Aktuelle Situation der deutschen Nationalmannschaft

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    Zitat von let1612
    Noch dazu leben die erfolgreichen Norweger zumindest bis 13 Jahre etwas anders vor - als ein Gegenbeispiel.

    Man muss nur lange genug suchen, um für jede Sache irgendein Gegenbeispiel zu finden.


    "Die noch viel erfolgreicheren Spanier haben schon in den untersten Altersklassen – wie den Prebenjamines (U7/U8), Benjamines (U9/U10) und Alevines (U11/U12) – offizielle Spielrunden, öffentlich einsehbare Tabellen, Ergebnisse und ein klares Ligasystem mit Auf- und Absteigern." -> FCF | Wettbewerb


    Ist das deshalb besser? Weiß ich nicht. Es ist aber definitiv falsch, den Erfolg oder Misserfolg allein auf das Ligensystem, Aufstieg oder Abstieg oder sonstwas zurückzuführen. Es ist immer ein Bündel an Maßnahmen und eine Frage des Gesamtumfeldes.

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    Ich halten den eingeschlagenen Weg mit kleineren Mannschaften für richtig. Die Gründe dafür hat Hannes Wolf ja schon tausend mal runtergebet und die leuchten mir auch ein. Mehr Ballkontakte -> mehr Entwicklung. Also alle U14 Spiele (im Breitensport), die ich mir mal so angeschaut habe, fand ich gruselig. Viel zu lange (Pass- und Lauf-) Wege für Spieler mit einer durchschnittlichen Größe.


    Das Abrutschen aus der Weltspitze sehen wir doch auch in anderen Sportarten, in denen wir früher eben dies waren. Man schaue sich nur die olympischen Disziplinen an. Von den Trainingsmethoden her, denke ich, sind wir immer noch recht weit vorne, die anderen Länder verringern aber den Abstand, bzw. viele Sportler trainieren ja bereits in Europa und den USA.


    Ich will hier wirklich keine politische Debatte starten. Ganz Deutschland ist doch ein Wohlfühloase. Der Traum als Fußballprofi platzt, egal, dann mach man Abitur, studiert und hat später ein gutes Einkommen. Und das halte ich so auch für richtig. Aber der ("Überlebens"-) Druck ist in anderen Ländern einfach größer und den werden wir auch nicht erreichen, indem wir im Bambini-Bereich wieder Tabellen einführen.

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    Matthias Sammer hat sich ja auch zu Wort gemeldet zur Thematik. Ich würde jetzt auch nicht alles komplett unterschreiben, aber ich denke schon auch, wir sollten lieber über "Leistung" + "Siegeswille" diskutieren anstatt über "Druck".


    Matthias Sammer (58) rechnet nach dem WM-Aus gnadenlos mit der deutschen Mannschaft ab! In einem am Donnerstag erschienenen Interview mit der „ZEIT“ wird der frühere DFB-Sportdirektor bei einem Vergleich zwischen unserer Debakel-Truppe und den für ihre unfaire Spielweise kritisierten Argentiniern besonders deutlich.

    Sammer: „Ihre Spielweise ist mir lieber als das, was ich im Moment bei der deutschen Mannschaft sehe. Bei der kann ich gar nichts mehr erkennen, weder sportlich noch mental. Sie gibt Anlass, den Begriff Hilflosigkeit neu zu definieren.“ RUMMS!

