertrag im Seniorenbereich vorgelegt wurde und sich in anderen Vereinen zu Leistungsträgern (z.B. Juliand Brandt) entwickelten.

    Es ist kein Geheimnis, dass im Schnitt 1 SPieler pro Jahrgang zu den Profis das Muss ist, damit das NLZ Sinn macht. Mal einer, dann mal 2, im schwachen Jahrgang eventuell keiner. Halt im Schnitt.


    Und im Schnitt 2 pro Jahrgang ist das Ziel und so ein Schnitt ist herausragend.


    Talente, die wie Tah, Boateng und co die einen 7stelligen Betrag Ablöse einbringen, darf man doch nicht rausrechnen.



    Julian Brandt:
    Der VFL Wolfsburg wollte Julian Brandt unbedingt halten und zum Profi machen. Er wollte nur seinen Vertrag nicht verlängern, weshalb man ihn dann als U18 Spieler in der Halbserie nach Leverkusen verkauft hat. AM Saisonende hätte es gar kein Geld mehr gegeben.


    DAs ist also schlicht absolut falsch, wenn du sagst, man habe ihm keinen Vertrag vorgelegt. Im Gegenteil, er hätte schon ein halbes Jahr eher Bundeliga gespielt, wenn er bei Wolfsburg verlängert hätte. Man wollte ihn aber mit auslaufendem Vertrag nicht einsetzten, bevor er verlängert. (das kann man meinetwegen kritisieren, nicht aber behaupten, dass der VFL Wolfsburg ihm keinen Vertrag vorgelegt hat.


    Dass Julian Brandt eine "Vollrakete" war (O-Ton seines damaligen A-Jugendtrainers Kunert, nach dem Gewinn der U19-DM im Fernsehen - Julian Brandt war dabei erst B-jugendspieler, aber Leistungsträger.), das hat nur jeder gesehen. Schon seit Jahren.
    Den wollte wirklich jeder Verein haben.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • @Sir Alex
    Vielen Dank für deine Erläuterungen.


    Schlußendlich habe ich den Fall Julian Brandt gewählt, weil der zunächst vor der Haustür von Werder Bremen (in Oberneuland) gekickt hat, aber dann zum weiter entfernten Wolfsburg wechselte. Wenn beim Wechsel zu Leverkusen 350.000,- € vereinbart wurde und er nunmehr bereits einen Marktwert von 16 Mio. € hat, kann man schon mal die Frage stellen, ob man ihn "unbedingt halten" wollte oder nicht auch bezüglich der Durchlässigkeit in den Seniorenbereich zu viele kurzfristige Faktoren gewählt wurden? Denn für Julian Brandt war ja diese Situation neu, für die Vereine jedoch das normale Geschäft. So muß man sich dei Frage stellen: ist das ein Einzelfall oder gibt es zu viele Einzelfälle, weshalb man vom Defizit einer mangelnden Durchlässigkeit sprechen kann?


    Ich habe das Beispiel HSV angeführt, um die Forumsmitglieder zu fragen, wie es um die Durchlässigkeit vom Junioren- in den Seniorenbereich bestellt ist? Bei der Ursachenanalyse gibt es sicher sehr individuelle Faktoren. Wenn gerade die Talente, die sich in anderen Vereinen Stammplätze erkämpfen können, einen Wechselwunsch haben, dann kann dies auch auch dem Defizit einer mangelnden Durchlässigkeit resultieren.


    Aber es ist selbstverständlich wichtig die positiven Veränderungen zu beschreiben, um dort wichtige Informationen zu liefern, wo man bei der Analyse dazu kommt, dass da was schiefgelaufen ist. Wenn du nähere Infos dazu hast, dann wird das sicher die Leser interessieren.


    Wir diskutieren hier ja hauptsächlich über den Jugendbereich. Da sollte man sich auch Gedanken darüber machen, was mal aus ihnen werden soll? Mag es früher kaum Probleme mit dem Nachwuchs im eigenen Verein gegeben haben, so scheint hier eine Tendenz erkennbar zu sein, in der die besten Talente vermehrt den Heimatverein verlassen, um nach ihrer Ausbildung den Transfermarkt zu bestimmen.

