Betrug unter Trainern!?

Mich kotzt das auch an. Ich denk mir immer: Wahrscheinlich haben diese Trainer das nötig, weil sie einen kleinen Sch...z haben. Den Jungs sag ich: Echter Sportsgeist ist es auch gegen stärkere zu kämpfen und sein bestes zu geben. Ehre wem Ehre gebührt! gegen "kleinere" kann jeder gewinnen - das ist keine Kunst.

Dagegen gibt es aber genug Vorschriften. Es dürfen nicht mehr als 2 sein wenn mich nicht alles täucht und sie dürfen die letzten 10? Tage nicht höher gespielt haben. Ich glaube sogar mal gehört zu haben, dass die letzten 4 Spiele keiner wechseln darf.
Gruß Alex

Zitat von Alexbonn

Dagegen gibt es aber genug Vorschriften.

Was D-Jugend betrifft magst Du recht haben. Ich hab's nicht im Kopf.

Bei F/E sind es 2 Spieler, ja. Aber die dürfen nur nicht am gleichen Tag spielen. Aber setz mal zwei F1 Spieler bei ne F3 ein. Die hauen alles weg.

@STORGE

Wenn es als Frage formuliert ist "Betrug unter Trainern?" kann ich aus meiner Sicht sagen: Ja. Bin da ganz bei @Paul, auch mich kotzt das an.

Alles schon erlebt. Im Spielbetrieb, bei der Hallenrunde und bei Turnieren.

Erste Mannschaften werden als zweite gemeldet. Beim Turniergewinn ist man dann ja der Held.

In der Hallenrunde wunderst Du Dich, warum diese gegnerischere Mannschaft als zweite gemeldet wurde und nicht die Mannschaft des selben Vereins, gegen die Du im regulären Spielbetrieb gespielt hast. Macht sich auch besser, wenn in der Zeitung steht, XY hat Endrunde erreicht. Bravo ! Darum geht es ja letztendlich auch, oder ? -Ironiemodus aus-

Manchmal frag ich mich nur, wer ist eigentlich dämlicher: Der, der sich an die Regeln hält und dies auch immer seinen Kindern vermittelt. Oder der, der drauf scheisst und dafür belohnt wird

Zitat von PaulBreitner

Zitat von »Alexbonn«
Dagegen gibt es aber genug Vorschriften.

Was D-Jugend betrifft magst Du recht haben. Ich hab's nicht im Kopf.

Es handelt sich hier um den sogenannten Festspielparagraphen:

Auszug WFLV

(3) Jeder Verein kann an einem Spieltag bis zu zwei Junioren einer höheren Mannschaft in einer unteren Mannschaft einsetzen,
wenn diese Junioren nach dem letzten Pflichtspiel in der höheren Mannschaft zehn Tage an keinem Pflichtspiel teilgenommen
haben.

Wenn tatsächlich betrogen wurde, d.h. es wurden Spieler eingesetzt, die nach den Regularien nicht hätten eingesetzt werden dürfen, dann kann man das melden, bei uns würde das dem Kreis gemeldet. Bei einer vom Kreis vor zwei Jahren anberaumten Zusammenkunft waren die Verantwortlichen diesbezüglich (und auch, was Vermerke von Schiedsrichtern zu eventuellen Vorkommnissen bei Spielen betrifft) sehr deutlich, d.h. sie wollen die Sünder bestrafen, können das aber nur, wenn die Verstöße auch gemeldet werden. Im nachhinein ist sowas natürlich nicht mehr möglich, da dürfte es dann Aussage gegen Aussage stehen.

Wenn aber nicht gegen die Statute verstoßen wurde, also bspw. F1ler in einer F3 eingesetzt wurden, bei deren Einsatz aber alle Regeln befolgt wurden, so ist das zwar moralisch bedenklich, aber kein Betrug. Bei uns gibt es die recht komplizierte Regel, dass nur ein Spieler, der am vorherigen Spieltag in einer unteren Mannschaft gespielt hat, in einer höheren spielen darf. Spieler, die am vorherigen Spieltag nicht eingesetzt wurden, dürfen in jeder Mannschaft spielen. Das hieße dann für die hypothetische F1/F3-Situation, dass nur ein Spieler, der in der Vorwoche für die F1 aufgelaufen ist, für die F3 spielen darf. Weitere F1ler, die in der Vorwoche nicht zum Einsatz kamen, dürften aber am aktuellen Spieltag auch in der F3 spielen.