    Bei der Analyse des deutschen Auftretens kritisiert Sammer die mangelnde Fitness und fehlende Spielidee. Es gibt allerdings eine Sache, die ihn besonders stört. Sammer: „Viel schwerer aber wiegt der Eindruck, dass unserer Mannschaft der unbedingte Siegeswille fehlt.“


    Sammers Kritik an der Wohlfühl-Kultur

    Sammer ist überzeugt, dass Leistung bei der deutschen Nationalmannschaft in den letzten Jahren zu sehr in den Hintergrund gerückt ist. Er sagt: „Um Leistung ging es bei diesem Turnier wie schon die Jahre zuvor überhaupt nicht mehr. Es ging um Wohlfühlen, Unehrlichkeit spielte eine Rolle, Konflikte wurden nicht angesprochen.“

    Und weiter: „Man hat versucht, nach den Regeln möglichst großer Bequemlichkeit und Zufriedenheit etwas Außergewöhnliches zu erreichen. Das kann im Sport und im Leben nicht funktionieren.“ Sammer meint: „Die Mannschaft ist ein Spiegelbild unserer Gesellschaft. Manchmal gibt es mehr Schein als Sein.“

    Sammer weiter: „Inzwischen sind wir so weit gekommen, uns für unsere traditionellen Stärken, die sprichwörtlichen deutschen Tugenden, zu schämen.“ Seine Forderung: wieder mehr Grundlagenausdauer, mehr Grundlagentechnik und eine gezielte Persönlichkeitsentwicklung.


    Ob das die Lösungen sind? Ich weiß es nicht?

    Technik klar.

    Grundlagenausdauer? Wer das im Jugendbereich trainiert, bekommt sehr schnell Probleme :)

    Persönlichkeitsentwicklung. Starkes Wort. Macht die Tür auf für allerhand ???


    Dass man als Profi körperlich auf allerhöchstem Level agieren muss, außer Frage. Ausdauer lässt sich einfach trainieren, dafür braucht man keinen jahrzehntelangen Aufbau. Im Kinderfussball sowieso komplett unnötig. Danach steigt die Wichtigkeit...

    Schnelligkeit - Gott gegeben.


    Ich kann mich noch an Maradona Dokus erinnern. Darin ist der in Neapel alle paar Minuten alleine und ohne Ball um den Platz gelaufen :) Andere Zeiten...




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    Zitat von Fechter

    Sofern es tatsächlich Liegen gibt, in denen man nicht absteigen kann, heißt das vice versa ja, dass es auch keinen Aufstieg gibt.

    "Die Klubs, die in der Vorrunde nicht den Sprung in die Meisterrunde schaffen, absolvieren die zweite Saisonhälfte in der Hauptrunde. Dort stoßen die elf besten Mannschaften aus den zweithöchsten Spielklassen unterhalb der DFB-Nachwuchsliga hinzu. In der Hauptrunde werden Gruppen zu jeweils maximal acht Teams gebildet. Auch hier sind, wie in der Vorrunde, 14 Spieltage vorgesehen."

    Quelle: U 19 DFB-Nachwuchsliga Informationen


    Somit habe ich nur Aufstieg ohne Abstieg ;)

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    "In Deutschland gibt es schon für unter Zehnjährige ein Ligensystem, wohingegen das in England bis zur U18 nicht üblich ist. Da hat man viel weniger Druck und mehr Zeit, sich zu entwickeln, man kann viel freier spielen"

    Wisst Ihr, wer das gesagt hat? Jamal Musiala war's.

    England ist übrigens im Halbfinale unglücklich ausgeschieden.

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    Ich fasse diese Seite zusammen:


    Die einen machen es so, die andern ganz anders. Und trotzdem sind sie fast alle erfolgreicher als wir (in den letzten 10 Jahren).


    Da kommt man ja fast auf die Idee, dass es vielleicht gar nicht daran hängt. Vielleicht ist es nicht die Organisation der Ligen und auch nicht der Inhalt des Trainings, sondern es ist auch die Art der Mannschaftszusammenstellung/-führung. Das Thema war vor 2-3 Seiten schonmal angesprochen, aber jetzt sind wir wieder bei der Organisation der Jugendligen gelandet.


