Ausbildungs-Orientierung statt Ergebnis-Orientierung im Kinderfußball

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  • Skriwer : wenn der Verein größer wird, brauche ich mehr Trainer und mehr Trainingszeiten. Der Verein wird attraktiver und es kommen mehr Kinder - nicht nur starke, sondern auch schwache. Wie gehe ich mit denen um? Dann brauche ich wieder mehr Sponsoren - und schon bin ich in einer "Aufwärts"Spirale. Auch daran sind Vereine schon gescheitert.

  • Besteht eigentlich hier im Forum weitgehend Konsens, dass Kinderfußball per se ein Wert an sich ist?

    Ich kann mit dieser Fragestellung relativ wenig anfangen. Je nachdem, wie man die Frage beantwortet kann man damit vieles rechtfertigen. Kinderfußball alleine betrachtet ist für mich kein Wert. Kinder- und Jugendfußball schon.

    Wenn Kinderfußball ein Wert an sich sein sollte, ist es dann Konsens, dass der Spaß aller teilnehmenden Kinder im Vordergrund stehen sollte?

    Macht für mich est Sinn, wenn man das Wort "langfristig" einfügt:

    Wenn Kinderfußball ein Wert an sich sein sollte, ist es dann Konsens, dass der langfristige Spaß aller teilnehmenden Kinder im Vordergrund stehen sollte?


    Ist es Konsens, dass im Kinderfussball Spielergebnisse keine Rolle spielen?

    Von meiner Seite nein. Selbstverständlich spielen die Ergebnisse für die Kinder eine Rolle. Und selbstverständlich sollen die Kinder lernen, gewinnen zu wollen und verlieren zu können. Das zu vermitteln, ist eine wichtige Aufgabe für Kifu-Trainer.
    Für die Trainer sollten die Ergebnisse aber keine Rolle spielen. Wenn ich mein Handeln vom Ergebnis abhängig mache, nutze ich das Lernpotential der Kinder nicht mehr aus. Die Zeche zahlen die Kinder, wenn sie auf dem Großfeld sind.

  • wenn der Verein größer wird, brauche ich mehr Trainer und mehr Trainingszeiten. Der Verein wird attraktiver und es kommen mehr Kinder - nicht nur starke, sondern auch schwache. Wie gehe ich mit denen um? Dann brauche ich wieder mehr Sponsoren - und schon bin ich in einer "Aufwärts"Spirale. Auch daran sind Vereine schon gescheitert.

    Hmm, ich weiß nicht was der optimale Weg ist, ich weiß nur das die Vereine die hier so arbeiten einfach anfangen zu sortieren. Kommen Leistungsschwächere Kinder sind die Kader halt voll, kommen Leistungsstärkere hat man noch einen Platz frei.

  • von meiner Seite aus erwartet : Konsens.


    Solchen Argumentationssträngen wie von Skriwer oben aufgezeigt kann ich nichts abgewinnen, da im Prinzip Vorteile gezogen werden, die auf den Rücken von den verlierenden Kindern ausgetragen werden. Das ist für mich pfui. Kein Kind - und kein Kindersieg - sollte zu marketingzwecken mißbraucht werden. Das ist dann in meinen Augen nicht besser als Kinderarbeit.

  • Naja, einen Vergleich mit Kinderarbeit würde ich nicht direkt aufmachen, aber eigentlich hast du ja recht. Ich würde aber den meisten Vereinen da keine Marketingstrategie unterstellen (Dafür bräuchte es einen engagierten und klugen Vorstand, Ha), sondern entweder im Eigeninteresse handelnde Trainer oder eben eine das-haben-wir-schon-immer-so-gemacht Mentalität. Im schlimmsten Fall ist es Neid auf konkuriedende Vereine im Dorf/Viertel. Aber auch ohne all das ist ein Mehrwert für den Verein da. Der basiert zwar auf guter Ausbildung, wodurch die Siege von alleine kommen, wird aber eben nur durch Erfolg fürAuẞenstehende greifbar. Damit meine ich all jene die nicht durch Mundpropaganda erreicht werden.