Bei uns habe ich sowas bisher nur in Kreismeisterschaftsturnieren, und auch dort nur vereinzelt, erlebt. Das liegt aber vermutlich auch daran, dass bei uns im Kreis die meisten Vereine ihre Mannschaften nach Jahrgängen trennen und nicht die Altersklassen zusammenschmeißen, um dann nach Leistung einzuteilen.

Da habe ich auch schon viele negative Erfahrungen machen müssen.

Wir haben bspw. eine sehr junge C-Jugend. Alles junger Jahrgang und noch aufgefüllt mit vier D-Junioren, weil zu wenig Spieler.....
War natürlich schwer am Anfang, da mal Punkte zu holen.
Aber es waren auch einige C2-Junioren-Mannschaften in unserer Gruppe, die teilweise schon hoch verloren hatten.

Doch als wir dann gegen die gespielt hatten, waren die plötzlich richtig gut. Man konnte klar erkennen, dass da mehrere C1 Spieler, die zwei Klassen höher spielen, mitwirkten.
Meine junge Mannschaft hatte sich vor dem Spiel schon gefreut, mal gegen einen gleichwertigen Gegner zu spielen, und mal ne Chance auf einen Sieg zu haben.

Naja, hatten dann 2:4 verloren...

Im C-Bereich sind die Bandagen sicher härter als im KiFu. Ich bin da auch sicherlich Purist, aber ich meine, wenn sich alle nachweislich an die Regeln halten, kann man sich nicht beschweren. Wenn die Regeln ungeeignet sind, sollte man sie ändern. Man sollte aber nicht ein Verhalten erwarten, das nicht durch die Regeln (und ihren Geist) abgedeckt ist.

alles dehnbar, diese regeln. fängt ja bei der passkontrolle an.
da sind bilder drin, teilweise aus der grundschule. wird angemerkt, dabei bleibts.
es reicht, sein geburtsdatum zu kennen.
dann gibt es schieris die verzichten ganz auf die passkontrolle und sitzen beim gegner auf der bank, nachdem sie mit ihm zum spiel gekommen sind...

das mit dem festspielen funktioniert wohl so: du bist festgespielt,
wenn du innerhalb von 10 tagen zweimal in der entsprechend höheren mannschaft spielst.
wie das nach unten geht, weiss ich gar nicht. ich glaube da gibt es keine beschränkung, oder?

bei uns im kreis hat jetzt ein team am letzten spieltag seine manschaft zurückgezogen! am letzten spieltag, unfassbar!
alle punkte aus den spielen weg, es ergeben sich völlig neue platzierungen sowohl unten als auch nach oben.
da hilft der eine nun den anderen, der dann doch nicht absteigt usw.
dieses team steht aber auch im pokalendspiel und alle teams, die gegen die gespielt haben, melden nun auch ansprüche an.
auch wieder so ein ding, das stinkt, ist aber irgendwie ungeregelt...

Egal ob ein amtlicher SR da ist oder nicht, auf jeden Fall ne Passkontrolle durchführen lassen, geht auch noch in der Halbzeit, um sicherzustellen, dass die Jungs, die aufm Platz rumwerkeln, auch jene sind, die auf dem Spielbericht stehen. Oftmals kann man dann im Anschluss direkt selbst bei fussball.de schauen, ob entsprechende Regeln eingehalten wurden, da die Aufstellungen ja oft veröffentlicht werden. Da ist ein wenig Ermittlungsarbeit notwendig und nur einige sind so clever und verhindern die Veröffentlichung der Namen durch das kleine Häkchen (Dann kanns nur der Staffelleiter nachvollziehen). Wenn du dir sicher bist, dass da Spieler nicht berechtigt eingesetzt worden sind, dann schriftliche Beschwerde gegen die Spielwertung innerhalb von 10 Tagen einlegen, außer man hat nen guten Draht direkt zu dem Staffelleiter. Die können das nämlich recht fix selbst überprüfen. Aber wo kein Kläger, da kein Richter.