  • Wenn gerade die Talente, die sich in anderen Vereinen Stammplätze erkämpfen können, einen Wechselwunsch haben, dann kann dies auch auch dem Defizit einer mangelnden Durchlässigkeit resultieren.


    Mag es früher kaum Probleme mit dem Nachwuchs im eigenen Verein gegeben haben, so scheint hier eine Tendenz erkennbar zu sein, in der die besten Talente vermehrt den Heimatverein verlassen, um nach ihrer Ausbildung den Transfermarkt zu bestimmen.

    Zugegeben steckt ihr, euren Ausführungen nach, viel tiefer in der Thematik wie ich. Was ich nicht beurteilen kann, mir aber bisher hier doch zu wenig beachtet zu sein scheint, ist das Talent selbst.


    Ein junger 17-X jähriger hat vermutlich relativ früh sehr viel investiert und ggf. sein zuhaue verlassen um an diesen Punkt zu kommen (so scheint es ja oft der Fall zu sein). Nun gibt es im besten Fall nicht nur den Wunsch des Ausbildungsvereins sondern zusätzliche Anfragen anderer Clubs. Ist es nicht etwas zu kurz gedacht hier nun nur den Ausbildenden Verein und die Übertritts-Chancen in den Profibereich zu betrachten?


    Alleine für den jungen Spieler gibt es doch schon viele andere Einflussfaktoren (Beispiel ist hier HSV kann aber gerne übertragen werden).
    - Ich habe die Möglichkeit eine neue Stadt und einen anderen Verein kennen zu lernen (Hamburg kenne ich ja schon).
    - Die Strukturen des Profibereichs des anderen Vereins sagen mir besser zu
    - Ich sehe für mich persönlich bessere Entwicklungsmöglichkeiten im Übergangsbereich (würde sich mit der Diskussion hier decken)
    - Ein Verein ist bereit von sich aus für mich zu zahlen, der andere muss mich nur halten (wie schätze ich das ein und Werte es)
    - Der Kader und die Spielweise des anderen Vereins passen gefühlt besser zu mir (Daher versprechen ich mir mehr Chancen)
    - uvm.


    Wie groß die einzelnen Faktoren für jeden Spieler sind, und wie viel er wirklich selbst beeinflussen kann mag ich nicht beurteilen. Aber gefühlt strahlen immer die selben Vereine eine hohe Anziehungskraft auf Talente aus und andere geben ständig ab. Und das früher wie heute. Daher sehe ich hier auch das Umfeld und nicht nur den Verein als Grund.


    Gruß
    Torsten

    "Im KiFu gillt: Nicht das Training ist die Vorbereitung auf das Spiel, sondern das Spiel ist die Fortführung des Trainings."

    - (Quelle: unbekannt)

  • Spielt hier eigentlich auch eine Rolle, wie das NLZ betriebswirtschaftlich im Verein aufgehängt ist? Ich kenne keine Interna von NLZ, ich habe nur mal ein verlässliches Statement zu den Kosten eines NLZ gehört. Das war so viel, dass ein Julian Brandt mit 350.000 Ablöse das auf keinen Fall auffangen kann. Wenn der Betrieb eine NLZ also kostendeckend erfolgen soll, dann muss jedes Jahr eine Ablöse im Millionenbereich erzielt werden.


    Da hätte dann mehrere Aspekte:
    a) ein NLZ müsste einen Spieler ausbilden, der aus dem Stand heraus eine Transfersumme im Millionenbereich erbringt oder aber einige Julian Brandt's JEDES Jahr (also mehr als 2 auf jeden Fall)
    b) oder aber ein Spieler wird kurz in den Seniorenbereich hochgenommen, um dann in der Ablöse die entsprechenden Millionen einzubringen, müsste dann aber auch verkauft werden, um die Kosten zu decken.