  • So wie du es schreibst ist es halt leider oft die bittere Realität. Es ist der Weg gedankenlos bleiben zu dürfen und für alle Gehirngrößen ausführbar. Immer gleich, alles vorgekaut. Um aus so etwas auszubrechen bedarf es einiger Fähigkeiten, wie dem Lesen von Fachbeiträgen zu bestimmten Themen, Reflexionsskills, etc... Das sind zwar Sachen die wohl jeder zumindest rudimentär anwenden könnte, aber so etwas anzugreifen ist schon anstrengend, wenn man alles nach Feierabend machen muss. Deswegen setze ich nicht auf Vereine, wenn es um Reformen geht, sondern auf übergeordnete Strukturen.

    Ich bin z. b. dieses Jahr zum ersten Mal auf einer kreisjugendleitersitzung gewesen und die Atmosphäre in punkto Aufnahmebereitschaft von Informationen war ein wenig wie in einer Neandertaler Höhle... Ich hatte tatsächlich nicht den Mut zu diskutieren oder zwischenzufragen, weil ich dachte dann werde ich gelyncht - die wollten alle nur schnell wieder weg.

  • Follkao

    wenn ich Deinen letzten Beitrag richtig verstehe, heißt das, Kinderfußball und Jugendfußball dienen im Wesentlichen dazu, Nachwuchs für die Herrenmannschaften auszubilden. Alles Andere ist sekundär.


    Ich finde das nicht Kind-gerecht. Im Kleinfeldbereich denken wohl nur die wenigsten Kinder und Eltern darüber nach, ob man irgendwann mal in einer 1. Mannschaft spielen will. Auch für viele Jugendliche, die gerne im "hier und jetzt" leben, kann so eine oberste Zielsetzung ein möglicher Drop Out Faktor sein

  • Aus Validierung?! Und Genau deswegen haben für viele Vereine Spielergebnisse doch einen Mehrwert: Gute Ergebnisse begünstigen den Zustrom an neuen "guten" Kindern, woraus wieder gute Ergebnisse resultieren. Der Verein kann wachsen und so besser Sponsoren gewinnen und so weiter und so fort...

    Meine Antwort bezog sich auf den Kinderfußball bis einschließlich E-Jugend. Bis zur F gibt es doch sowieso keine Tabellen, bis dahin kannst du als Außenstehender nur schwer nachvollziehen, wie die Ergebnisse einer fremden Mannschaft aussehen. Und natürlich gibt es Eltern, die sich vom Erfolg blenden und deshalb über Fehler und mangelnder Ausbildung hinweg sehen lassen. Doch was sagt eine gute Platzierung über eine Kindermannschaft aus? Wenn eine Mannschaft ohne Niederlage ganz oben steht und alle zweistellig abgeschossen hat, liegt es meist an der falschen Einteilung. Häufig gewinnen Mannschaften auch, weil sie einen großen und/oder talentierten Spieler haben, der vorne stehen bleibt und alle Bälle vom Torwart lang gespielt werden. Was ich damit sagen möchte, dass das WIE wichtiger ist als das reine Ergebnis, das sieht man jedoch nicht, schaut man nur auf die Tabelle. Bis zur F ist es mMn oftmals reines Glück, wie die Spiele ausgehen, je nachdem wie talentiert deine Spieler sind.

    Auch empfinde ich es so, dass für viele Sponsoren in erster Linie der Senioren und Jugendfußball interessant ist. Sponsoren finden sich im Kinderfußball nicht wegen den gewonnen Turnieren und Spielen, sondern in erster Linie, wegen der Ortszugehörigkeit und Identifikation. Das sind meine gemachten Erfahrungen und nicht repräsentativ für andere. Mir ist es noch nie untergekommen, als ich wegen Trikots und co. angefragt habe, wie unsere E-Jugend in der Tabelle steht, wie erfolgreich sie ist oder in welcher Liga wir spielen.


    Die Ligazugehörigkeit zu Marketingzwecken ab der C-Jugend zu benutzen, halte ich auch für vollkommen legitim. Wenn dann noch der Großteil der Spieler aus den eigenen Kindermannschaften kommen, ist das doch die perfekte Werbung für den Verein. Gibt auch die Fälle, dass ab der C-Jugend dann die meisten Spieler von auswärts kommen nur wenige quasi "Eigengewächse" sind. Ist ja auch nicht das Gelbe vom Ei.