Gerade in den drei letzten Spielen bei uns im WFLV muss man schon einiges beachten. Wie Tom richtig schrieb, sind Spieler nach zweimaligem Einsatz in einer höheren Mannschaft innerhalb von vier Wochen fest und müssen 10 Tage pausieren. Dazu kommt aber, dass ab dem drittletzten Spiel nur Spieler einer höheren Mannschaft eingesetzt werden dürfen, die am viertletzten Spieltag berechtigt in der unteren Mannschaft eingesetzt worden sind, außer die betreffenden Spieler haben vier Wochen vor dem viertletzten Spiel nicht mehr gespielt, d.h. in diesem Fall, wäre es im WFLV, hätten diese CI Spieler im viertletzten CIII-Spiel berechtigt eingesetzt werden müssen.
Da diese Regel erhebliche Hürden aufstellt, müssen die betreffenden Trainer schon sehr genau damit vertraut sein und den vollen Überblick haben um sie einzuhalten, wenn Spieler runtergegeben werden sollen. Ich behaupte mal der Großteil der aktiven Trainer kennt diese Regelungen nicht. Die wollen mit ihrer CIII dann mit Hilfe der halben CI den Gegner mal so richtig abschießen und da ist es mir doch ein persönliches Anliegen solchen Teams die drei Punkte wieder wegzunehmen. Ich bin mir ziemlich sicher, würde man da jedes Spiel am Ende überprüfen, ergäben sich noch gewaltige Verschiebungen in manchen Tabellen. Eigentlich wäre das dfbnet algorithmisch dazu in der Lage das automatisch zu prüfen und dem zuständigen Staffelleiter zu melden.

Wie die Regelung bei euch im NFV ist, weiß ich nicht, könnte mir aber vorstellen, dass es dort etwas vergleichbares gibt.

Betrug finde ich widerlich, besonders mit gefälschten Pässen etc.
Wie erbärmlich muss man hierbei sein?

Wir hatten damals ganz zu Anfang meiner Trainerlaufbahn einen Gegner, der mehrere B-Jugendliche mit gefälschten Pässen in der C-Jugend eingesetzt hat, über die ganze Saison hinweg. Kurz vor Ende flog das auf. Die Strafe: Punkte weg (selbstverständlich) und 100 oder 200 Mark Strafe. Lächerlich. Die Strafen für sowas sind viel zu gering, die müssten bei so klaren Fällen richtig krachen. Ich habe wirklich null Verständnis für sowas.

Ansonsten gebe ich tobn aber Recht - solange man sich innerhalb der Regeln bewegt, ist das für mich zulässig. Ich will mich hier gar nicht als "Heiligen" hinstellen: Wir setzen auch regelmäßig Spieler in unseren unteren Mannschaften ein, die eigentlich der höheren Liga angehören. Das kann viele in meinen Augen gute Gründe haben: Ein Spieler war lange verletzt, ein Spieler kriegt in der Einsermannschaft keine Spielpraxis oder wir wollen die untere Mannschaft in einem entscheidenden Spiel im Rahmen der Regeln verstärken. Wir setzen zum Beispiel in entscheidenden Auf- oder Abstiegsspielen die älteren/höherklassigen Spieler ein, die wir auch einsetzen dürfen, allerdings mit dem klaren Ausbildungsgedanken für die Jüngeren im Hinterkopf: Wenn der Aufstieg oder die Qualifikation geschafft sind, werden eigentlich ausschließlich die jüngeren Spieler eingesetzt, die sich gegen die stärkeren Gegner dann viel besser entwickeln können. Die Platzierung ist uns da dann relativ egal.

Ich kann nachvollziehen, dass das für den jeweiligen Gegner dann auch bitter sein kann, in dem Fall ist mir aber die Jacke näher als die Hose.

Zitat von Zw3rG

Wie die Regelung bei euch im NFV ist, weiß ich nicht, könnte mir aber vorstellen, dass es dort etwas vergleichbares gibt.

