Aktuelle Situation der deutschen Nationalmannschaft

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  • Ok, dann verstehe ich nicht, was dieser Vergleich der Effektivität zwischen D und Spa soll.


    Sehe da quasi keinen nutzen, keinen Sinn drin - abgesehen davon, wenn man das deutsche Ausscheiden rechtfertigen/verklären will bzw. die deutsche Leistung.

    Frag mich das doch nicht, ich habe doch nur auf den User geantwortet, der danach gefragt hat. Aber in der Statistik ist durchaus interessant zu sehen, dass die Spanier mit deutlich weniger Abschlüssen und Chancen weitergekommen sind, wir aber die mit Abstand meisten Torabschlüsse hatten und eine katastrophale Chancenverwertung hatten. Falls du das nicht im Kopf hast: Die Spanier gehen punktgleich, aber auf Grund des Torverhältnisses in die nächste Runde. Wieso vergibt Deutschland sieben Chancen innerhalb des Fünfers und schießt aus doppelt so vielen Chancen weniger Tore? Gegen Costa Rica 33 Schüsse und vier Tore - Spanien mit halb so vielen Schüssen, aber fast doppelt so vielen Toren. Wie gesagt: bei der Fülle von Chancen (auch gegen Japan) hätten ein Tor gegen Japan oder fünf Tore gegen Costa Rica gereicht und das ist bei den Zahlen überhaupt nicht unrealistisch. Und dann redet keiner über eine schwache oder schlechte Leistung, sondern nur über das verdiente Weiterkommen.


    Du verwechselst glaube ich Leistung mit Ergebnis. Dass die Ergebnisse (die ja dann auch zum Ausscheiden geführt haben) schlecht waren, wird niemand anders sehen. Aber die Leistung in den Spielen war in der Gesamtbetrachtung nicht so "schwach" oder "schlecht", dass man damit ausscheiden muss. Wie oben schon gesagt: ein Tor mehr gegen Japan, lass Neuer mal zwei Fehler weniger machen (der bei mindestens vier Gegentoren Aktien drin hat) und dann kommt man mit exakt der gleichen Leistung auf dem Feld locker weiter.


    Und nochmal zur Absicherung: Das heißt nicht, dass ich das Ausscheiden gutheiße, ausblende oder rechtfertige. Aber es haben letztlich Nuancen entschieden und nicht, weil die Mannschaft einfach "schlecht" ist. Eine "schlechte" Mannschaft erspielt sich nicht die mit Abstand meisten Abschlüsse einer Weltmeisterschaft.

  • Die Leistungen waren nicht so schlecht, dass man damit ausscheiden muss. Das stimmt. Liegt auch daran, dass man gg Japan und CostaRica gespielt hat.


    Aber, die Leistungen waren eben auch alles andere als gut.

    Und schon lange nicht so gut, dass man sagen könnte, damit muss man weiterkommen.

    Dafür hat man eben viel zu viel zugelassen und zu viele/lange Phasen gehabt, wo man richtig geschwommen ist. Gegen Japan und CostaRica wohlgemerkt.


    Gemessen an dem, was Deutschland für einen Kader hat und gegen welche Mannschaften man gespielt hat, war das mM nach dann doch schlecht.

    Wenn Bayern gg Oberhausen verliert, indem man 2 Tore kassiert und weitere Chancen zu lässt, dann ist das anders zu bewerten, als selbiges gg Real oder City.

    Wenn Bayern gg Oberhausen nicht mal mehr Spielanteile und Chancen hat, als der Gegner, dann ist das keine schlechte Leistung mehr, das wäre dann desaströs.


    Auf Deutschland bezogen, wenn uns Japan und CR hergespielt hätten, dass Deutschland chancenlos gewesen wäre, das wäre dann mir schlecht nicht mehr ausreichend beschrieben.

    Wenn man gegen solche Gegner aber derartig viel zulässt und 4 Stück kassiert, dann ist das schlecht.

    CR hatte einen Schuß, eine Offensivszene in 2 Spielen! Dann kam Deutschland.


    Und wenn, du und andere dann mangelnde Effektivität in den Vordergrund rücken, dann ist das mM nach verfehl.

    Eine bessere Effektivität hätte nur überdeckt, was alles eben nicht gut genug war.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Chancen waren mehr als genug da. Was fehlte war eine stabile Abwehr. Flick hat die falschen Personalentscheidungen getroffen. Dafür muss er mit seinem Stab den Kopf hinhalten. Er muss einfach die stärksten Spieler mitnehmen, nicht irgendwelche Jungspunde, die WM-Luft schnuppern sollen für die Zukunft. WM 22 findet statt im Jahr 22 und nicht 24 oder 26....

    Falsche Entscheidungen können vorkommen, man muss aber als Trainer daraus lernen, sich weiterentwickeln.

  • Es war aber eben auch so, dass die Vorbereitung der Chancen bei weitem nicht so klar war, wie bei den Spaniern.

    Wenn Du Dir die vielen deutschen Abschlüsse anschaust, dann waren vieles Torannäherungen, wo wenn alles gut läuft der Ball ins Tor hätte gehen können.

    Schaust Du Dir die Tore der Spanier gegen Costa Rica an, dann waren die im Vorfeld so vorbereitet, dass der abschließende Spieler so klar zum freien Abschuss kommt, dass alles andere als ein Torerfolg eine Überraschung gewesen wäre.

    Die deutschen Abschlüsse waren bis auf die Chance von Hofmann gegen Japan oder Musiala gegen Spanien dann doch eher aus der Kategorie Abschluss unter Druck oder aus der Distanz, wo man eben eher bei 30:70 Torwahrscheinlichkeit als bei 70:30 steht.

  • Da sieht man mal wieder wie schwer eine objektive Bewertung ist. Die ganzen Expected Goal Modelle zeigen für Deutschland die stärksten Werte soweit ich mich noch an einige Postings erinnere.

  • Interessant ist doch, das ausgerechnet gegen den stärksten Gegner Spanien in keiner Phase geschwommen wurde, das war ein Spiel gegen Ball und Gegner aus einem Guß mit klaren Aufgaben und Zuständigkeiten, die auch körperlich stark von Anfang bis Ende durchgezogen wurden.

    Das man gleichzeitig gegen deutlich schwächere Mannschaften in Phasen des Spiels ins Schwimmen kommt, während man vorher klar dominiert hat (schöner Spruch von Hamann: Wir haben Costa Rica 20 Minuten lang aussehen lassen wie Brasilien) zeigt meines Erachtens, dass keine klare Strategie vorlag wenn der Gegener sein Spiel ändert. Oder dass man keine Strategie zum 'Verwalten' des eigenen Vorsprungs hat, was ja auch mal nötig ist.

    Wie auch immer, gerade diese immer wieder auftretenen Schwimm-Phasen gegen schwache Gegner belegt meiner Meinung nach, dass die Mannschaftsleistung nicht die Reife und Qualität hatte, um in so einem Turnier weit zu kommen. Ob es jetzt mehr am taktischen Vorgaben oder an der Umsetzung durch die Spieler liegt, das kann man ohne Hintergründe zu kennen nicht wirklich wissen.

  • Es war aber eben auch so, dass die Vorbereitung der Chancen bei weitem nicht so klar war, wie bei den Spaniern.

    Wenn Du Dir die vielen deutschen Abschlüsse anschaust, dann waren vieles Torannäherungen, wo wenn alles gut läuft der Ball ins Tor hätte gehen können.

    Schaust Du Dir die Tore der Spanier gegen Costa Rica an, dann waren die im Vorfeld so vorbereitet, dass der abschließende Spieler so klar zum freien Abschuss kommt, dass alles andere als ein Torerfolg eine Überraschung gewesen wäre.

    Die deutschen Abschlüsse waren bis auf die Chance von Hofmann gegen Japan oder Musiala gegen Spanien dann doch eher aus der Kategorie Abschluss unter Druck oder aus der Distanz, wo man eben eher bei 30:70 Torwahrscheinlichkeit als bei 70:30 steht.

    Da sieht man mal wieder wie schwer eine objektive Bewertung ist. Die ganzen Expected Goal Modelle zeigen für Deutschland die stärksten Werte soweit ich mich noch an einige Postings erinnere.

    Die Expected Goal Modelle sind nicht besonders gut.

    Elfmeter xG Allgemein 0,77.



    Robert Lewandowski

    Elfmeter Quote bei dieser WM 50% = xG 0,5

    Elfmeter Quote in der Karriere ca. 90% = xG 0,9

  • Deine Argumentation gegen xG ist die xG Einzelstatistik eines Spielers 8o. Du weißt schon wie das berechnet wird oder?

  • Hat von euch schon jemand sich die ersten Folgen der Masterclass der DFB-Akademie angesehen? Ich bin mir noch nicht sicher, ob das ein Lernformat oder ein Imagefilm ist. In mir erweckt es allerdings den Eindruck, dass die aktuelle Situation nicht so schnell verändert werden kann und dass hier wahrscheinlich mehrere Positionen (nicht nur Teamchef und Trainer + einige Spieler) erneuert werden müssten - auf und neben dem Platz.

  • Sicher. Weil die xG so zuverlässig sind, ist das Elfmeterschießen Japen - Kroatien auch unentschieden ausgegangen.


    xG Spiele von gestern.