  • MightyReds : es gibt keine Tabellen, aber Ergebnisse auf der Homepage und in der Zeitung - und da kann ich als Außenstehender (Eltern) schon beeinflusst werden.

    Bei uns auf der Homepage stehen auch die Ergebnisse - meist zwar negativ im meinem Jahrgang, aber aus meiner Sicht besser als gar keine Information (ist es überhaupt eine Information?). Wie könnte man denn ausbildungsorientiert dokumentieren? Hat da jemand eine Idee?

  • wenn ich Deinen letzten Beitrag richtig verstehe, heißt das, Kinderfußball und Jugendfußball dienen im Wesentlichen dazu, Nachwuchs für die Herrenmannschaften auszubilden. Alles Andere ist sekundär.

    Woraus liest Du das? Daraus, dass es mir wichtig ist, langfristig Spaß zu vermitteln? Wenn wir den Kinder- und Jugendfußball von der G- bis zur A-Jugend betrachten, reden wir über ca. 14 Jahre. Ist das für Dich nicht langfristig?
    Wenn ich als Verein langfristig Spaß vermitteln will, heißt das z.B., dass ich ihnen immer die Möglichkeit gebe, etwas neues zu lernen. Auch noch in der C- und B-Jugend. Wenn ich, so wie Du, den Kinderfußball als eigenen, isolierten Wert sehe, entkoppele ich ihn vom Jugendfußball. Ich sorge bis 12/13 Jahren für Spaß. Was danach passiert, interessiert mich nicht mehr. Konsequent zu Ende gedacht, könnte man dann eigene Kinderfußballvereine gründen, die nur ein Angebot von der G- bis zur D-Jugend haben.


    Im Kleinfeldbereich denken wohl nur die wenigsten Kinder und Eltern darüber nach, ob man irgendwann mal in einer 1. Mannschaft spielen will.

    Müssen sie auch nicht. Fußball macht übrigens auch unterhalb einer 1. Mannschaft Spaß. Vielleicht sogar noch mehr...

    Ich habe bislang noch keine Eltern getroffen, die es unlogisch fanden, wenn die D auf der E aufbaut und die die C auf der D.

    Wie finden es denn die Eltern, wenn Du ihnen sagst, dass für Dich der Fußball mit 13 Jahren aufhört?

    Auch für viele Jugendliche, die gerne im "hier und jetzt" leben, kann so eine oberste Zielsetzung ein möglicher Drop Out Faktor sein

    Niemand spricht von der Zielsetzung 1. Mannschaft. Nach Deiner Definition von Kinderfußball spielt es ohnehin keine Rolle, ob diese Jugendlichen noch Fußball Spielen.

  • es gibt keine Tabellen, aber Ergebnisse auf der Homepage und in der Zeitung - und da kann ich als Außenstehender (Eltern) schon beeinflusst werden.

    Bei uns auf der Homepage stehen auch die Ergebnisse - meist zwar negativ im meinem Jahrgang, aber aus meiner Sicht besser als gar keine Information (ist es überhaupt eine Information?). Wie könnte man denn ausbildungsorientiert dokumentieren? Hat da jemand eine Idee?

    Viele gehen bei einem erfolgreichen Team davon aus, dass die Vereine gut ausbilden. Von irgendwoher muss ja schließlich dieser Erfolg kommen. In einer F-Jugend. Wer sich dann näher mit dem Thema beschäftigt, und das wurde in diesem Forum schon öfters durchgekaut, erkennt man, dass gute Ausbildung in den ersten Jahren nicht gleich Erfolg bedeuten muss. Wie man das ganze nach Außen dokumentiert ist eine gute Frage. Ich finde, wenn allein der Fokus nicht mehr auf das Ergebnis gelegt wird, sondern bspw. auf den Turnier- oder Spielverlauf, ist das schon einmal ein guter 1. Schritt. Muss ich bei einem F-Jugendturnier im Zeitungsbericht unbedingt erwähnen, dass ein Spiel 10:0 ausgegangen ist oder wäre es nicht besser, die insgesamt geschossenen Tore und den Spaß am Spiel in den Vordergrund zu rücken? Mir gefällt zweitere Variante besser. Wie es der DFB so schön fordert: Erlebnis statt Ergebnis.