(1) Ein Spieler ist für eine Mannschaft festgespielt, wenn er in zwei aufeinander folgenden
Pflichtspielen dieser Mannschaft eingesetzt wurde, unabhängig davon, ob es
sich um Pflichtspiele der Hin-, Rückserie oder Nachholspiele handelt. Er ist auch
dann festgespielt, wenn er zwischenzeitlich in einer unteren Mannschaft eingesetzt
wurde.
(2) Der Spieler, der sich in einer höheren Mannschaft festgespielt hat, erlangt die Spielberechtigung
für die nächstniedere Mannschaft erst am folgenden Tag, nachdem er
zwei aufeinander folgende und auch ausgetragene Pflichtspiele der höheren Mannschaft
ausgesetzt hat, unabhängig davon ob es sich um Pflichtspiele der Hin-, Rückserie
oder um Nachholspiele handelt. Für jede weitere untere Mannschaft verlängert
sich die Frist um ein weiteres ausgetragenes Pflichtspiel.

http://www.nfv-www.de/downloads/s_147/02Spielordnung2010.pdf

Das gilt im Junioren- wie im Seniorenbereich gleichermaßen. Einzige Einschränkung für Junioren ist, dass sie sich nicht in einer höheren Altersklasse festspielen können.

Zitat von siebener

wie das nach unten geht, weiss ich gar nicht. ich glaube da gibt es keine beschränkung, oder?

Ich hab mir gerade mal den kompletten Festspielparagraphen reingezogen und stelle fest, dass ich das nicht wirklich verstehe.

Ich würde mich freuen, wenn mir das mal einer mit einfachen, verständlichen Worten erklären könnte.
Sprich, beide Fälle. Also von oben nach unten und vice versa.

Zitat von Steini

In der Hallenrunde wunderst Du Dich, warum diese gegnerischere Mannschaft als zweite gemeldet wurde und nicht die Mannschaft des selben Vereins, gegen die Du im regulären Spielbetrieb gespielt hast. Macht sich auch besser, wenn in der Zeitung steht, XY hat Endrunde erreicht. Bravo ! Darum geht es ja letztendlich auch, oder ? -Ironiemodus aus-

Das könnte Dir bei uns auch passieren. Wir haben unsere E2 (80% jüngerer Jahrgang) in der regulären Runde in der 1. KK gemeldet. D.h., dass die fast nur gg. Ältere spielen.
Wenn wir auf Staffelsiege in der 2. KK Wert legen würden, würden wir das sicherlich nicht machen.

In der Hallenrunde wird die 2. Mannschaft aber automatisch vom Kreis in den Wettbewerb der 2. Mannschaften gesetzt. Dort spielen die Jungs dann gegen den eigenen Jahrgang. Finde ich dann nicht weiter verwerflich.

Grundsätzlich kann ich Deine Argumentation aber verstehen. Wenn man sich die Ergebnisse der Hallenrunde unseres Kreises im unteren Jugendbereich ansieht, hat bei allen 2. Mannschaften ein- und derselbe Verein gewonnen. Die haben halt so viele Mannschaften, dass die 2. und 3. auch älterer Jahrgang ist. Ist irgendwie auch witzlos...

Ich habe das Spiel nicht gesehen - aber ich kenne die Staffel und so ziemlich alle hiesigen Trainer - teilweise mehrere Jahre - und Mannschaften.
Vor zwei Wochen hat die Mannschaft meines großen Sohnes gegen besagten Gegner gespielt. Hinspiel lief extrem gut (10:0), daher ging man von einem leichten Rückspiel aus.
Weil ich fast zeitgleich mit meiner E ein Spiel hatte, kam ich erst zum Ende der ersten Hälfte dazu:
Der besagte Gegner hatte sich - wie Storge sagte - verstärkt. Aber nicht mit D1-Spielern, sondern mit zwei Spielern der E1 (Jahrgang 2000). Ich kenne die beiden sehr gut, extrem gut, vor allen Dingen die Eltern..
Die beiden haben das Angriffsspiel dominiert und sorgten so für ein lockeres 9:3. Da ich den Trainer seit vier Jahren kenne (Oberstudienrat Latein), habe ich schon auf diese Wettbewerbs-Verzerrung hingewiesen. "Aber schau doch, die sitzen doch abwechselnd auf der Bank."

Bitte an Storge: Frage bitte deine Spielerin Martje, ob sie Tom erkannt hat (so heißt einer von den beiden). Tom (10 Jahre alt!) geht zur Zeit noch auf die Grundschule, bei Storge laufen Siebtklässler (Jg 1998 = 13 Jahre) rum.