    Ich frage mich, ob eventuell eingesparte eigene Transfergelder oder Gehaltszahlungen da eine Rolle spielen, wenn die Wirtschaftlichkeit eines NLZ bewertet wird. Das sidn letztlich ja Zahlen die in einer Bilanz schwer auszuweisen sind.

  • @Falkao
    Natürlich. Aber das würde ich dann wieder in die Richtung der Bisherigen Diskussion schieben. Wenn ich als Ausbildungsverein ein Talent "unbedingt halten möchte" muss ich auch bereit sein das selbe zu zahlen. Umgekehrt kann man dann wieder sagen der Wechsel lag am fehlenden Willen des Ausbildungsvereins bzw. an fehlender Durchlässigkeit.


    Ob es nun realistisch ist für einen Spieler in dessen Ausbildung ich schon investiert habe das selbe zu zahlen wie ein Verein der sich dies Investition spart weiß ich nicht.


    Gruß
    Torsten

    "Im KiFu gillt: Nicht das Training ist die Vorbereitung auf das Spiel, sondern das Spiel ist die Fortführung des Trainings."

    - (Quelle: unbekannt)

  • Der Frage ist eher, ob man sich seine eigenen Preise im Jugendbereich kaputtmachen will. Ist es nicht ein großes Risiko, wenn man die Gehaltsschere schon im Jugendbereich weit auseinander gehen lässt? Manche gehen das Risiko vielleicht ein. Andere haben vielleicht prinzipiell eine Obergrenze.

  • Ist es nicht etwas zu kurz gedacht hier nun nur den Ausbildenden Verein und die Übertritts-Chancen in den Profibereich zu betrachten?

    Diese Frage ist berechtigt! Wenn aber wie im Falle des HSV sich nach 10 - Jahren NLZ niemand einen Stammplatz im Team der 1. Mannschaft erkämpfen konnte, also auch die ohne Wechselwunsch nicht, dann kann man das nicht mehr auf die verlockenden Angebote anderer Vereine schieben.


    Die Frage nach einer Rentabilität kann jedoch icht innerhalb eines NLZ beantwortet werden, sondern man muß auch die sportliche und finanzielle Situation des Vereins nach der NLZ-Ausbildung sehen. Hierbei müßte sich ein Erfolg an realistischen Mäßstäben für den Profibereich messen lassen können.


    Das Problem eines schwierigen Übergangs zwischen dem Junioren- und Seniorenbereich ist m.E. gar nicht typisch deutsch. Sie gibt es in den Ländern und Vereinen, die aufgrund ihrer finanzeillen Möglichkeiten nicht auf eigene Talente angewiesen sind, bzw. wo die eigenen Talente innerhalb der Vereinsentwicklung nicht ausreichend im Fokus der Verantwortlichen stehen. Denn bin ich auf die Talente angewiesen, weil ich mir gar keine "fertigen Spieler" leisten kann, dann stellt sie die Frage einer Stammspielerrolle eines Talents ganz anders.


    Gerade im Faktor der finanziellen Möglichkeiten von heute gegenüber früher sehe ich auch eine Parallele zu den Amateurvereinen, weshalb ich ja von euch wissen wollte, wie sich die Situation in euren Vereinen darstellt?

  • Es rumpelt derzeit mächtig im Gebälk einiger Vereine.


    Der Fall von Julian Brandt scheint auch die "Blödzeitung" zu einem Artikel inspiriert zu haben und der HSV trennt sich von Dietmar Beiersdorfer. Bei den Wolfsburgern sieht man sich ebenfalls zu einer Korrektur genötigt. Bei Allofs dürfte es in den nächsten Tagen eine Entscheidung geben, ob und wie es weitergeht? So will man sich bei der Profi-Teamplanung dem eigenen Nachwuchs wieder mehr Chancen einräumen.



    Mag es für Einzelfälle Begründungen geben, in der Summe aber lügen die Zahlen nicht, wenn es um die Ursachenforschung einer sportlichen Schieflage geht.