  • Bei uns auf der Homepage stehen auch die Ergebnisse - meist zwar negativ im meinem Jahrgang, aber aus meiner Sicht besser als gar keine Information (ist es überhaupt eine Information?). Wie könnte man denn ausbildungsorientiert dokumentieren? Hat da jemand eine Idee?

    Anzahl der verletzten.

    Anzahl angetretener Spieler.

    Spielanteile.

    Einhaltung der drei Fairplay Regeln. verhalten der Eltern.

    Organisation des Gastgebers.

    Da fallen mir viele kpi ein, ohne dass Ergebnis zu nennen.


    Edit: Fotos!!

  • es gibt keine Tabellen, aber Ergebnisse auf der Homepage und in der Zeitung. Bei uns auf der Homepage stehen auch die Ergebnisse

    Wenn bei euch im Kreis offiziell Tabellen und Ergebnisse (öffentlich) verboten sind, dann sollte auch bei euch auf der Homepage keine Ergebnisse stehen, dadurch kann der Verein richtig Ärger bekommen.

    Bei uns gibt es auch eine große Tageszeitung, die veröffentlichen auch die Ergebnisse und Tabellen, also ist es doch eh sinnlos wenn die Ergebnisse nicht bei fussball.de zu sehen sind.

  • Meiner Meinung nach müssten bis einschliesslich C1 die Ergebnisse absolut eine untergeordnete Rolle spielen. Es sollte viel viel mehr um die Entwicklung und Ausbildung gehen. Anstatt angehenden Trainern das Geld aus der Tasche zu ziehen sollte hier gemeinsam mit den Vereinen die Ausbildung von Trainern mehr gefördert werden. Hier muss eine kontinuierliche Weiterbildung auf hohem Niveau stattfinden. Es darf und kann nicht das Ziel sein das ich 50-100Km fahren muss um eine gute fussballerische Ausbildung zu erhalten. Das fängt im kleinen an idealerweise von F-C Jugend und vom Dorfverein bis leistungsorientiertem Verein. Ich finde die Entwicklung in den letzen Jahren nicht gut. In den NLZ in meiner Region oder auch darüber sowie unter anderem in den leistungsorientierten Vereinen werden z.B. technisch stärkere Spieler welche aber noch nicht die körperlichen Voraussetzungen haben meistens spätestens zur Regionalliga / Verbandsliga C-Jugend aussortiert. Gefragt sind hier eher Spieler die zwar gut Fussball spielen können aber eher aufgrund ihrer Zweikampfstärke und Durchsetzungsfähigkeit ausgewählt werden. Diese Kinder haben meist einen biologischen Vorteil von 1-2 Jahren der ihnen zu dieser Zeit einen ungemeinen körperlichen Vorteil verschafft. Der Grund ist relativ simpel. Diese Spieler garantieren den Erfolg bzw. den Klassenerhalt. Technisch bessere Spieler versauern dann häufig auf der Bank. Im Grunde genommen bekommen die technisch besseren Spieler im Endeffekt weniger Förderung und können weniger Erfahrung sammeln obwohl jeder weiss das sich dies zur B-A Jugend wieder angleicht. Natürlich gibt es auch Ausnahmen die technisch so stark sind das niemand an ihnen vorbeikommt. In der Regel sind diese Spieler aber sehr selten zu finden. Ich denke das wir uns diesbezüglich vieler Talente entledigen die später im Spiel auch mal den Unterschied machen können. Wenn ich jetzt mal das technische Niveau der Bundesliga mit der spanischen Liga vergleiche dann sind da schon Unterschiede. Auch wenn man sich die U- Nationalmannschaften anschaut. Das hat sehr wohl mit der Ausbildung zu tun und vor allem mit der Auswahl von Spielern.

  • Bei all dem gerede über Spieler die schon weiter sind als andere darf man halt auch nicht vergessen das Fußball ein Sport ist und auf hohem Niveau sehr gute athletische Vorraussetzungen erfordert. Ist es nicht gerade meine Aufgabe als Trainer oder Scout in einem NLZ/sehr ambitionierten Verein Spieler zu finden, die neben sehr guten koordinativen und kognitiven Fähigkeiten eben die anderen athletischen Vorraussetzungen mitbringen? Woran macht man denn fest ob ein Spieler einfach nur früh in der Pubertät ist oder ein "genetischer Freak" ist ,der später einmal auf Spitzenniveau spielen könnte? Kann man das ohne lange Beobachtung überhaupt beurteilen?

  • Bei all dem gerede über Spieler die schon weiter sind als andere darf man halt auch nicht vergessen das Fußball ein Sport ist und auf hohem Niveau sehr gute athletische Vorraussetzungen erfordert. Ist es nicht gerade meine Aufgabe als Trainer oder Scout in einem NLZ/sehr ambitionierten Verein Spieler zu finden, die neben sehr guten koordinativen und kognitiven Fähigkeiten eben die anderen athletischen Vorraussetzungen mitbringen? Woran macht man denn fest ob ein Spieler einfach nur früh in der Pubertät ist oder ein "genetischer Freak" ist ,der später einmal auf Spitzenniveau spielen könnte? Kann man das ohne lange Beobachtung überhaupt beurteilen?

    Dass man solche Differenzen bzgl. Alter mehr einbeziehen muss, zeigt doch allein ein Blick auf die Altersstruktur der U-Nationalmannschaften.


    Ich sehe übrigens einen weiteren Aspekt insbesondere in Bezug auf das Einsetzen der Pubertät. Jugendliche (Pubertierende) spielen auch vom Mindset her einen anderen Fußball als Kinder. Die meisten solcher Jungs auf hohem Niveau sind deutlich geradlieniger und klarer in ihrer Entscheidungsfindung. Was natürlich auch einen Entwicklungsvorsprung im Vergleich zu Gleichaltrigen darstellen kann.


    Was Athletik angeht hast du in Teilen durchaus Recht. Aber ich bin der Ansicht, dass mit Ausnahme von Schnelligkeit, in diesem Bereich noch sehr deutliche Fortschritte durch Training erzielt werden können. Anders als z.B. bei der Handlungsschnelligkeit.

  • Follkao, ich sehe Kinderfußball nicht isoliert und verstehe, dass es ein Kontinuum hin zum Jugend- und Erwachsenen Fußball geben sollte.

    Dieses sicherzustellen ist natürlich aus vielen Gründen ein absolut berechtigtes und respektables Anliegen.


    Einen derartigen Anspruch habe ich persönlich als Papa-Trainer (Notnagel, Zufallslösung) aber nicht. Wenn sich mein Sohn irgendwann entscheidet, dass er keinen Bock mehr auf Fußball hat, ist das für mich ok, weil es eben noch andere Dinge im Leben gibt, die Spaß bringen können. Ich persönlich habe deshalb nicht den Anspruch, dass mein Sohn oder andere Kids aus dem Team, dass mir wirklich ans Herz gewachsen ist, nach optimaler Ausbildung in 10 Jahren immer noch immer noch möglichst hochklassig kicken. Aber vielleicht können wir jetzt soviel Spaß wie möglich am Fußball Spielen haben, und uns im Rahmen unserer Möglichkeiten weiterentwickeln, solange wir gemeinsam Spaß haben.


    Anders ausgedrückt:

    Beim Fußball geht es nicht um Leben und Tod, Fußball ist viel wichtiger :):):):):)


    Wenn wir das im Kleinfeldbereich erfolgreich vermitteln können, brauchen wir uns über Drop Out im Jugendbereich keine Gedanken mehr zu machen.

    Wie können wir das vermitteln?

    Teamgeist, Empathie, Alle einbinden, Training mit soviel Spielformen wie möglich, Funino ab der F nur im Training, Wettbewerbscharakter spätestens ab E-Jugend zulassen, Erfolge feiern (nicht nur Siege und Tabellenplätze, sondern auch Tore bei Niederlagen oder von Kids, die sonst nicht so oft treffen), Niederlagen schnell vergessen.


    Im übrigen kann ich auch die hier öfter geäußerte Meinung, die Kinder sollen gewinnen wollen, aber dem Trainer soll es egal sein nicht so ganz nachvollziehen. Natürlich ist es mir letztendlich egal, aber wenn ich mich mit meinen Kids nicht gemeinsam freuen, ärgern oder trauern kann, verliere ich an Authentizität und letztendlich dann mittelfristig auch an Autorität.

  • Im übrigen kann ich auch die hier öfter geäußerte Meinung, die Kinder sollen gewinnen wollen, aber dem Trainer soll es egal sein nicht so ganz nachvollziehen. Natürlich ist es mir letztendlich egal, aber wenn ich mich mit meinen Kids nicht gemeinsam freuen, ärgern oder trauern kann, verliere ich an Authentizität und letztendlich dann mittelfristig auch an Autorität.

    Das ist aber doch ein wesentlicher Unterschied! Ausserdem: niemand hat je geschrieben, dass es verboten wäre auch mit dem Team über einen Sieg zu freuen.

    Im Moment der drohenden Niederlage zeigt sich dann einfach der Unterschied.

  • Bei all dem gerede über Spieler die schon weiter sind als andere darf man halt auch nicht vergessen das Fußball ein Sport ist und auf hohem Niveau sehr gute athletische Vorraussetzungen erfordert. Ist es nicht gerade meine Aufgabe als Trainer oder Scout in einem NLZ/sehr ambitionierten Verein Spieler zu finden, die neben sehr guten koordinativen und kognitiven Fähigkeiten eben die anderen athletischen Vorraussetzungen mitbringen? Woran macht man denn fest ob ein Spieler einfach nur früh in der Pubertät ist oder ein "genetischer Freak" ist ,der später einmal auf Spitzenniveau spielen könnte? Kann man das ohne lange Beobachtung überhaupt beurteilen?

    Natürlich verlangt der moderne Fußball viel Athletik. Athletik kann ich aber langfristig besser trainieren und ich kann Spieler die zwischen der U12-U15 noch nicht soweit sind langfristig heranführen. Bei der Technik gibt es meiner Meinung nach genauso wie der Schnelligkeit immer ein Limit. Unter anderem weil kleinere Spieler von klein auf immer Lösungen finden müssen um sich gegen köperlich stärker Spieler durchzusetzen das schult ungemein das Auge und die Handlungsschnelligkeit. Manche haben das von klein auf drauf oder auch nicht. Mir kommt es aber so vor das der kurzfristige Erfolg (speziell zw. U12-U16) hier überwiegt. Als Trainer oder Scout eines NLZ/sehr ambitionierten Verein würde ich versuchen Spieler zu finden die mich perspektivisch am weitesten bringen und die ich ggf. über ein 2. Team aufbauen und heranführen muss. Auch wenn das heisst das ich zw. der U12-U15 mal verliere. Nicht falsch verstehen. Ich behaupte nicht das die Spieler die in dem Alter körperlich weiter sind schlechte Spieler sind. Ball An- und Mitnahme, Passspiel, Zweikampf, Koordination und Schnelligkeit das passt alles. Vor allem wenn sie bei einem NLZ oder leistungsorientierten Verein in höheren Klassen spielen. Ich finde nur das für die technisch stärkeren und kleineren Spielern die vielleicht in dem Alter noch nicht zu weit sind mehr getan werden muss und es nicht vom Erfolg in einer Verbandsliga / Regionalliga abhängen darf ob ein Spieler, der vielleicht noch nicht soweit ist, in eine U15 übernommen wird oder auch nicht. Mir fehlt da ein wenig das perspektivische Denken abseits des kurzfristigen Erfolgs. Wir entledigen uns hier zahlreicher Talente die uns später, wenn es darum geht ein Spiel zu entscheiden, dann fehlen. Wir haben dann quasi athletische Passmonster die es aber nicht schaffen gegen starke Gegner ein offensives 1gg1 zu lösen.