Aktuelle Situation der deutschen Nationalmannschaft

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  • RedDevil


    Du hast jetzt eine Menge von mir zitiert und zu allem einen halben bis ganzen Satz kommentiert oder eine Frage gestellt. Bitte respektiere, dass ich solche kurzen Kommentare auf Mehrzeiler nicht noch mit längeren Mehrzeilern beantworte, das ist mir echt die Mühe nicht wert.


    Aber eins sei gesagt: Du kannst nicht verleugnen, dass die Spitze im Fußball enger zusammengerückt ist. Argumente dafür geben uns Union, Stuttgart und Freiburg Woche für Woche in der Bundesliga.

    Wales und Island im Viertelfinale einer EM? Portugal Europameister und Nations Leauge-Sieger? Russland und Schweden im Viertelfinale einer WM? Kroatien Vize-Weltmeister? Wer ist amtierender U20-Weltmeister? Es hat immer schon Überraschungen gegeben, aber in der Fülle? Es gibt doch immer mehr vermeintlich große Teams, die über vermeintlich kleine Teams stolpern.


    Und das kannst du auch an den Spielern sehen, die in den jeweiligen Top-Teams spielen. Beispiel Schweiz: Schau dir den Kader von 2004 und den von 2018 im Vergleich an.

    2004 hatte die Schweiz im 23er-Kader der WM 12 Legionäre, das höchste der Gefühle war da schon Magnin, die Yakins und Wicky aus der Bundesliga. Ansonsten zu dem Zeitpunkt kaum internationale Klasse und 11 Spieler aus der im Vergleich zweitklassigen eigenen Liga.

    Bei der letzten WM 2018 waren es dann 22 Legionäre, darunter Stammspieler und CL-erfahrene Spieler von Gladbach, Dortmund, Basel, Juventus, Milan, Schalke, Benfica und Arsenal. Spieler dieses Formats suche ich 2004 vergeblich und das ist für mich eine Erklärung, warum die Schweiz 2018 auf dem sechsten Platz der Weltrangliste stand und nicht wie 2004 um Platz 40 herumgurkte.


    Die Kleinen werden größer, weil sie gut arbeiten und der Vorsprung der Großen schmilzt, obwohl sie vielleicht auch gut arbeiten. Die "Kleinen" holen einfacher die 30% auf, die ihnen in den letzten 20 Jahren gefehlt haben, während die großen für die 2%, die sie ganz oben halten, extrem viel schuften müssen. Wie man gute Spieler findet, ausbildet und filtert, ist inzwischen zu fast allen Verbänden der Welt durchgedrungen. Für den Weltmeistertitel oder für erfolgreiche KO-Spiele gibt es nunmal kein Patentrezept. Auch kann man Matchglück, Matchpech, schlechte Phasen oder einfach nur nicht die richtigen Spieler haben. Das muss eben langsam mal in den Köpfen ankommen und auch in die Bewertung eines Spiels gegen z.B. die Schweiz einfließen.

    Im Fußball können immer Nuancen entscheiden und niemand kann den Sieg pachten, weil er vor 6 Jahren mal Weltmeister war oder "in der Vergangenheit immer besser als der Gegner war". Wenn die Erwartungshaltung ist, dass Deutschland in einer Nations League-Gruppe mit dem amtierenden U20-Weltmeister (das ist ein Indikator für gute Arbeit), den Spaniern und den Schweizern (Kaderzusammebau weiter oben) den zweiten Platz holt und im Prinzip am letzten Spieltag alles für den Sieg selbst in der Hand hatte und man sich trotzdem über Ergebnisse echauffiert - tja, dann ist vielleicht auch der Bewertungsmaßstab das Problem.