Wir Trainer haben nach solchen komischen Spielen natürlich immer ordentlich Frust, darum fahre ich persönlich mit einem selbstauferlegten 48-Stunden-Maulkorb-Erlaß immer gut. Es stimmt, dass sich dieser Gegner zur Rückrunde mit E-Jugendspielern aufpimpte. Aber diese wurden/werden nun in der kompletten Rückrunde eingesetzt - das habe ich in einem Gespräch mit der Elternschaft erfahren. Von daher legitim und mit der Spielordnung leider vereinbar.
Es wurde hier im Forum doch schon mehrfach besprochen, dass "unterforderte" Spieler möglichst in einer höheren Altersklasse eingesetzt werden sollen.

Um mal noch einen anderen Blickwinkel reinzubringen: wir haben einen Kader, der für die Meldung von zwei Mannschaften zu klein, aber für eine eigentlich zu groß ist. Damit jeder Spieler zu seinen Einsätzen kommt, tritt daher so gut wie nie das Team mehr als einmal in ein- und derselben Konstellation in der Saison an. Ich habe dann immer versucht, es entsprechend der mutmaßlichen Stärke des Gegners anzupassen, d.h. gegen einen starken Gegner mit einer starken Mannschaft und gegen einen schwächeren Gegner auch mit einer schwächeren Mannschaft anzutreten. Was aber, wenn wir da nun erst auf einen schwachen Gegner treffen und nur knapp besiegen, und der Trainer einer dritten Mannschaft, der um die Schwäche dieser Mannschaft weiß, aufgrund des Ergebnisses damit rechnet, dass wir auch schwächer sind und dann ins offene Messer läuft, weil ich das Potenzial seiner Mannschaft kenne und eine stärkere Truppe dorthin mitnehme? Darf er auf mich sauer sein? Spiele ich mit falschen Karten? Ich denke nein..

Zitat von tobn

Um mal noch einen anderen Blickwinkel reinzubringen: wir haben einen Kader, der für die Meldung von zwei Mannschaften zu klein, aber für eine eigentlich zu groß ist. Damit jeder Spieler zu seinen Einsätzen kommt, tritt daher so gut wie nie das Team mehr als einmal in ein- und derselben Konstellation in der Saison an. Ich habe dann immer versucht, es entsprechend der mutmaßlichen Stärke des Gegners anzupassen, d.h. gegen einen starken Gegner mit einer starken Mannschaft und gegen einen schwächeren Gegner auch mit einer schwächeren Mannschaft anzutreten. Was aber, wenn wir da nun erst auf einen schwachen Gegner treffen und nur knapp besiegen, und der Trainer einer dritten Mannschaft, der um die Schwäche dieser Mannschaft weiß, aufgrund des Ergebnisses damit rechnet, dass wir auch schwächer sind und dann ins offene Messer läuft, weil ich das Potenzial seiner Mannschaft kenne und eine stärkere Truppe dorthin mitnehme? Darf er auf mich sauer sein? Spiele ich mit falschen Karten? Ich denke nein..

Bei uns halten wir es so, dass die Mannschaften nach Jahrgang gebildet werden. So soll aus dem Team eine Einheit werden. Entsprechend ist der Altjahrgang immer die I, theoretisch könnte die II stärker sein. - Kommende Saison könnte es jedoch so sein, daß 12 Jungs des Jungjahrgangs hochgehen, dort bleiben eventuell nur 5 des Altjahrgangs, die spielen können, dazu kämen etliche Neuanmeldungen dieses Jahrgangs. Dann würden wir ähnlich wie tobn vorgehen und die Mannschaftsaufstellungen variieren, wobei die I hier grundsätzlich die stärkere Auswahl darstellen sollte, also durch talentierte Spieler des Jungjahrgangs aufgefüllt würde. Dieses Vorgehen halte ich für korrekt.

Doch auch in unserer Staffel ist mindestens ein Verein, der ausreichend Spieler zweier Jahrgänge für 2 Teams hat, und dennoch ganz bewußt die Spieler je nach Gegner austauscht. Das ist in meinen Augen unsportlich und bestimmt nicht im Sinne einer positiven Einwirkung auf die Kinder, die dadurch lernen, daß der Sieg das Wichtigste ist. Schön wäre, wenn den Kindern vermittelt würde, daß Teamgeist wichtig ist und man gemeinsam gewinnt und verliert!

Doch bei uns sind dies Ausnahmen, zum Glück.

Gruß

Zobel