Aktuelle Situation der deutschen Nationalmannschaft

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    Zu behaupten, dass Flick von allen gefordert wurde, das ist mM nach falsch.

    Löws Absetzung wurde gefordert, aber nicht unbedingt mit seinem Passmann, so dass es das selbe in anderer Farbe gibt.

    Einfach mal was ganz anderes (auf der Trainerposition), das jedenfalls wollte ich.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Sir Alex


    OH doch doch. Vielleicht nicht von dir und von mir sowieso nicht, da mir die Deutsche Nationalmannschaft nicht wirklich wichtig ist, aber medial wurde er gefordert und von vielen Fans.


    Er wurde als Architekt im Hintergrund fuer den Titel 2014 dargestellt und hat sechs Titel in einem Jahr mit Bayern geholt. Natuerlich wurde er auch vom Grossteil der Fans gefordert. Also bitte.

    Zitat von granitX

    Was ich damit sagen will... Man kann die Qualitaet eines Trainers, nicht nur an Ergebnissen fest machen, aber die Ergebnisse voellig ausser acht lassen, geht auch nicht.


    Doch, kann man. Wir reden hier vom professionellen Fußball, in dem sich bei den Spielern und allen anderen Beteiligten der ganze Tagesablauf um nichts anderes dreht als Fußball, Fußball und nochmal Fußball. Ich gestehe jedem Trainer zu auch mal vom Pech verfolgt zu werden, unglückliche Niederlagen zu kassieren und so weiter, und so fort.
    Signifikanterweise werden bei solchen Beispielen immer Trainer von Top-Vereinen angeführt - aber was ist denn mit jenen, die eben bei kleineren Vereinen arbeiten? Ein Frank Schmidt in Heidenheim, der seit mittlerweile 15 Jahren überragende Arbeit leistet? Was ist mit der legendären Riege der Freiburger Trainer, die jedes Jahr sprichwörtlich aus Schei*e Gold machen? Jeder wird sagen "Jau, das sind gute Trainer!". Und warum sind sie das? Garantiert nicht, weil sie mit ihren Vereinen konsequent beschissene Ergebnisse einspielen.
    Wenn du aus den Spielern die dir zur Verfügung stehen nicht das Beste machst, dann bist du eben kein guter Trainer. Und das "Beste" gewinnt nunmal Spiele, und wird nicht für Hacke-Spitze-1-2-3 belohnt. Christian Streich fährt mit den Spielern, die Freiburg sich leisten kann gute Ergebnisse ein. und nur auf die kommt es an. Im professionellen Fußball geht es nunmal nicht darum, ob die Spieler ihren Trainer toll finden oder nicht, da geht es um Arbeitsverhältnisse, das ist ein kleiner Unterschied zum Dorf-Fußball.
    Auf höchstem Level etwas anderes als Leistung und Ergebnisse zum Maßstab zu machen ist völliger Irrsinn.
    Gute Ergebnisse spiegeln den Erfolg wieder. Hat man Erfolg lag es daran, dass die Spieler entsprechende Leistungen gezeigt haben. Haben sie entsprechende Leistungen gezeigt, müssen sie zwangsläufig gut sein.



    Zitat

    In U17 und U19 muessen die Ergebnisse auch eine Rolle spielen, sonst werden die Spieler es im Seniorenbereich nicht packen, aber wenn ein U19 Trainer eines Bundesligisten zwar nur 6 in der Liga wird, aber dafuer jedes Jahr einen Spieler in den Profibereich hochbringt, dann ist er ein guter Trainer, denn er erfuellt die Hauptaufgabe.


    ...und da verwechseln viele "Profibereich" mit "1. Bundesliga". Viele Nachwuchsspieler schaffen es in den Profibereich und verdienen mit Fußball ihren Lebensunterhalt, und viele von ihnen kennt keiner von uns, weil wir alle nur auf die 1. Liga schauen. Es sei denn, man ist HSV-Fan.

    Zitat

    Diese ganze "Stars" bekommen in jungen Jahren einfach schon Geld und davon zu viel. Spieler in der U15 eines Zweitligisten bekommen 1500 Euro? Im Monat. Fuer was?


    Finanzieller Anreiz? Oder suchst du dir deinen Arbeitgeber danach aus, wo der Kaffee am besten schmeckt? Davon ab haben solche Jungs in der Regel ein Trainings- und Lernpensum, plus Fahrzeiten etc., und den Eltern entstehen oftmals ebenso Kosten. Wenn du deinen Arbeitgeber - oder eben Verein als Trainer - nach finanziellen Aspekten aussuchen darfst - warum dürfen andere das nicht? Nur, weil sie jünger sind?

    Zitat von granitX

    Die Jungs kamen nur mít Kulturbeutel. Die belegten Broetchen wurden ihnen schon serviert. Hat nur gefehlt, dass sie gefuettert werden... Die Schuhe wurden ihnen nach dem Spiel vom Betreuer geputzt. Zwei Co Trainer aus diese Staff waren einfach nur pfeifen. Arrogant, aber im Leben als Trainer noch nie selbst was gerissen.


    Tut mir leid, aber das klingt mir schon arg nach "Der weiß ja nicht einmal warum ein Bleistift und eine Kassette zusammenpassen!". Für die doofen, nichtskönnenden Co-Trainer hat es immerhin zu einer Anstellung bei einem Profi-Verein gereicht, für dich und mich aber nicht. Fragt sich, woran das liegt. Am Wetter? An der Erdkrümmung? Oder haben die nur den berühmt-berüchtigten Arbeitgeber, der vorwiegend nur Doofe und Nichtskönner einstellt? Ich bin mir ziemlich sicher dass jeder dieser Trainer in seiner Karriere schon mehr Sachen vergessen hat, als du oder ich jemals lernen werden.
    Während du dich ein paar Zeilen vorher noch darüber auslässt, die Qualität eines Trainers lasse sich nicht an Ergebnissen festmachen, aber irgendwie doch, misst du die Co-Trainer eines anderen Vereins augenscheinlich an genau diesen Ergebnissen. In deinen anderen Beiträgen hier im Forum berichtest du ja auch fröhlich davon, welche NLZ ihr geschlagen habt und so weiter, mit blumigen Worten. Dass es außer deiner Meinung nur eine falsche gibt, steht für mich gerade wirklich außer Zweifel.

    Einmal editiert, zuletzt von Basti81 ()

    Danke 2
    Zitat von granitX

    Sir Alex


    OH doch doch. Vielleicht nicht von dir und von mir sowieso nicht, da mir die Deutsche Nationalmannschaft nicht wirklich wichtig ist, aber medial wurde er gefordert und von vielen Fans.


    Er wurde als Architekt im Hintergrund fuer den Titel 2014 dargestellt und hat sechs Titel in einem Jahr mit Bayern geholt. Natuerlich wurde er auch vom Grossteil der Fans gefordert. Also bitte.

    Der Großteil der Fans hat aber auch keine Ahnung vom Fussball.


    Es geht dazu auch nicht darum, was Hinz oder Kunz fordern, sondern darum, dass wir einen guten Trainer als N11 Trainer einstellen und das die handelnden Personen die Expertise haben, diese Trainer zu erkennen und zu berufen.



    Meine Kernaussage/These ist ja, dass die N11 seit Jahren so schlecht spielt (da ist seit 2016 ja wirklich kein gutes Spiel dabei und auch fast keine Siege) das liegt vor allem anderen an der Trainerposition.

    Diese Behauptung entkräftest du doch null, wenn du anführst, dass viele Flick als Trainer haben wollten.

    Versthe also nicht, was dieser Einwand in dem Diskurs um die Ursache der sportlichen Misere hilft.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Basti81


    Ok, also erstmal, du kennst mich ueberhaupt nicht. Du weisst nicht, was ich als Spieler gemacht habe, wo und in welcher Spielklasse ich gespielt habe.

    Du weisst nicht wie lange ich Trainer im Seniorenbereich und im Jugendbereich war.


    Auch nicht, welche Teams ich in welchen Ligen trainiert habe und auch nicht welche Spieler ich trainieren durfte. Dabei ist es erstmal auch egal, wo, wie lange und wer das alles war.

    Also, wie kommst du darauf dir anzumassen mich oder meine Meinung zu beurteilen?

    Fuer mich hoeren sich deine Ausfuehrungen ueber den Profifussball und den Leistungsbereich und Ergebnisse so an, als ob du davon nur aus dem TV oder Hoerensagen gehoert hast.


    1) Nein, sorry, einfach nein. Du kamst nicht sagen, dass Flick, Kovac und Nagelsmann keine guten Trainer sind, weil sie in einer kurzen Phase ihrer Karriere keine oder Ergebnisse geliefert haben, die den Verantwortlichen nicht gepasst haben.


    Nagelsmann war Tabellenfuehrer, im Pokal noch vertreten und in der CL ungeschlagen.

    Tuchel ist rausgeflogen aus Pokal und CL und zwar gleich in der naechsten Runde.

    Meister ist er nicht wegen seiner tollen Trainerleistung geworden, sondern weil Dortmund einfach am Druck zerbrochen ist. Sie haetten "nur" in Dortmund gegen Mainz gewinnen muessen. Ist Tuchel jetzt also auch nix oder ist er toll, weil er noch Meister geworden ist oder weil in Mainz/Dortmund dazu gemacht haben?


    Eine Frage, warst du schon mal Trainer? Die Frage ist Ernst gemeint. Wie kommst du darauf, dass die Sozialkompetenz eines Trainers keine Rolle spielt oder das Verhaeltnis der Spieler zum Trainer????

    Denkst du, dass es auch keine Rolle spielt, ob der Trainer Standing beim Vorstand hat? Bei den Medien? Den Fans?


    Ja, das sind Profis, aber auch Menschen. Bist du einer von den Leuten, die im Stadion aufspringen, weil ein Nationalspieler einen Schuss vom Strafraumrand nicht aufs Tor bringt?

    Oder dieser evt. in einem Dribbling haengen bleibt?

    Von wegen, wie kann das sein, der macht doch den ganzen Tag nichts anderes?!


    Und mal im Ernst... Wie kannst du einen Schmidt aus Heidenheim und einen Streich aus Freiburg bzw. die Arbeit an diesen Standorten mit Bayern, Dortmund, Frankfurt, Koeln usw vergleichen? Mal Spass Beiseite.

    Natuerlich sind das gute Trainer, aber dir ist schon bewusst, dass Streich mit Freiburg auch mal abgestiegen ist??


    Welchem anderen Trainer ist das sonst noch gestattet worden? Lieberknecht war gefuehlte 100 Jahre bei Braunschweig und solange er in der 3.Liga und 2.Liga war, war alles ok, als er dann aufgestiegen ist und gegen den Abstieg spielt, wurde er gekickt und wie oft seitdem wurde er noch rausgeworfen? In anderen Vereinen? Da war er eine Wurst und jetzt mit Darmstadt ist er wieder ein guter Trainer, weil er aufgestiegen ist? Aha, interessant.



    Zu dem Punkt der NLZs und der Kohle schon ab der U14/U15. Du hast meine Frage nicht verstanden. Fuer die Spieler und ihre Eltern ist das top. Die sollen das Geld auch nehmen, wenn der DFB und die Vereine ein System entwickelt haben, das es einem 13/14 j gestattet 1500 Euro bei der U15/U14 eines mittelmaessigen bzw eher schlechten Zweitligisten zu verdienen.

    Was bringt es dem Verein??


    Und deine Ausfuehrungen bezueglich der Spieler aus den NLZs und ihren Weg in den Profibereich. Du schaust vielleicht nur die 1.Liga. Ich tue das nicht. Das liegt einfach daran, dass ich Spieler trainiert habe und gegen Jungs gespielt bzw gegen diese gecoacht habe, die in der Regionalliga, 3,2 und 1.Liga spielen oder gespielt haben, zu einem Zeitpunkt ihrer Karriere.


    Du weisst schon, dass knapp 1% der Spieler aus den NLZs des alten U19 Jahrgangs einen Vertrag in 1,2.3 Liga bekommen bzw. dort dann auch wirklich spielen? Bei vielen liegt das dann auch an der Local - Player Regel.


    Der Rest von denen kickt irgendwann mit 22,23,24 in der Gruppenliga, Verbandsliga oder Just for Fun in der A-Klasse. Diese Co-Trainer dieses Vereins bzw. dieser Mannschaft haben also mehr gesehen bzw. gedacht als ich Fussball je gesehen habe? Woher weisst du das? Woher willst du das wissen?


    Ich kenne diese Trainer und weiss was und wen sie bisher als Cheftrainer trainiert haben, ob sie das ueberhaupt getan haben und wie erfolgreich sie dabei waren. Wer bist also du, dass du so eine Aussage taetigst?

    Und wenn du denkst, dass im Fussball Connections/Netzwerk keine Rolle spielen, dann hast du nicht wirklich Ahnung vom Trainergesschaeft im Jugendleistungsbereich und generell im Seniorenbereich. Meine Meinung.


    Sir Alex


    Schau mal, ich habe nichts gegen deine Meinung. Fuer mich ist Hansi Flick aber nicht alleine Schuld an der Leistung der N11. Er war seit 2014 nicht mehr bei der N11. Und wie du sagst, seit 2016 geht da nix. Und Flick hat bei Bayern in der Zwischenzeit 7 Titel geholt. 6 davon in einem Jahr bzw einer Saison. Ihn als ahnungslos hinzustellen halte ich fuer schwierig.


    Und mal im Ernst, die Aussage die meisten Fans haben keine Ahnung von Fussball... Ist auch schwierig... Ja, du magst recht haben, aber die Fans finanzieren letztendlich den Fussball. In Ihrer Gesamtheit und von daher spielt es eine Rolle, ob das Stadion Flick raus ruft oder nicht. Egal, ob die Ahnung haben oder nicht.


    Es liegt nicht nur am Trainer, sondern auch und vor allem an der Qualitaet und Mentalitaet der Spieler in der N11. Deutschland ist Durchschnitt,ob dir und Basti das gefaellt oder nicht.


    Also nein, der Trainer ist nicht das Hauptproblem. Er ist Teil des Problems, aber Flick ist persoenlich nícht Schuld daran, dass Deutschland seit 2016 keine Ergebnisse bringt. Oder ist er auch Schuld, dass die U21 rausfliegt oder die Frauen? Ah nein, da sind deren Trainer Schuld.


    Aber mal daran denken, dass die Spieler in bestimmten Mannschaftsteilen auf dem Niveau Durchschnitt sind und die Mentalitaet bei vielen fragwuerdig und das in den NLZs schon beginnt... Darauf kommt man nicht?

    2 Mal editiert, zuletzt von granitX ()

    https://zeitspiel-magazin.jimd…a-t1B98eGOz29Ce0tjQnqw0ZU


    Lohnt sich mal reinzulesen. Es ist alles halb so wild Foristen.
    Norwegen war auch mal top bei den Frauen. Wer hätte gedacht das Jamaika die Brasilianierin rauskickt.
    Das ist doch das schöne am Fussball. Bei Jamaika denke ich eher an Strände, Palmen , fette US Jachten, coole Cocktails und eine atemberaubende Natur. Frauenfussball? Im Ernst in der Karibik?

    Das "deutsche" Problem ist, eigene Fehler nicht zugeben zu wollen. Denn um zu geeigneten Erkenntnissen zu gelangen, hätte man sich einfach die erfolgreichen Teams anschauen können.


    Manchmal ist es gar nicht so kompliziert. Wenn man aber nicht erfolgreiches Spiel auch noch mit positiven Merkmalen klassifiziert, für die man sich im Wettbewerb wenig kaufen kann, dann wirds peinlich.


    Ich will da mal ein paar Beispiele zur Diskussion benennen:


    1. Nach Balleroberung erst mal quer oder zurück passen heißt dem Gegner zeit geben sich zu sortieren!

    2. Alle Situationen spielerisch lösen heißt immer Zweikämpfe vermeiden

    3. Zielspieler finden heißt dem Gegner schon vorher verraten was man vor hat


    Dann gibts noch eine Reihe völlig unpassender Kommentare zu den individuellen Fähigkeiten eines Spielers. Früher haben uns Spieler wie Littbarski und Häßler teils mit Kopfballtoren verzaubert. Heute wird immer die Körperlänge genannt, warum jemand ein Tor köpft oder auch nicht!


    Jetzt will der DFB im Nachwuchsbereich Reformen durchführen. U.a. im Staffelwettbewerb. Wenn ich da so an die letzten Ideen denke, dann könnte es glatt sein, dass man statt 3 vs 3 auf 4 leere Tore zukünftig 1 vs auf 6 leere Tore spielt?


    Man könnte auch einfach mal sagen: sorry, wir haben uns geirrt. So lachen sich unsere niederländischen Nachbarn schlapp darüber, dass bei uns der ältere D-Jugendjahrgang nicht im 11er Team auf Großfeld spielt. Beim NFV schickt man die U 13 vom Kleinfeld direkt in die U 14 aufs Großfeld, obwohl die meisten auch dann noch nicht in der Pubertät angekommen sind.


    Stattdessen wird ein Müll erzählt, es gäbe ein "goldenes Lernalter"! Jeder Tag ist ein goldenes Lernalter. Wenn es anders wäre würde man ja auch in der Schule manchen Jahrgängen sagen müssen: "Sorry Jungs, ihr seit jetzt gerade in einem dummen Alter angekommen."


    Der deutsche Fußball in der Nationalmannschaft ist bei den Männern und den Frauen in eine Sackgasse angekommen. Je eher man dies erkennt, je früher kann man wieder einen erfolgreichen Weg einschlagen.


    Aber man kann sich auch weiter gegenseitig in die Tasche lügen. So antwortete die deutsche Ko-Trainerin Britta Carlson vor dem Spiel gegen Südkorea auf die Frage, was denn der Gegner wohl sagen würde, wenn Deutschland mit Popp und Schüller im Angriff auf den Platz ginge: "Dann hat der Gegner noch mehr Angst vor uns"! So viel Arroganz muss man sich erst einmal während einer Vorrunde nach einer Niederlage gegen Kolumbien trauen.


    Doch in Wahrheit braucht niemand mehr Angst vor einer deutschen Nationalmannschaft haben. Aber vielleicht platzt unserem DFB-Manager Völler ja erst dann der Kragen, wenn Männer und Frauen gegen die Färöer-Inseln verlieren?


    Der Trost ist, es kann eigentlich jetzt nur besser werden. Denn alles, was man in den letzten Jahren bei den Männern und jetzt auch ohne Not bei den Frauen an Taktiken (wenn man das Ballgeschiebe überhaupt so nennen darf) schon ausprobiert hat.


    Es gibt aber wohl kaum einen anderen Fußballdachverband in der Welt, der mit Nationaltrainern vor internationalen Wettbewerben verlängert, sodass der einzige Anreiz darin besteht, sich etwas gegen die Langeweile auszudenken?

    Nachdem die Diskussion über Diversität (u.a. Nationalität und Mentalität) sich um die Nationalmannschaft handelt, schreibe ich es mal hier rein.


    Manchester City im Finale gegen Inter Mailand:

    MC: Edersen (Brasilien/Portugal), Akanji (Schweiz/Nigeria), Ruben Dias (Portugal), Ake (Niederlande/Elfenbeinküste), Rodrigo (Spanien), Stones (England), De Bruyne (Belgien), Gündogan (Deutschland), Bernardo Silva (Portugal), Haaland (Norwegen), Grealish (England/Irland)

    IM: Onana (Kamerun), Darmian (Italien), Acerbi (Italien), Bastoni (Italien), Dumfries (Niederlande/Aruba), Brozovic (Kroatien), Dimarco (Italien), Barella (Italien), Calhanoglu (Türkei/Deutschland), Dzeko (Bosnien-Herzegowina), Martinez (Argentinien)


    Diversität hat im CL-Finale gewonnen und in der letzten Saison zumindest gegen Ende fast perfekten Fußball gespielt. Somit kann es daran aus meiner Sicht nicht liegen.


    Wer von den deutschen Spielern hatte gestern eine 2. Nationalität?

    ter Stegen, Tah (Elfenbeinküste), Süle, Rüdiger (Sierra Leone), Henrichs (Ghana), Gündogan, Can (Türkei), Sane (Frankreich), Wirtz, Gnabry (Elfenbeinküste), Müller


    Aufstellung Frankreich im WM Finale 2018 gegen Kroatien (2. Nationalität):

    Lloris, Pavard, Varane (Martinique), Umtiti (Kamerun), Hernandez, (Spanien), Mbappe (Kamerun), Pogba (Guinea), Kante (Mali), Matuidi (Angola), Griezmann, Giroud


    Auch das lässt mich zum Schluss kommen, dass es daran nicht liegen kann.

    Diversität ist in meinen Augen weder Vor- noch Nachteil für eine Fußballmannschaft (im Zweifel vermutlich aber eher Vorteil).

    Aufgrund der Verteilung in der Gesellschaft aber letztendlich logische Konsequenz und es wäre eigentlich eher bedenklich, wenn ein Land mit x%-Bevölkerungsanteil aus anderen Nationen eine komplett genetisch "reine" (bitte nicht falsch verstehen, ich wusste nicht wie ich es anders beschreiben soll) aufstellen würde.

    Ich stelle in dem Zusammenhang aber trotzdem mal eine Theorie auf, die vielleicht etwas kontrovers daherkommt.
    Diversität im Nachwuchsbereich hat ähnliche Effekte wie der RAE!

    Mir fällt je länger ich im Jugendleistungsbereich unterwegs bin auf, dass der Anteil an Spielern mit "südlichem" ethnischen Hintergrund (v.a. afrikanisch, arabisch, Südosteuropa) bei vielen NLZ-Teams und auch anderen Leistungsteams oft deutlich über 50% liegt, und dass diese Spieler in der Regel auch zu den stärkeren ihrer Teams gehören.
    Schaue ich mir jetzt die biologische Entwicklung dieser Spieler an (speziell U12-U14, weil ich da im Moment nah dran bin), fällt auf, dass sie (obwohl z.T. jünger, z.T. im 2. HJ geboren) früher wachsen, Muskelmasse zulegen, in den Stimmbruch kommen etc.

    Keine Ahnung, ob es wissenschaftliche Nachweise gibt, dass Jugendliche aus anderen Regionen diese Welt früher in die Pubertät kommen als Mitteleuropäer. Mir fällt es aber bei den Teams und Ligen, die ich jetzt seit knapp drei Jahren beobachte und wo man die Spieler immer wieder auf Spielen und Turnieren trifft uns sieht einfach so auf.

    Wenn dem aber so ist, und sich immer die stärkeren, erfolgreicheren durchsetzen, dann hat die Herkunft einen ähnlichen Effekt wie das frühe Geburtsdatum. d.h. der entsprechende Spieler hat mehr Chancen in entsprechende Mannschaften (Stützpunkt, NLZ, Auswahl) zu kommen und dort zu bleiben und erhält deshalb in der entscheidenden Phase seiner Entwicklung eine bessere Förderung, was dazu führt, dass er mehr Chancen hat evtl. zu den ganz wenigen zu gehören, die oben ankommen.

    Ich will hier jetzt weder eine "Rassismus-Diskussion" noch eine RAE-Diskussion aufmachen.

    Die Lösung ist bei beiden Themen auch nicht trivial.

    Meiner Meinung nach funktioniert es nur, wenn man die Spitzenförderung verbreitert. Weg vom Wettkampf der Talente, die sich gegen andere Talente durchsetzen müssen, um ihren Platz im Selektionssystem zu bekommen hin zu einer möglichst breiten Förderung aller Talente, die Lust und Begabung haben Höchstleistungen im Fußball zu bringen, und Zeit in gutes Training und Spiele auf hohem Niveau zu investieren.

    Dazu braucht es viele Trainer, viele Sportplätze und Vereine, und einen Verband, die darin investieren.

    Selektiert wird dann im Übergang zur U19, U21 und zu den Senioren.

    Nach dem Ausflug in die Nachwuchswelt vielleicht noch etwas zur N11 und dem Spiel am Dienstag bzw. der Phase davor.

    Was in Deutschland in den letzten Jahren gehörig schief gelaufen ist, ist vermutlich der spielerische Ansatz und Anspruch der N11.

    Für den war in erster Linie die sportliche Leitung verantwortlich.

    Die Philosophie ab 2014 das Spiel der Nationalmannschaft auf ein neues Level weiterentwickeln zu wollen indem man dominanten Ballbesitzfußball spielt und sich Gegner ähnlich zurechtlegt und seziert, wie das früher Barcelona getan hat und heut ManCity macht, funktionierte vielleicht bei der Spanischen N11 zwischen 2008 und 2012, weil deren komplettes Gerüst aus den Barca-Spielern bestand, die das unter Guardiola perfektioniert hatten.

    Deutschland war von 2006 bis 2014 durch eine pragmatische Spielweise erfolgreich. Defensive Stabilität, kreative offensive mit durchsetzungsstarken Individualisten.
    Nach dem WM-Titel wurde der Fehler gemacht, mehr zu wollen. Problem dabei: Zentrale Spieler des Systems bei Bayern, die vielleicht eine ähnliche Rolle spielen hätten können wie die Barca-Spieler zwischen 2008 und 2012, waren mit Ribbery, Robben, Mandzukic, Lewandowski, Alaba, Javi Marinez, Xabi Alonso etc. eben keine Deutschen.

    Um ein Spiel wie Barca früher oder ManCity heute aufzuziehen benötigt man aber Automatismen, gegenseitiges blindes Vertrauen und wissen darum was welcher Mitspieler in welcher Situation machen wird. Das bekommt man nur durch tägliches detailliertes gemeinsames Training. Diese Möglichkeit hat eine Nationalmannschaft nicht und die Zeitfenster der Länderspielpausen + Trainingslager vor Turnieren sind zu kurz um etwas derartiges zu entwickeln.

    Wenn man sich die Spielweisen der Top-Spieler, die auch mit ihren Nationalmannschaften erfolgreich sind anschaut, dann unterscheidet die sich in der N11 meist vollkommen von der im Verein.

    Meiner Meinung nach war dementsprechend ein entscheidender Fehler der letzten 8 Jahre, dass die deutsche Nationalmannschaft spiele sollte wie eine Vereinsmannschaft. Die Spielweisen den EM- und WM-Finalisten seit 2016 sind aber geprägt von genau dem pragmatischen Fußball, den Deutschland z.B. 2014 auch noch gespielt hat.

    So gesehen haben Rudi Völler, Hannes Wolf und Sandro Wagner vieles richtig gemacht indem sie die grundsätzliche Ausrichtung der Spielweise und den Anspruch, wie Spiele gewonnen werden sollen angepasst haben.

    Wichtig wird jetzt werden, dass die Spieler ganz schnell verinnerlichen, dass sie wieder den absoluten Willen haben müssen zu verteidigen und einfache technische und taktische Abläufe perfekt durchzuführen. Das komplexe lässt sich für eine Nationalmannschaft nicht trainieren und vorgeben, sondern kommt automatisch durch die Qualität der Spieler wenn die Basics sicher sitzen.

    Flick hatte mit seiner Aussage, dass der Mannschaft aktuell die Basics fehlen sicher recht. Das Problem war aber, dass ihm - genauso wie vorher Löw - ein spielerischer Ansatz vorschwebt, der mehr verlangt als Basics und sich mit einer Nationalmannschaft nur dann umsetzen lässt, wenn mehr als die hälft der Stammelf auch absolute Stammspieler in einem absoluten Top-Verein sind.

    let1612


    OK, du willst also mit dem CL Finale bzw mit der Tatsache, dass bei den Finalisten kaum Englaender( von wegen ueberlegene, englische Jugend Arbeit) noch Italiener spielten belegen, dass Diversitaet nicht nur kein Nachteil ist, sondern vielleicht sogar ein Vorteil?


    OK, den Ansatz verstehe ich, finde es allerdings schwierig eine Vereinsmannschaft mit der N11 zu vergleichen. Prinzipiell sollte jeder Leistungssportler den maximalen Erfolg wollen. Die CL ist der groesste Titel im Vereinssport und er bringt auch das meiste Geld.

    Ich kann dir aber sagen, dass z. B. Modric sagt, dass er alle CL Titel fuer einen WM Titel mit Kroatien eintauschen wuerde.


    Ja, das ist jetzt erstmal nur ein Weltstar, der das sagt... Wobei es interessant waere von Messi zu wissen, ob ihm die WM mit Argentinien mehr bedeutet als ein CL Titel mit Barca.

    Aber wie gesagt, in einem Verein (Profifussball auf Europa Pokal-Niveau) hast du in unserer heutigen Zeit kaum noch 1. Mannschaften, die zu 70 bis 80% aus Spielern bestehen, die aus dem Land des jeweiligen Vereins stammen.


    Wie gesagt, die Spieler sind Ich-AGs und spielen in erster Linie fuer sich, ihre Legacy, ihr Geld und dann fuer den Verein.

    Hat man jetzt wieder super bei Kolo Muani gesehen... Den juckt die Eintracht 0. Kommt von Nantes, als quasi niemand, darf hier CL spielen, spielt eine starke Saison und erstreikt sich am Ende seinen Abgang. Dankbarkeit? 0. Herz? 0.

    Deshalb finde ich es schwierig so einen Vergleich heranzuziehen.


    Man muesste schauen wie das waere, wenn das Team von ManCity nur aus Englaendern bestehen wuerde, die aus der gleichen Akademie, naemlich der von City kommen und die dann gegen dieses Inter Mailand antreten wuerden. Koennte Guardiola dann seinen Fussball spielen lassen? Nein.

    Wuerde er gegen Inter dann wahrscheinlich verlieren? Ja. Nicht wegen Diversitaet bei Inter, sondern weil die einfach bessere Spieler zusammen gekauft haben. Das koennten dann naemlich auch einfach die besten Italiener sein.


    City war nicht die bessere Mannschaft im Finale, hatte aber die besseren Einzelspieler auf seiner Seite. Und das hatte Guardiola so seit er bei City ist. In der Liga reicht das dann meistens... In der CL sind es zumeist zwei Spiele, die ueber das Weiterkommen entscheiden und da kommen die Faktoren Tagesform, Schiri und Spielglueck noch eher zum tragen.

    Wie gesagt, da alle europaeischen Top-Teams divers sind, kann ich mít diesem Beispiel nicht viel anfangen.


    Ich koennte jetzt Argentinien (nahezu 100% Argentinier) , Kroatien (100% Kroaten), Marokko (100% Marokkaner) dagegen halten bei der letzten WM.


    Die Franzosen sind schon sehr lange gespickt mit Spielern aus Afrika. Sehr viele Titel haben sie dafuer aber bisher nicht gewonnen und ich bin mir ziemlich sicher... Ohne das jahrhundert-Talent Mbappe waeren sie mít ihrer Spielweise oder generell nicht so erfokgreich gewesen wie in den letzten Jahren.


    Aber nehmen wir mal die Franzosen... 1998 im eigenen Land Weltmeister. 2000 Europameister. Mít dem Algerier Zidane, Spielern wie Henry, Trezeguet und einigen weiteren Spielern aus Afrika.

    2002 Vorrunde raus... Warum? , weil Aufstand im Trainingslager, keine Mannschaft, keine Fuehrung...

    2006 Finale.. Mít sehr, sehr pragmatischem Fussball, aber unterlegen im Finale.


    2008 EM und 2010 WM, weiterhin mit vielen Spielern aus Afrika... Jeweils in der Vorrunde raus. 2012 EM Viertelfinale, 2014 WM Viertelfinale... Wir reden hier also von absolutem Mittelmass.

    2016 EM, in Frankreich, ist man ins Finale gekommen und hat da gegen ein biederes Portugal verloren, dass den Grossteil des Spiels ohne Ronaldo auskommen musste.


    Warum? Das Spiel von Frankreich ist auf Konter ausgelegt und Einzelaktionen von Mbappe. Portugal hat bei der EM auch sehr defensiv gespielt.

    2018 hatte man im Halbfinale gegen die Belgier sehr, sehr viel Glueck. Hazard bezeichnete das Spiel der Franzosen als Antifussball.

    Quasi hinten Mauern und ein Jahrhundert-Talent Mbappe auf der linken Seite, allerdings mit einem klassischem Stoss-Stuermer.


    Im Finale gegen Kroatien war man auch nicht die bessere Mannschaft. In der ersten Halbzeit, profitierte man von zwei gravierenden Fehlentscheidungen des VAR und gewann am Ende mit 4:2. Ob dieser Titel dem guten Macron entgegen kam, weil die Stimmung in Frankreich gerade wieder zu kippen drohte, es Demos und schon Aufstaende gab? Mit Sicherheit kam ihm dieser Titel entgegen.

    Hatten die Entscheidung des VAR damit zu tun, dass eher das grosse Frankreich Weltmeister werden sollte, als das kleine Kroatien? Werden wir nie erfahren.


    Fakt ist aber dennoch, dass Pogba beim 1:0 der Franzosen mit einem Bein im Abseits stand, ein Foul an Mandjukic begann und der VAR nicht eingriff, nur um dann den Schiedsrichter auf ein angebliches Handspiel hinzuweisen, dass der Schiedsrichter erstmal komplett anders bewertet hat, das Handspiel keine Voraussetzung (Absicht, Bewegung der Hand zum Ball und Enfernung) erfuellt hat, um als strafbares Handspiel bewertet zu werden.


    Wie sagte es Mourinho so schoen?" Ich will jetzt nicht werten, ob es Handspiel ist oder nicht. Aber wenn die halbe Welt sagt, dass es keins war und die halbe Welt sagen wuerde, dass es eins war, dann ist es eben keine klare Fehlentscheidung des Schiedsrichters und der VAR darf nicht eingreifen. "

    " ich weiss nur, dass die bessere Mannschaft der ersten Halbzeit 1:2 dadurch hinten liegt".


    Bei der EM kamen die Franzosen dann auch nicht ins Finale und bei der WM wurden sie dann wieder Vizeweltmeister, nur um in der Nations League in der Vorrunde auszuscheiden. Uebrigens gegen Kroatien, dass jetzt auch aus einer geordneten Defensive spielt und leidenschafich verteidigt. Das hat sehr wohl was mit Mentalitaet zu tun.


    Ich finde es auch schwierig die Franzosen als Zeichen fuer erfolgreiche Diversitaet zu nehmen. Wie gesagt, ja, sie haben mit Mbappe einen der besten Fussballer aller Zeiten in ihren Reihen, aber man muss sehen aus welchen Verhaeltnissen diese Jungs alle kommen. Da gjbt es regelmaessig Aufstaende in den Pariser Vorstaedten, Marseille ist das kleine Kairo bzw Tunis... Gnabry und Sane, Ruediger, Can, Guendogan kommen nicht aus dem Ghetto oder haben nichts zu Essen oder werden von der Polizei beschossen...

    Denen ging es in Deutschland in der Jugend schon gut und im Vergleich zu den Franzosen sehr, sehr gut.


    Und ja, Deutschland hat jetzt gegen ein Frankreich gewonnen, das dieses Spiel als Testspiel angesehen und seinen, bei weitem, besten Spiel in der ersten Halbzeit auf der Bank gelassen hat.

    Fuer Deutschland war das wie ein EM Endspiel im eigenen Land. Alle dort mussten nach der Entlassung von Flick und der Blamage gegen Japan und den Blamage in den letzten 5.5 Jahren was zeigen und alles raus hauen.

    Das ist also kein Gradmesser.

    Die Probleme der deutschen N11 bestejen weiterhin.


    Coach1976


    Ich bin mit dir in den meisten Dingen, die du in deinen letzten Posts geschrieben hast, absolut einer Meinung.

    Finde es gut, dass du auch siehst, dass man den WILLEN zum verteidigen aufbringen muss. Sich nicht zu schade sein darf zu verteidigen.

    Das fehlt der deutschen N11 seit 5.5 Jahren.

    Eine andere Einstellung, andere Herangehensweise an das Spiel, etwas mehr Demut... Also eine andere Mentalitaet als die, die sie bisher an den Tag gelegt haben.

    Zitat von granitX

    Ich koennte jetzt Argentinien (nahezu 100% Argentinier) , Kroatien (100% Kroaten), Marokko (100% Marokkaner) dagegen halten bei der letzten WM.



    Und warum sind Uruguay, Serbien oder Tunesien mit fast identischen Voraussetzungen in der Vorrunde ausgeschieden?

    Zitat von Fantomas

    Uruguay 3,4 Mio Einwohner.
    Tunesien 11 Mio Einwohner
    Serbien 6,5 Mio Einwohner
    Alle zusammen haben mal bissl mehr Einwohner als NRW.

    Stimmt, das genannte Kroatien hat aber auch nur 4 Mio und somit weniger als der Nachbar Serbien.


    Insofern taugt vielleicht weder die (Nicht-)Diversität, noch die Anzahl der Einwohner als belastbares Kriterium für Erfolg bei Fußballweltmeisterschaftsendrunden?

    Die Probleme sind ja großteils selbst gemacht. Wenn ich meine Führungsspieler zerlege und Disziplinlosigkeiten toleriere, wie soll denn dann im Verbund vernünftig verteidigt werden?


    Diversität ist im Fussball auf alle Fälle förderlich. Ich muss es aber auch entsprechend einsetzen. Nur mit Athletik geht es eben nicht und manchmal muss man auch mal ordentlich in den Zweikampf gehen und nicht Spitze / Hacke spielen.


    Und ja, es war jetzt ein Spiel. Aber so schlecht sind die Spieler- zumindest in der Offensive- nicht. Wenn man die Defensive hinbekommt, dann wird das auch wieder erfolgreich und die Ergebnisse kommen von alleine. Dazu gehört aber Disziplin und Mentalität!

    Zitat von Franz#6

    Die Probleme sind ja großteils selbst gemacht. Wenn ich meine Führungsspieler zerlege und Disziplinlosigkeiten toleriere, wie soll denn dann im Verbund vernünftig verteidigt werden?


    Diversität ist im Fussball auf alle Fälle förderlich. Ich muss es aber auch entsprechend einsetzen. Nur mit Athletik geht es eben nicht und manchmal muss man auch mal ordentlich in den Zweikampf gehen und nicht Spitze / Hacke spielen.


    Und ja, es war jetzt ein Spiel. Aber so schlecht sind die Spieler- zumindest in der Offensive- nicht. Wenn man die Defensive hinbekommt, dann wird das auch wieder erfolgreich und die Ergebnisse kommen von alleine. Dazu gehört aber Disziplin und Mentalität!

    Disziplin und Mentalität auf Seiten der Spieler, aber auch auf Seiten der Trainer.

    Ich habe schon den Eindruck, dass bei Löw und auch Flick ausgehend vom WM-Erfolg 2014 und den bis dahin (eigentlich bis 2016) gezeigten starken Leistungen zu sehr der Fokus auf Weiterentwicklung der Spielweise und erreichen eines neuen Levels gesetzt hat.

    Dabei sind die Attribute, mit denen Nationalmannschaften aufgrund ihrer Zusammensetzung (Spieler aus unterschiedlichen Vereinen, die nicht täglich miteinander trainieren) vernachlässigt worden.

    Auswahlmannschaften benötigen Aufgrund der unregelmäßigen Zusammenkünfte einen pragmatischeren Ansatz und können nie funktionieren wie eine Vereinsmannschaft.

    Dementsprechend wird es für den neuen Trainer wichtig sein, das zu berücksichtigen und noch mehr den Fokus darauf zu legen die Defensivarbeit zu stabilisieren und in der Offensive die Spieler so einzusetzen, dass sie ihre Stärken nutzen können.

    Ich grätsche mal so rein, habe nicht alle Beiträge gelesen. Klar ist, dass es nicht den einen Grund gibt. Es sind mehrere, wahrscheinlich sogar viele. Ich persönliche sehe das Ballbesitzspiel als Selbstzweck sehr kritisch. Es läuft dann immer besser, wenn die gegnerischen Mannschaften nicht tief stehen und selber das Spiel machen wollen. Dann öffnen sich da eben mehr Räume.

    Ein Punkt ist mir noch in den Sinn gekommen, als ich die Doku "All or nothing" geschaut habe. Ich fand den Aufwand, der für das Team betrieben wurde irrsinnig. Psychologe, Physiotherapeut, Arzt, extra Spielanalytiker, modernste Multimediapräsentationen, gruppendynamische Erlebnisspiele, Luxusresort mit Familientag und und und. Rundum gepampert halt. Ich habe nichts gesehen, wo ich sagen könnte, das dass falsch war, was die gemacht haben. Ich hatte allerdings den Eindruck, dass das eine Art von Überbetreuung war und auch ein Übercoaching, was zu sehr auf einzelne Spielmomente runtergebrochen wurde.

    Man hält die Jungs in einer Wohlfühl-Erlebniswelt und meint alles im Vorhinein ausplanen zu können. Und dann kam es eben doch etwas anders als erwartet bzw. geplant. Vielleicht sind die einfach zu weich geworden und auch etwas unselbständig, um mit der Situation umgehen zu können. Na ja, nur so ein Gedanke.

    Fechter

    Du hast 100% recht. Natuerlich geht es denen sehr, sehr gut. Zu gut und das ist ja auch mein Hauptkritikpunkt an der Reform. Zumindest, wenn es um die U17/U19 geht.

    Den NLZ Spielern wird jetzt schon alles angenommen und die verdienen als Jugendspieler teilweise schon zu viel Kohle.

    Rede hier von NLZs der 1 und 2 Bundesliga. Aber nur von denen kommen zukuenftige N11 Spieler und nicht vom FSV Frankfurt oder dem OFC.


    Jetzt wird eine Eliteliga ohne Abstieg geschaffen, fuer die man sich auch nicht mehr sportlich qualifizieren muss. Die Jungs werden einfach noch abgehobener und noch "weicher" werden und sich noch mehr von der Basis entfernen.


    ScuBac


    Der Unterachied ist einfach, dass Kroatien eine absolute Sportnation ist. Natuerlich liegt das auch an dem Talent/Genetik, aber auch an der Tatsache, dass Kroaten stolz darauf sind fuer ihr Land zu spielen und das auch offen zeigen. Und, das ist eben auch Fakt.. den Sportlern in Kroatien geht es nicht so toll wie den Leuten in Deutschland.

    Sport ist ein Weg seine Familie zu ernaehren. Die Mentalitaet auf dem Balkan ist eine andere als hier.


    Wir sind einfach besser als Serbien, Tunesien etc. im Fussball.

    Aber wer ist der beste Tennis-Spieler aller Zeiten? Novak Djokovic und wer ist die beste Basketballnation nach den USA? Serbien!


    Bitte keiner jetzt mit Deutschland anfangen wegen einem Titel bei einer WM, bei der die Amerikaner mit einer C-Mannschaft und die Serben mit einer B-Mannschaft da waren.

    Hat mich fuer Deutschland gefreut, aber Deutschland ist leider keine Basketballnation.

    Zitat von Coach1976

    Keine Ahnung, ob es wissenschaftliche Nachweise gibt, dass Jugendliche aus anderen Regionen diese Welt früher in die Pubertät kommen als Mitteleuropäer.

    Ich meine ja, ich hab mal eine Doku/Bericht darüber gesehen. Generell hat jede Region auf der Weltja unterschiedliche Genetik die sich auch in der Schnelligkeit des Wachstums zeigen

    Zitat von Coach1976

    Ich habe schon den Eindruck, dass bei Löw und auch Flick ausgehend vom WM-Erfolg 2014 und den bis dahin (eigentlich bis 2016) gezeigten starken Leistungen zu sehr der Fokus auf Weiterentwicklung der Spielweise und erreichen eines neuen Levels gesetzt hat.

    Dabei sind die Attribute, mit denen Nationalmannschaften aufgrund ihrer Zusammensetzung (Spieler aus unterschiedlichen Vereinen, die nicht täglich miteinander trainieren) vernachlässigt worden.

    Auswahlmannschaften benötigen Aufgrund der unregelmäßigen Zusammenkünfte einen pragmatischeren Ansatz und können nie funktionieren wie eine Vereinsmannschaft.

    Ich glaube, ich habe das hier vor einigen Monaten und auch schon in anderen Threads so oft geschrieben:

    Ich habe mal ein Buch von Tobias Escher über verschiedene Trainer gelesen, da ging es in einem Kapitel auch um Löw:
    Was Escher da bewundert, dass es Löw nach 2006 bis 2014 geschafft hat genau das, wie eine Vereinsmannschaft zu spielen, umzusetzen. Er hat dabei aber NIE was eigenes erfunden oder umsetzen wollen, sondern hat sich an Elementen bedient, die die beiden Teams, die am häufigsten in einer N11 vertreten waren, zu bieten hatten (damals deutlich Bayern und Dortmund). Und über die 8 Jahre hinweg haben sich da ja einige taktische Elemente bei Bayern und Dortmund extrem geändert. So gab es zB die Entwicklung zum Positionsspiel (Bayern unter Pep) und das extreme Umschaltpressing von Dortmund unter Klopp. Möglich war es nunmal, weil von diesen beiden Teams so viele Spieler in der N11 waren und auch zT auf sehr wichtigen Positionen (Schweinsteiger, Müller v. Bayern, ein Klose der das Bayern-Spiel kannte bzw ein ähnliches Spielerprofil mitbrachte wie Lewandoski; Boaten und Hummel die bei Bayern spielten, ein Lahm,...) usw.
    Das wurde in den Jahren danach immer schwieriger, weil einerseits die Top-Spieler aus Deutschland in Europaverteilt gespielt haben (zB ein Kroos bei Real,...) aber auch Bayern und Dortmund immer mehr internationale Spieler verpflichtet haben (Thiago und Xavi bei Bayern im Zentrum,...) So konnte Löw immer weniger auf taktische Grundelemente aus hauptsächlich 2 Teams zurück greifen sondern hatte immer mehr Spieler aus komplett unterschiedlichen Teams.
    (Info: Flick hat in der Zeit unter Löw gelernt und sicher deshalb vieles von der Arbeit und wie Löw das angegangen ist, für sich selbst übernommen. Er wurde ja sogesehn von Löw eingearbeitet)

    Den Fall haben wir ja jetzt auch:
    Klar haben wir ein paar Bayern und Dortmund Spieler dabei aber ein immer größeren Mix, wenn man sich anguckt, das Spieler jetzt teilweise von Leverkusen, Union, Bremen etc kommen und all diese Teams auf so unterschiedliche Art und Weise Fußballspielen.
    Da kann man dann einfach nicht mehr diesen Ansatz wie Löw ihn zwischen 2006 und 2014 gewählt hat, wählen.

    Ich glaube daran ist einfach ein Flick gescheitert, weil er es nur so von Löw kennengelernt hat.

    Zitat von Fantomas

    Uruguay 3,4 Mio Einwohner.
    Tunesien 11 Mio Einwohner
    Serbien 6,5 Mio Einwohner
    Alle zusammen haben mal bissl mehr Einwohner als NRW.

    Eine taugliche Nationalmannschaft zusammenzustellen hat wenig mit der Anzahl der Einwohner zu tun, sondern es dreht sich alles um die Förderung der Eliten, also der Spitzentalente. Nationalmannschaften aus Ländern wie Dänemark, Uruguay, Schweden, Kroatien oder Portugal hatten bereits große Erfolge feiern können, obwohl diese Länder maximal 10 Mio Einwohner haben und teilweise keine internationalen Topligen besitzen.

    Was viel wichtiger ist, ist der Aufbau der Fussballsysteme in den jeweiligen Ländern und die Systematik der Talentförderung. Deutschland ist das Land weltweit mit den meisten aktiven Fussballern und dem größten Vereinsligensystem. Hier wird in jedem Dorf quasi aktiv Fußball in Vereinen gespielt und das ist in dieser Form maximal noch in England präsent. Daraus hat Deutschland in der Vergangenheit gut profitiert und zahlreiche Erfolge herausgeholt - nicht umsonst gehört unsere Nationalmannschaft zu den Top3 der erfolgreichsten Nationalteams in der Geschichte des Fussballs.


    Und wir produzieren nach wie vor zahlreiche gute Fussballer - was wir derzeit hinterfragen müssen ist, ob wir unsere Spitzentalente im Alter zwischen 13 und 18 Jahren richtig fördern. Aus meiner Sicht trainieren wir in diesen Altersklassen zu wenig spezifisch. Die Talente werden eher rundum trainiert und weniger für bestimmte Aufgaben auf dem Feld trainiert. Deswegen haben wir kaum noch starke Stürmer, kaum noch starke Torhüter, kaum noch starke Dribbler oder Außenverteidiger. Wir besitzen kaum noch Spieler, die wirklich herausragende spezifische Fähigkeiten besitzen aber allesamt relativ gut allgemein trainiert sind. Also gut passen können