    2018 hatte Löw das Mittel des Ballbesitzfußballs gewählt, was an sich keine schlechte Wahl war, hat Spanien jahrelang den Fußball dominiert und auch die deutsche Mannschaft vor einigen Wochen 6:0 geschlagen. Deutschland ist dann ausgeschieden und Löws Analyse war im Prinzip ziemlich treffend, denn Deutschland ist tatsächlich an der eigenen Chancenverwertung gescheitert. Man möge sich im Zweifesfalle nochmal die Highlights der einzelnen Spiele anschauen, man hat sich im Strafraum nicht besonders geschickt angestellt. Torschusstraining braucht man doch wohl mit einer Nationalmannschaft nicht zu machen, oder?

    Der Umschwenk ging mit dem "neuen" Spielermaterial auf Konter- und Tempofußball, was logisch ist, wenn man Werner, Gnabry, Sané und Havertz zur Verfügung hat. Dazu einige gute Passgeber und Umschaltspieler im Zentrum.

    Dass diese Spielweise nicht immer attraktiv aussieht und eben auch davon abhängt, ob der Gegner tief steht oder einem die Räume zum Kontern lässt, muss man dann in Kauf nehmen.

    Ich fasse zusammen: 2018 soll der Fußball angeblich schlecht gewesen sein, weil man ausgeschieden ist. Jetzt ist er schlecht, weil er nicht gut aussieht. Ist auch hier die Erwartungshaltung, dass man guten und erfolgreichen Fußball sieht? Es ist utopisch, das in der heutigen Zeit, in der es mehr Konkurrenten als je zuvor gibt, zu fordern.

    Wer gut zielt, macht viele Tore - Wer gut spielt, hat viel Spaß - Wer beides macht, hat Erfolg

  • Also, wenn man sich die Tabellen der Länder in den letzten 10 Jahren ansieht, dann kann man schwer zu der Meinung kommen, dass die Spitze zusammengerückt ist.

    In quasi jedem Land gab es Punkterekorde des Meisters in den letzten Jahren, vorbei die Zeiten, da man in Deutschland mit 70 Punkten (teilweise sogar unter 70) Meister werden konnte.

    In England reichten Liverpool keine 95 vor einem Jahr.


    Auch bei den N11 sehe ich das nicht so. In den späten 90igern und frühen 2000, da war alles enger zusammengerückt, danach haben aber die Fussballnationen ihre Ausbildung, etc. umgestellt und die Ergebnisse in den Qualispielen oä gehen wieder gerne mal 5:0 oä aus.


    Man könnte vlt behaupten - um deinem einzigen!!! Beispiel Rechnung zu tragen - dass Schweiz und Belgien mit den aktuellen Mannschaften deutlich über dem "normalen" Talent anzusiedeln sind. Ob das nachhaltig ist, wird sich in 20 Jahren zeigen.

    Chile (2010-2018), Kolumbien (90-98), Bulgarien (Mitte der 90iger), Belgien (in den 80ern), ... es gab immer mal Nationen, die eine gute N11 zusammenhatten, die 8-10 Jahre nahe dran war, an den Top10 Nationen. Ob das aber einfach eine "zufällig talentierte" Ansammlung ist oder ob das, wie bei den Top10 Nationen auch diese Spielergeneration überdauert, das wird man sehen.



    Alles in Allem sehe ich überhaupt kein Zusammenrücken der Spitze. Ganz im Gegenteil sogar.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Also, wenn man sich die Tabellen der Länder in den letzten 10 Jahren ansieht, dann kann man schwer zu der Meinung kommen, dass die Spitze zusammengerückt ist.

    In quasi jedem Land gab es Punkterekorde des Meisters in den letzten Jahren, vorbei die Zeiten, da man in Deutschland mit 70 Punkten (teilweise sogar unter 70) Meister werden konnte.

    In England reichten Liverpool keine 95 vor einem Jahr.

    Ja, es gibt Punkterekorde. Die haben aber nichts mit dem "zusammenrücken" der Spitze zu tun. Die "Spitze" ist nicht eine Mannschaft, die eventuell einen Punkterekord aufstellt, sondern es sind die Top-Teams einer Liga.