    Frankreich Polen 1,4:1,7

    England Senegal 1,0:0,8

  • xG ist eines der Modelle, das die höchste Relevanz für den Ausgang von Spielen hat. Je mehr Spiele, desto näher kommt das Modell an die Realität. Über eine Ligasaison bildet xG die Spielergebnisse sehr gut ab, bei einem kürzeren Turnierformat hat man mehrere Ausreißer.


    xG sagt ja gerade etwas über die Qualität der Chance aus (das wurde ja bereits erwähnt), nicht jedoch, welcher Spieler diese Chance hat. Nebenbei gibt es unzählige Untermodelle von xG, manche versuchen das auch mit einzubeziehen, welcher Spieler eine Chance hat.

  • xG ist eines der Modelle, das die höchste Relevanz für den Ausgang von Spielen hat. Je mehr Spiele, desto näher kommt das Modell an die Realität. Über eine Ligasaison bildet xG die Spielergebnisse sehr gut ab, bei einem kürzeren Turnierformat hat man mehrere Ausreißer.


    xG sagt ja gerade etwas über die Qualität der Chance aus (das wurde ja bereits erwähnt), nicht jedoch, welcher Spieler diese Chance hat. Nebenbei gibt es unzählige Untermodelle von xG, manche versuchen das auch mit einzubeziehen, welcher Spieler eine Chance hat.

    So ist es. Der xg wert bildet neben dem wert auch nicht die mentale Verfassung ab, vereinfacht ob man 1-4 zurückliegt oder 8-1 führt und bereits 5 tore gemacht hat( deren xg wert 0,1 war) . Es ist m.e. ein vereinfachter wert( jedenfalls der dem TV Zuschauerpräsentiert wird,) damit niederlagen oder Siege erklärbar gemacht werden können und man darüber diskutieren kann.

    Es gab auch mal den packing wert. Der wurde so simplifiziert und damit massentauglich gemacht, das er sich selbst überflüssig gemacht hat. Der Hintergrund oder die grundidee war aber gar keine schlechte.

    Eine ballbesitz Statistik bewerte ich doch auch danach in welchen räumen das stattfindet.

    Bei den xg ist es möglich das eine mannschaft komplett unterlegen ist aber mehr xg hat weil die mannschaft einen langen ball durchgebracht hat.

    Das hat alles nichts, oder sehr wenig, mit dem -guten- oder - schlechten- spiel einer mannschaft zu tun. Noch weniger mit dominanz. Grade bei einem Turnier

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

    Einmal editiert, zuletzt von Trainer E ()

  • Das hat alles nichts, oder sehr wenig, mit dem -guten- oder - schlechten- spiel einer mannschaft zu tun. Noch weniger mit dominanz. Grade bei einem Turnier

    Aber er kann im Kontext des Spieles Indizien liefern. Ich kenne Trainer im Leistungsbereich (Semi-Profi und Nachwuchsleitungsbereich) die mittels solcher Statistiken UND eigener Analyse von Spielszene/Videomaterial für sich die Leistung des Teams bewerten, auch im Zusammenhang über die ganze Saison gesehen.

    Wenn dann am Ende des Tages die Tabellenposition nicht dem eigentlich Ziel entspricht, gucken die auch oft darüber, ob die Leistungen trotzdem dem Ziel entsprechen und man einfach nur Pech im Abschluss hatte/ oder einfach keine Sturmqualität des Abschlusses hatte.

    Eine einzelne Statistik bringt einem nie was, man muss immer den Kontext dazu sehen und im Idealfall mehrere Statistiken damit in Verbindung setzen.

  • Endlich ist er weg... Unser toller Geschäftsführer Nationalelf und Akademie hat ausgespielt. Sicherlich hat er gute Ideen gehabt und qar auch mitverantwortlich für gute Zeiten in der Nationalelf,allerdings ist nun der Lack ab...konsequent und richtig das er seinen Hut (freiwillig?) genommen hat. Weg frei machen für Verbesserung

  • Erkenntnisse der WM vom kicker zusammengestellt:

    1. weniger Standardtore - meine Erklärung: kürzere Vorbereitung als sonst -> konnten nicht geübt werden

    2. bessere Chancenverwertung - meine Erklärung: insgesamt gab es wieder eine Steigerung des Spielerniveaus

    3. weniger Tore per Fernschuss - überrascht mich nicht

  • Ich teile sämtliche Vorbehalte zu dieser WM, die auf Aspekte der Ethik und Nachhaltigkeit abzielen.

    Die mittelmäßige Stimmung (Argentinier und Marokkaner ausgenommen) ist vermutlich ebenfalls auf obiges zurückzuführen und nicht auf das Alkoholverbot in den Stadien. Die Proteste dagegen fand ich nämlich mehr als peinlich. Da regen sich Europäer zurecht über die Menschenrechtssituation in Katar auf um dann das Menschenrecht auf Alkohol für sich zu reklamieren.

    Kein Wunder, dass wir in manchen Teilen der Welt nicht mehr für voll genommen werden.


    Man muss ehrlicherweise aber auch sagen, dass das Turnier hinsichtlich der sportlichen Qualität eines der besten seit langem war.

    Schon in den Gruppenspielen waren einige ganz ordentliche Spiele (Deutschland - Spanien) dabei. In der KO-Runde ist mir bei dem was ich gesehen habe kein Totalausfall begegnet.

    Und das gestrige Finale war schon in den ersten 80 Minuten stark, weil Argentinien so dermaßen gut gepresst und kombiniert hat, dass die Franzosen trotz allen Talents keine Mittel fanden um dagegen anzukommen.

    Was dann ab Minute 80 - 120 passiert ist, habe ich bisher bei keinem Nationalmannschaftswettbewerb (und ich verfolge die jetzt seit 1984 oder richtig intensiv seit 1986) in der Qualität und Intensität erlebt.

    Hut ab vor allen Beteiligten. Und auch wenn Messi natürlich nicht mehr der ist, der er zwischen 2009 und 2015 war, ist es in einzelnen Momenten nach wie vor ein Genuss Ihn spielen zu sehen. Im Gegensatz zu seinem portugiesischen Kollegen war er außerdem ein echter Anführer und ein echtes Vorbild.

    Nicht zu vergessen das Schiedsrichter-Team! Ebenfalls tolle Leistung.

  • Ich hab letztens auf der Plattform "Coaching Zone" auf Facebook einen Beitrag vom 02.12.2022 gesehen, mit der Überschrift "Der deutsche Fußball steht genau dort, wo er vor vier Jahren war: Am Boden. Doch was hat sich verändert? Nicht viel."
    Ich will ungern den ganzen Text hier posten, aber da es da wie auch hier im Thread (wie auch in etlichen anderen Threads) teilweise um den Nachwuchs ging, kann ich das nur jeden mal empfehlen zu lesen. Da werden mMn Probleme gut aufgegriffen.

    Ein Link dazu: Coaching Zone | Facebook

  • Ich hab letztens auf der Plattform "Coaching Zone" auf Facebook einen Beitrag vom 02.12.2022 gesehen, mit der Überschrift "Der deutsche Fußball steht genau dort, wo er vor vier Jahren war: Am Boden. Doch was hat sich verändert? Nicht viel."
    Ich will ungern den ganzen Text hier posten, aber da es da wie auch hier im Thread (wie auch in etlichen anderen Threads) teilweise um den Nachwuchs ging, kann ich das nur jeden mal empfehlen zu lesen. Da werden mMn Probleme gut aufgegriffen.

    Ein Link dazu: Coaching Zone | Facebook

    "While winning is not a priority, trying to win within the commitment to development is 100% necessary."

    Ein sehr passendes Zitat aus den Kommentaren zum "Coaching Zone"-Artikel.

  • Ein ständiges Argument beim Thema Nachwuchs-Ausbildung in Deutschland ist ja (frei nach Hermann Gerland und Norbert Elgert) immer wieder, dass den Jungs im NLZ zu viel abgenommen wird und die zukünftigen Profis deshalb, weil sie zu verwöhnt sind nicht mehr den absoluten Willen entwickeln können um Höchstleistungen zu erreichen.

    Nimmt man mal England als Benchmark für die aktuell beste Nachwuchsförderung im Internationalen Vergleich (zusammen mit Frankreich) dann müsste man diese Aussagen zumindest was die Rahmenbedingungen für die Ausbildung betrifft in Frage stellen.

    Hier mal ein Einblick bei einer Projektgesellschaft, die u.a. für die Akademien von Tottenham, Liverpool, Leicester, Brighton verantwortlich war, mit imposanten Eindrücken, dass bei aller Überbezahlung der Profis ein Großteil der Wahnsinnigen Fernsehgelder auch in sinnvolle Projekte fließen kann:


    Training centre awarded Category One status - KSS (kssgroup.com)


    Als Referenz werden auch die Bolton Wanderers aktuell League One, also dritte Liga genannt.


    Im Vergleich dazu hier ein Interview mit Stefan Ruthenbeck (U19 Trainer vom 1. FC Köln) in dem u.a. die Trainingsbedingungen am Geisbockheim thematisiert werden

    1. FC Köln: Alarmierende Geißbockheim-Einblicke von Ruthenbeck | Express


    ganz so krass dürfte es nicht in allen deutschen NLZ sein, aber es ist davon auszugehen, dass die oben beschriebenen Beispiele in England keine Ausnahmen sondern die Regel sind und dass in Deutschland die meisten Trainingszentren Lichtjahre davon entfernt sind.