    Was ist, wenn die Spanier gut sind, weil sie seit 20 Jahren "spanischen" Fußball spielen. Und die Brasilianer waren erfolgreich, weil sie jahrzehntelang ihren Stil ("Joga Bonito") gespielt haben? Die Italiener waren mit ihrem Catenaccio auch lange sehr erfolgreich. Letztendlich fallen mir nicht viele Teams ein, die NICHT für etwas stehen, meistens sogar sehr langfristig.


    Also was ist mit dem deutschen Spielstil? Mit den deutschen Tugenden? Es ist ein weiter Weg, wenn man nicht weiß, wohin man will. Wir haben in diesem Jahrtausend vieles ausprobiert: falsche Neun (Götze 2014), Ballbesitzspiel (2016 bis heute), schnelle Flügel (~2018), Abwehrriegel (2002), Sturmtank (Gomez 2012). Haben wir eine eigene Spielidee oder bedienen wir uns an allem, was der Fußball im Wandel der Zeit ans Licht bringt?


    EDIT: Sammer in der Zeit/bei Transfermarkt über Argentinien:

    Zitat von Transfermarkt

    Ihre Spielweise ist mir lieber als das, was ich im Moment bei der deutschen Mannschaft sehe. Bei der kann ich gar nichts mehr erkennen, weder sportlich noch mental. Sie gibt Anlass, den Begriff Hilflosigkeit neu zu definieren.

    Kommt der Sache nahe, dass es keine klare Linie und keinen Spielstil gibt.

    "Diese Antwort brauchen sie mir nicht zu stellen"

    Einmal editiert, zuletzt von Charles De Goal () aus folgendem Grund: Zitat von Sammer eingefügt

    Danke 1 Gefällt mir 1
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    Viele Vereine vertreten die Kultur gleiche Spielzeit für alle. Bis zu U12 kann ich das absolut mitgehen. Aber warum soll ein starker D-Jugendspieler, der einfach heute einen schlechten Tag hat nicht auch mal vor der Zeit ausgewechselt werden und einer, der gerade richtig heißläuft weiter draufbleiben? Ab der C-Jugend ist für mich Aufstellung und Spielzeit nach Leistung keine Frage.

    Es sind aber einfach viele Punkte, die zusammenkommen. Komplett mitgehen kann ich, dass die deutsche Nationalmannschaft im Moment für keinen Spielstil steht. Wofür steht für euch die Nationalmannschaft? Ich bin mit kopfballstarken Stürmern aufgewachsen (Riedle, Klinsmann etc.), das Spiel war hierfür ausgelegt zusammen mit einem starken Zentrumsspieler (Matthäus, Sammer) und Abwehrspielern, die sich über den Zweikampf definiert haben (Kohler, Eilts).

    Nagelsmann hat versucht die Offensive über Dribbler und spielstarke Stürmer zu definieren, auch defensiv wollte er alles spielerisch lösen. Also konträr zu der oben genannten Zeit. Wahrscheinlich ist das die größte Aufgabe für Klopp: einen Spielstil zu definieren

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    Zitat von Follkao

    "In Deutschland gibt es schon für unter Zehnjährige ein Ligensystem,...." Wisst Ihr, wer das gesagt hat? Jamal Musiala war's.

    England ist übrigens im Halbfinale unglücklich ausgeschieden.

    Stimmt halt nur nicht. Jedenfalls nicht bei uns in Berlin.

    Bis einschließlich E-Jugend gibt es Staffeln, in die in der Hinrunde eher regional zugeteilt wird und in der Rückrunde mehr oder weniger (klappt nicht immer) nach den Ergebnissen der Hinrunde neu eingeteilt wird. Es gibt ausdrücklich keinen Abstieg oder Aufstieg. Zusätzlich gibt es zwei Sonderstaffeln, zu denen man sich anmelden kann. Da tummeln sich dann die Leistungsmannschaften oder die, die meinen es zu sein. Von Ligensystem kann man da nicht sprechen. Veröffentlichte Ergebnisse gibt es.


    Daneben gibt es auch noch die Kinderspieltage, also mit Funino auf mehreren Feldern und auch Felder mit Jugendtoren. Dazu gibt es keine veröffentlichten Ergebnisse.


    Zu guter Letzt haben wir noch eine sog. offene Liga. Eher für die, die noch nicht so weit sind. Sollte also für alle was dabei sein. Vom Freizeitkickerteam bis zu ambitionierten Jugendspielern.

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    Die Aussagen von Musiala ist auch nicht ganz neu.


    Und das nun endlich die Ligasyteme in den Verbänden insbesondere für die kleinsten abgeschafft bzw. angepasst werden ist ja die richtige Richtung, ich vermute aber auch, dass das noch nicht über all so ist oder erst jüngst umgesetzt wurde. Musialas zeiten in der U10 sind ja auch schon etwas her.


    Bei uns ist es ähnlich wie in Berlin eine Liga mit dokumentierten Ergebnissen gibt es erst in der E-Jugend und hier wird versucht Staffeln nach Leistungsvermögen einzuteilen. Nach der Qualirunde klappt das eigentlich ganz gut, dann sind zumindest die ganz deutlichen Ergebnisse selten. Zusätzlich wird bei uns bei hoher Führung (+4) in Unterzahl gespielt.

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    Zitat von Follkao

    "In Deutschland gibt es schon für unter Zehnjährige ein Ligensystem, wohingegen das in England bis zur U18 nicht üblich ist. Da hat man viel weniger Druck und mehr Zeit, sich zu entwickeln, man kann viel freier spielen"

    Voarb, also ich möchte im Kinderfussball (bis inkl. U11) nicht zurück zu Tabellen. Bzw. auch in der U11 würde ich persönlich darauf verzichten und auch in der U11 noch Spieltage ansetzen ohne Ergebnisveröffentlichung. So weit ist unser Verband bspw. noch nicht. Eigentlich sollte auch zwischenzeitlich der Weg der kleinen Spielformen im Kinderfussball - Konsens sein.


    Aber der Satz oben vermittelt nach meinen kurzen Recherchen einen falschen Eindruck über England. Aber man darf mich korrigieren, falls das nicht stimmen sollte.

    Gerade läuft wohl aber auch eine weitere Struktur Reform in England, in der die Spieleranzahl in den Jahrgängen reduziert wird, eher in Richtung Deutschland aktuell. Bis jetzt bspw. U11 >>> 9gg9



    England:


    Bis zur U12 gibt es keine Staffeln und es gibt auch ein Veröffentlichungsverbot von Ergebnissen. Allerdings lassen die aber ab der U9 auch sogenannte "Trophy Events" zu. Turniere in denen es auch um Sieger geht mit KO-Modus usw...


    Danach gibt es ein wettbewerborientiertes System mit Staffeln, Meister, Aufstieg und Abstieg. Im Breitensport, ambitionierten Leistungssport.


    Wichtig jedoch, die Profi-Akademien sind davon entkoppelt und spielen in einem Parallel System. Ein geschlossener Club ohne Auf- Abstieg...



    So weit von Deutschland sind die also eigentlich nicht weg...

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    Das Besondere ans Musialas Aussage ist nicht, dass es in Deutschland in der E-Jugend ein Ligensystem gibt. Das Besondere ist, dass es das in England bis zur U18 nicht gibt.
    Als er mit 16 nach Deutschland zurückkehrte, hatte er demnach noch nie ein Punktspiel bestritten. Und Bellingham, Elliot und all die anderen Jungs von Anfang/Mitte Zwanzig auch nicht.
    Keinen Tabellendruck zu haben, scheint zumindest keine negativen Auswirkungen auf die Ausbildung zu haben.

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    Ich stelle mir die Frage, wie einer der besten deutschen Fußballer der 2010er Jahre in der U17 im NLZ aussortiert werden konnte. Glücklicherweise hat Marco Reus über Umwege noch in den Profifußball, ins CL-Finale und in die Weltklasse gefunden.

    Er war in der U17 (nach 10 Jahren im NLZ) laut seinem Trainer "körperlich nicht robust genug". Man kann das natürlich auch wieder auf die Organisation der Ligen zurückführen: muss der Trainer nicht gewinnen, weil er nicht absteigen kann, muss er nicht auf körperliche Robustheit achten.

    Ich persönlich habe Marco Reus im Alter von 16 nicht spielen sehen, aber über seinen Stand im Alter von 18 Jahren habe ich mich durch einen damaligen Mitspieler informiert (habe ihn im Herrenbereich trainiert): der war sämtlichen Spielern seiner Mannschaft und seiner Liga überlegen (immerhin Regionalliga, damals dritthöchste Liga) - in allen Bereichen - einzig körperlich nicht.


    Gehen uns durch solche Maßstäbe auch andere große Talente durch die Lappen, die den Umweg über die Regionalliga dann nicht nehmen, sondern in der Kreisliga landen? Wenn fehlende Robustheit beinahe eine solche Karriere verhindert hätte, muss man da von einer ganz großen Fehleinschätzung des Trainers sprechen.

    "Diese Antwort brauchen sie mir nicht zu stellen"

    Danke 2
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    Zitat von Follkao

    Das Besondere ans Musialas Aussage ist nicht, dass es in Deutschland in der E-Jugend ein Ligensystem gibt. Das Besondere ist, dass es das in England bis zur U18 nicht gibt.
    Als er mit 16 nach Deutschland zurückkehrte, hatte er demnach noch nie ein Punktspiel bestritten. Und Bellingham, Elliot und all die anderen Jungs von Anfang/Mitte Zwanzig auch nicht.
    Keinen Tabellendruck zu haben, scheint zumindest keine negativen Auswirkungen auf die Ausbildung zu haben.

    Aber man muss hier schon klar benennen. 99,5% der Spieler (Amateurbereich) in England ab U13 stecken im Ligensystem, wenn auch nicht in einer landesweiten Pyramide.


    Nur der Nachwuchs der Profivereine spielt in einem eigenen Club, in der die Zugehörigkeit an Auflagen, Infrastruktur, Qualität Trainer usw... gebunden ist und quasi am grünen Tisch entschieden wird.


    Im NLZ Bereich U13-U14 gibt es in England im Vergleich zu D jedoch noch keinen Tabellendruck und keine veröffentlichten Ergebnisse. Einzig ein Pokalwettbewerb wird ausgespielt.

    Die Spieler können sich im kritischen Übergangsalter / Pupertät vom Kind zum Jugendlichen noch frei entwickeln. Während man in Deutschland parallel auf körperlich starke schnell entwickelte Kinder setzt um im hier und jetzt Ergebnisse zu präsentieren, bereits ab der U11, Korrektur eigentlich ab der U7...

    Da müssen wir weg. Bis zur U15 sollte die Entwicklung im Vordergrund stehen.


    Ab U15 dreht sich jedoch der Wind und in England wird es hoch kompetitiv, aber ohne Abstieg. Mit Staffeln und Play Offs zum Meistertitel.


    Fakt ist, unsere NLZ haben nicht die allerbesten Zahlen. Es gibt also noch was zu tun...

    Jetzt kommt das - aber. Das gilt für die Profi Entwicklung. Im Amateurbereich sehe ich in der Ligenstruktur überhaupt kein Problem. Soooo groß ist der Druck jetzt auch nicht. Die allermeisten Spieler schlafen noch gut und selig in Bezug auf ihr Fussball Hobby...

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    Zum Thema NLZs gibt es im Hartplatzheldenpodcast ein interessantes Gespräch mit Prof. A. Güllich. Er wird demnächst aktuelle Zahlen veröffentlichen und hat schon mal einige Ergebnisse rausgelassen.

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    Zitat von Internationale Haerte

    Fakt ist, unsere NLZ haben nicht die allerbesten Zahlen. Es gibt also noch was zu tun...

    Jetzt kommt das - aber. Das gilt für die Profi Entwicklung. Im Amateurbereich sehe ich in der Ligenstruktur überhaupt kein Problem.

    Da stimme ich Dir zu.
    In diesem Thread geht es allerdings um die Nationalmannschaft. Abgesehen von wenigen Ausnahmen sind die künftigen Nationalspieler in der U16 in einem NLZ.
    Der Abstiegsdruck wurde aus den deutschen NLZ in der U17 und U19 erst kürzlich entfernt. Auch da gab es viel Kritik. Das Beispiel aus England zeigt aber, dass es auch ohne diesen Druck geht. Mindestens genausogut - wahrscheinlich sogar besser.

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    Aus meiner Sicht liegen die Probleme nicht im Kinder- und Jugendfußball. Sie liegen im Übergang von Jugend zu Herren.


    U21 Europameisterschaftsendspiel 2019: Spanien - Deutschland 2:1

    Für Spanien im Einsatz: Fabian, Dani Olmo, Oyarzabal und Merino (übrigens auch als Einwechselspieler ;-)); Bank Unai Simon

    Für Deutschland: Amiri, Tah und auf der Bank Anton und Nübel


    Frankreich: Dembele, Upamecano, Konate und M. Thuram


    Wo haben die Franzosen und 2 Spanier Spielpraxis bekommen? ;) Leipzig, Dortmund und Gladbach

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    Das kommt zu den Problemen noch dazu. Spielzeit in den Verdrängungsligen.

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    Ich bin noch über eine Ausnahme gestolpert ;)

    "Offensichtlich hat das Akademie-Talent, das vor seinem Wechsel zum FC Bayern in keinem Ligasystem gespielt hat, Kompany beeindruckt."

    Quelle: kicker.de - Bara Sapoko Ndiaye

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    Zitat von userdx

    Spielzeit in den Verdrängungsligen.

    Diese Spielzeit fehlt. Das ist bekannt und wurde durch Hannes Wolf auch kommuniziert. z.B.:

    "Wie die Deutsche Fußball Liga (DFL) mitteilte, ist der Anteil der eingesetzten U21-Spieler gemessen an der Gesamtspielzeit in der Bundesliga in den vergangenen fünf Jahren rückläufig. Waren es 2020/21 noch 12,4 Prozent, was Rang zwei im europäischen Top-Ligen-Vergleich bedeutete, so reichten die 9,5 Prozent 2024/25 nur noch zu Rang vier. "Die Spitzenposition beim Einsatz junger Talente hat seit Jahren die französische Ligue 1 inne (17,3 Prozent)", so die DFL in ihrem Benchmark-Report 2024/25."

    Quelle: sportschau.de


    Inwieweit die Lösung funktionieren wird, lasse ich mich überraschen:

    "Nachwuchsdirektor Hannes Wolf hat euphorisch auf die Gründung einer U21-Liga reagiert und sich bei Mit-Initiator Jürgen Klopp dafür bedankt."

    Quelle: tagesspiegel.de

    Woher nehme ich meine Skepsis?

    - es gab schon einmal U21 und U23-Nachwuchsligen und sie haben sich nicht durchgesetzt

    - es ist eine Art "erweiterter" Jugendfußball

    - 36 Profivereine haben zugestimmt - 26 Vereine nehmen teil (ca. 72%)

    Bundesliga: 1. FC Union Berlin, SV Werder Bremen, Borussia Dortmund, SV Elversberg, Eintracht Frankfurt, Hamburger SV, RB Leipzig, Borussia Mönchengladbach, FC Bayern München, SC Paderborn 07, FC Schalke 04

    - Vereine mit einem relativ guten Übergang wie Mainz, Freiburg und VfB sind nicht mit dabei.