    Interessant, dass du die englische Liga nennst, in der keine 95 Punkte mehr reichen. Wer war dort vor 4 Jahren nochmal "Überraschungsmeister" (damals hätten 72 Punkte gereicht)? Schaue ich heute auf die Tabelle in England: Stehen dort tatsächlich die "großen" Vereine (City, Arsenal, Chelsea, Liverpool und ManUnited) oben? Nein, Arsenal ist 15. und City ist Achter. Stattdessen Stehen Leicester, Everton, Tottenham und Southhampton in den Top Sieben.

    Wo waren Inter, der AC Milan, ManUnited, Schalke und Chelsea in den letzten Jahren im Internationalen Geschäft? Denen ist zum Teil (wenn auch nur temporär) der Rang in ihrer Liga abgelaufen worden von? Bergamo, Lazio, Gladbach, Leicester oder Tottenham. Sind das die "großen" Teams der letzten 30 Jahre in ihren Ligen? Nein, aber die stehen plötzlich mehr oder weniger konstant in der Spitzengruppe.

    Die Top-Nationen haben unheimlich wechselhafte CL-Teilnehmer, das ist ein Indikator dafür, dass die Spitze zusammenrückt.

    Ja, hat es immer gegeben, aber vor der Fülle kann man doch nicht die Augen verschließen.

    Auch bei den N11 sehe ich das nicht so. In den späten 90igern und frühen 2000, da war alles enger zusammengerückt, danach haben aber die Fussballnationen ihre Ausbildung, etc. umgestellt und die Ergebnisse in den Qualispielen oä gehen wieder gerne mal 5:0 oä aus.


    Man könnte vlt behaupten - um deinem einzigen!!! Beispiel Rechnung zu tragen - dass Schweiz und Belgien mit den aktuellen Mannschaften deutlich über dem "normalen" Talent anzusiedeln sind. Ob das nachhaltig ist, wird sich in 20 Jahren zeigen.

    Chile (2010-2018), Kolumbien (90-98), Bulgarien (Mitte der 90iger), Belgien (in den 80ern), ... es gab immer mal Nationen, die eine gute N11 zusammenhatten, die 8-10 Jahre nahe dran war, an den Top10 Nationen. Ob das aber einfach eine "zufällig talentierte" Ansammlung ist oder ob das, wie bei den Top10 Nationen auch diese Spielergeneration überdauert, das wird man sehen.

    Wenn die großen Fußballnationen so überlegen sind: Warum scheitern dann seit einigen Jahren in peinlicher Regelmäßigkeit Nationen, die dazu zu zählen sind, in der WM-Quali (z.B. Italien, Niederlande, England)? Gab es das in den 90ern auch?

    Wie kommt es dann, dass das Vorrunden-Aus der deutschen kein Einzelfall bei den großen Nationen ist, sondern auch Frankreich, Italien, Spanien und Engländer es in den letzten Jahren schon genauso erlebt haben?

    Genau das sind Belege dafür, dass es eben nicht mehr so einfach ist, sich als Top-Nation durchzusetzen und das Spiel schon vor Anpfiff mit dem Namen gewonnen zu haben.


    In dieser Diskussion hat man nun die Wahl: Wird die deutsche Mannschaft (+ natürlich die anderen großen Nationen) schlechter oder werden die vermeintlich kleineren Nationen besser?

    Ausschließlich die erste Möglichkeit zu wählen und das für Deutschland dann auf Löw zu schieben, halte ich für weltfremd und blind, weil es eben anderen Nationen rechts und links genauso geht, aber in Deutschland angeblich ganz klar am Trainer liegen soll.

    Wer gut zielt, macht viele Tore - Wer gut spielt, hat viel Spaß - Wer beides macht, hat Erfolg

  • @Charles De Goal

    Ich trenne das mal in Nationalmannschaften und Vereinsfussball.


    Du nennst die Schweiz, ich nenne Tschechien. 2000 hatte Tschechien eine der weltweit besten Fussballmannschaften.

    2020 war das nicht mehr so. Island hat jetzt eine Generation an Top-Fussballern. Das ist aber kein Indiz, das die Spitze enger zusammengerückt ist.


    Ukraine wurde 2019 U20 WM. 2017 waren die nicht mal dabei. Wurde vorher schlechter gearbeitet? Oder kam eine Generation an Fussballern zusammen die großes erreichen können, siehe Island?


    Da hilft es hier wenig, wenn Bierhoff in einer Pressevorlesung...ach das war ja eine Pressekonferenz, die Nachwuchsarbeit beklagt.

    2015 U21 EM, Halbinale

    2017 U21 EM, Europameister

    2019 U21 EM, Vize-Europameister

    Da sind die Grundlagen nicht so schlecht. Aber auch für diese Turniere gilt, wichtig ist wen der Trainer nominiert.


    Mal hat man eine stärkere Generation, mal schwächere. Und manchmal passt der Trainer zur Mannschaft. Und manchmal wissen die Spieler was das Ziel ist.

    Nationalmannschaft: DFB soll Spielern während der WM das Internet gesperrt haben - WELT



    Zur Erwartungshaltung.

    Wenn die Nationalmannschaft einen Fussball spielen soll, den die Spieler in den Vereinen kaum Spielen, mache ich den Spielern keinen Vorwurf. Für die Nominierung hat der Trainer die Verantwortung. Und was wichtig ist und trainiert werden muss, ebenfalls.

    Ich gucke mir die Highlights an und erinnere mich an die Wichtigkeit von Standardsituationen.

    Flick: „Die werden doch nicht diesen Trick machen…“ - Sport - SZ.de



    Du nennst Union, Stuttgart und Freiburg

    Ich nenne Schalke, Mainz, Bremen. Ich könnte noch den HSV nennen.

    Schalke 2006-2014 regelmäßig CL gespielt.

    Mainz 2002-2004 nie schlechter als Platz 3.

    Bremen Spitenmannschaft von 2004-2010.


    Sind die anderen besser geworden, oder ist man selbst stehen geblieben, bzw. sogar schlechter geworden?


    2019/20

    1.FC Bayern München

    2.Borussia Dortmund

    3.RB Leipzig

    4.Borussia Mönchengladbach

    5.Bayer 04 Leverkusen


    2018/19

    1.FC Bayern München

    2.Borussia Dortmund

    3.RB Leipzig

    4.Bayer 04 Leverkusen

    5.Borussia Mönchengladbach


    2017/18

    1.FC Bayern München

    2.FC Schalke 04

    3.TSG 1899 Hoffenheim

    4.Borussia Dortmund

    5.Bayer 04 Leverkusen


    Heute

    1.FC Bayern München

    2.Bayer 04 Leverkusen

    3.RB Leipzig

    4.Wolfsburg

    5.Borussia Dortmund


    8.Borussia Mönchengladbach


    Sind ziemlich häufig die gleichen Vereine.

  • Du schlussfolgerst aus Einzelfällen Allgemeingültigkeit.

    Vor allem aus dem Scheitern einzelner, dass der Grund "Zusammenrücken" ist und klammerst andere Lösungsoptionen dabei einfach aus. Kann es denn nicht sein, dass große Nationen, die früh scheitern auch einfach miese Trainer haben?


    Nur kurz, was mir sofort einfällt auf deine Frage . also ohne zu recherchieren:

    Ja gab es in den 90igern und davor auch! In den 2000ern sowiso. Und ich habe nur die WM genommen, keine EM.


    Vorrundenaus der Italiener 66 gegen Nordkorea.

    Brasilien 66 (mit Pele) Vorundenaus bei der WM.

    94 Frankreich und England nicht qualifiziert für die WM.

    England 74 und 78 nicht qualifiziert für die Wm

    Holland 82 und 86 nicht qualifiziert für die WM. (2002 ebenso nicht qualifiziert)

    Da gibt es sehr wahrscheinlich noch mehr.


    Seit 94 hat der Titelverteidiger fast immer versagt, ist in der Vorrunde ausgeschieden: 94 Deutscland, ok VF, 2002 Frankreich Vorrunde, 2010 Italien Vorrundenaus (hinter Paraguay, Neuseeland und Slowakei) - alles auch länger als 10 Jahren her.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill