Europameisterschaft 2012

@TW

sie doch mal das Positive.
Kein anderer EM Teilnehmer hat seinen Reservisten soviele Einsaztzeiten ermöglicht.

spätestens nach dem Griechenlandspiel drängte sich mir aber die Frage auf: wer soll eigendlich Stammspieler oder Reservist sein.

Zum Glück liegen zwischen Dorf- und Nati-Trainer Welten, sodass ich diese Frage nicht beantworten musste.

es würde mich nicht überraschen, wenn Löw diese Frage nach dem gestrigen Spiel für sich auch anders beantwortet.

ob man richtig gepokert hat, weiss man erst, wenn die Karten offen auf dem Tisch liegen.

gg

Zitat von TW-Trainer

So war es dann auch nicht verwunderlich, das nicht wie mit der A-Elf das deutsche Team sein Spiel aufzuzog, sondern die tapferen Bayern es den Italienern bereits beim Spielaufbau leicht machten und so ein einziger Balla-Balotelli ausreichte, um die Deutschen wieder nach Hause zu schicken!

Dem im Übrigen gegen die Engländer, die sich selbst deutlich schwächer einschätzen als die deutsche Mannschaft, kein einziger Treffer gelang. Körperlich ist er stark, das wusste man vorher, da braucht man aber 'nur' einen entsprechend schnellen und bissigen Verteidiger, um ihn aufzuhalten.

Zitat von TW-Trainer

[Neuer]
Beim 2. Tor stand er lediglich 1 - 2 Schritte zu tief stand, um evl. beim gut plazierten Schuß eine Chance haben zu können, denn ein bekloppter Ballotelli lupft nicht, er läßt es krachen!

Kann schon sein, aber wer weiß, wie Balotelli dann den Ball getroffen hätte, vielleicht wäre er auch ins lange Eck gegangen... Ist schon richtig, dass kein Spieler, auch nicht der Torhüter sich darauf verlassen darf, dass seine Mitspieler keine Fehler machen, aber wenn man sich die Situation, die zum Gegentor führte anguckt, sieht man doch, wie Balotelli genau im Sichtfeld von dem noch näher am Tor stehenden Podolski in die Tiefe startet, dieser aber überhaupt nicht reagiert. So kenne ich das von den schwächeren meiner E-Junioren, aber bei einem Nationalspieler?!!?! Und wenn ein Stürmer frei und mit Tempo zentral auf das Tor zukommt, muss der Torhüter schon verdammt viel Glück haben, damit das Ding nicht drin ist.

Zitat von TW-Trainer

Schlimmer fand ich sein Verhalten beim 1. Tor, wo er, wie im Bayern-Team wie auch in der EM leider zu häufig auf der Torlinie verharrte, statt sich zwischen Torlinie und 5-er zu positionieren, um Schüsse wie auch Flanke effektiv verteidigen zu können.

Nun, da bist du deutlich kompetenter als ich, aber ich hätte gedacht, dass er eher das kurze Eck hätte zumachen müssen bzw. den direkten Torschuss, auch wenn der aus sehr spitzem Winkel erfolgt wäre, hätte entschärfen müssen, da im Fünfer ja mit Badstuber und einem weiteren Verteidiger, wahrscheinlich Lahm, Gegenspieler für die bzw. den einzigen dort befindlichen Angreifer vorhanden waren. Ich bin auch immer noch dieser Meinung, schließlich war Cassano durch gebrochen und hatte den freien Weg zum Tor, zumindest über die nächsten fünf Meter, da hätte er gut noch mal in den Sechzehner ziehen können, um dann mit rechts abzuziehen. Gut, vielleicht sollte ein Spitzenkeeper erkennen, dass er das nicht macht, sondern die Flanke spielt, um das zu beurteilen fehlt mir deine Kompetenz.

Zitat von TW-Trainer

Klar gab es jeweils dicke Patzer seiner Vorderleute! Darüber muß man nicht diskutieren, weil damit ein Keeper rechnen muß!

Schon, aber ein Keeper kann nicht alle Patzer seiner Vorderleute ausbügeln. Wenn dem so wäre, bräuchte man ja bald gar keine Abwehr mehr.. Und, wie gesagt, ich darf einen Gegenspieler einfach nicht zentral aufs Tor stürmen lassen, ohne mit aller Macht zu versuchen, ihn noch einzuholen und (mit fairen Mitteln) am Abschluss zu hindern. Lahm probierte das, ihre königliche Hoheit Prinz Poldi wird in seinem viel zu spät angesetzten TRAB sogar noch von dem außer Form befindlichen Schweinsteiger überholt!

Zitat von TW-Trainer

Wenn ich Manuell`s Berater wäre, dann würde ich ihm unter der Vorraussetzung, das sich am Trainerstab der Bayern nichts ändert, den Wechsel in einen anderen europäischen Spitzenclub anraten, wo er wieder der "Alte" sein darf, der mit Mut zum Risiko den gesamten Strafraum verteidigt und wieder durch zielgenaue Würfe seine Vorderleute in opitmale Angriffspositionen bringt!

Wäre vielleicht besser, ja. Genügend Interessenten dürfte es ja geben.

Zitat von TW-Trainer

Aber, es ist nicht die EM der Torwart-Philosophien, sondern die des Fussballs, die der Deutschland durch Überheblichkeit im Halbfinale ausgeschieden ist.

Vollkommen richtig. Mir tut es um die Spieler leid, die wirklich gerackert haben, also Khedira, Klose, Reus, Hummels, Schürrle, Badstuber und Neuer. Özil war mir persönlich zu divenhaft, hat seine Sache aber insgesamt ordentlich gemacht, auch Schweinsteiger, Müller und Lahm haben sich sichtbar angestrengt, auch wenn sie hinter ihren Möglichkeiten blieben. Gomez hat ein gutes und drei schlechte Spiele gezeigt, Podolski war durchgängig unterdurchschnittlich. Boateng hatte zwei richtig gute Spiele, in denen er zeigte, was er wirklich drauf hat, gegen Griechenland war er schwach, im Halbfinale verbessert, aber noch viel zu bequem.

Die Portugiesen haben in ihrem Halbfinale gezeigt, was Einsatzbereitschaft ist. Diese vermisste ich bei dem deutschen Team im gestrigen Spiel leider über weite Strecken...

Zitat von TW-Trainer

Leider war das Taktik-Augenmerk zu sehr darauf gerichtet, gegen stark defensiv agierende Teams ein Tor zu erzielen.

Naja, so kam es ja aber auch. Die Bemühungen der Italiener, das Aufbauspiel der deutschen Mannschaft zu stören, wurden ja souverän zunichte gemacht, das sah ja richtig gut aus. Und die Gegentore fielen dann ja auch aus Kontern. Mit denen musste man rechnen, gegen Portugal und Dänemark zeigte die deutsche Hintermannschaft ja auch, dass sie damit umgehen kann. Was war das dann gestern?

Zitat von TW-Trainer

Es wurde (wie sich bereits im Griechenlandspiel andeutete) zu wenig darauf geachtet, das die Offensivabteilung sofort bei gegnerischem Ballbesitz den Gegner beim Spielaufbau erfolgreich stört.

Richtig, aber das ist auch nicht das Spiel von Gomez und Podolski, Özil wohl auch weniger. Und Angriffspressing kann ich nur im gesamten Mannschaftsverbund spielen, ansonsten ist das nur sinnlose Energieverschwendung.. Und wenn die taktische Marschroute kein kräftezehrendes Offensivpressing vorsieht, sondern 'nur' ein Mittelfeldpressing, soll mir das auch recht sein, solange man sich nicht in Rückstand befindet. Insofern mache ich diesbezüglich Jogi keinen Vorwurf. Nach dem Rückstand hätte aber, so meine ich, der Wechsel zum Offensivpressing erfolgen müssen. Dass das funktionieren kann, haben ja auch andere Teams gegen die Italiener schon gezeigt, auch am Spielende war das dann ja deutlich. Aber das mit Gomez, Poldi, Kroos und Özil hin zu kriegen? Schwere Aufgabe...

Zitat von TW-Trainer

Dann kann die deutsche A-Elf, aber die B-Elf leider nicht. Einen Gomez, Podolski, Kroos und Müller, sowie schwächelnden Schweinsteiger und gelegentlichen Patzern heimgesuchten Badstuber und Boateng verkraftet auch ein deutsches A-Team nicht! Bender, Reus, Schürrle, ja selbst ein 34-jähriger Klose hätten jeden Gegner vor schwere Aufgaben stellen können. Wenn Jurgi spätestens nach dem 1 : 0 gleich reagiert hätte und die "Umgebetteten" zur Fortsetzung ihrer Fussballträume auf die Reservebank zurück beordert, dann hätte noch Aussicht auf Erfolg bestanden. Sicher, das wäre die Höchststrafe für diese Spieler gewesen. Wer aber zu spät reagiert, den bestraft ein Ballotelli!

Vollkommen richtig, das sehe ich ganz genauso.

Zitat von TW-Trainer

Bitte, diese Analyse nicht zu ernst nehmen. Denn es geht nur um Fussball, um sonst nichts!

Korrekt. Es ist und bleibt nur ein Spiel.

Das 0:1 resultierte aus einer Ansammlung individueller Fehler: Özil greift Pirlo nicht an, Hummels und Boateng lassen Cassano flanken, Neuer macht keine Anstalten die Flanke erreichen zu wollen und Badstuber geht ebensowenig in das Kopfballduell.

Was mir aber generell auffiel: Die deutsche Mannschaft presste nicht aggressiv genug, sie waren jeweils zu weit weg vom Gegner. Die Italiener hatten dadurch immer Zeit, den Ball anzunehmen - ganz im Gegenteil zu den Deutschen. Dazu passt, dass auch bei eigenem Ballbesitz fast nie schnell gespielt wurde. Kroos und Schweinsteiger verschleppten jeweils das Tempo als würde Deutschland 3:0 führen. Özil, Khedira und in Halbzeit 2 Reus mühten sich, das auszugleichen, rannten sich aber jeweils schnell fest. Von den vielen Ecken und Flanken (oft aus dem Halbfeld) kam gefühlt eine halbe bei den deutschen Stürmern an. Die Italiener konnten per Kopf beruhigt in die Mitte klaren, da in solchen Situationen kein Deutscher auf den zweiten Ball lauerte. Nachdem Italien die Angriffswelle zu Beginn der zweiten HZ ohne Gegentor abgewehrt hatte, war das Spiel entschieden. Offenbar sahen das auch die deutschen Spieler so, denn von einem Aufbäumen war nichts zu sehen. Mein Eindruck ist, dass die deutsche Mannschaft die italiener nicht ernst genug genommen hat. Da ist das Starkreden vor dem Spiel ("Wir sind reif für den Titel") eventuell sogar kontraproduktiv. Ich bin gespannt, wie es jetzt weiter geht mit der deutschen Elf. Deutschland hat bei der EM insgesamt nicht schlecht gespielt, aber gemessen an den eigenen Ansprüchen war das zu wenig.

Grüße
Oliver

Zitat von Uwe

Ich finde es immer wieder amüsant, dass viele ihre Vereinsbrille nicht absetzen können, TW-Traner du auch.

Nun ja, mag sein, dass TW-Trainer seine Kritik zu sehr auf die Bayern-Akteure konzentriert, aber ich finde schon, dass zu erkennen war, dass die meisten von ihnen unter ihren Möglichkeiten blieben. Schweinsteiger hat das selbst erkannt, Müller hat gekämpft, hatte aber kaum effektive Szenen, Lahm spielte solide, aber auch nicht auf seinem Top-Niveau. Badstuber fand ich gut, Boateng mit Licht und Schatten. Neuer fand ich persönlich durchweg großartig. Und Gomez? Naja, es war halt der Gomez wie man ihn kennt. Ich mag diesen Stürmertyp nicht, egal, ob er Gekas oder Gomez heißt. Und ich meine auch, dass ein Klose besser zum Spiel von Özil, Müller, Özil, Schweinsteiger und Khedira, um nur die typischen Startelfspieler zu nennen, passt, von Reus, Schürrle und Götze ganz zu schweigen.

Zitat von Uwe

Mir sind die BL-Vereine egal und ich kann das ziemlich neutral betrachten. Aber die Niederlage auf die Bayern-Spieler zu reduzieren, halte ich für viel zu einfach. Kein Wort von Hummels Patzer, kein Wort von Özils Fernbleiben von Pirlo und das Balotelli nicht lupft, na ja. Ob dieser Schuss haltbar war, wage ich zu bezweifeln, denn er knallt aus 16 Metern voll in den Winkel.

Ich denke auch, dass Neuer keine Schuld an dem Tor trifft. Hummels Patzer war ein solcher, ein dicker Bock, der einem solch guten Innenverteidiger eigentlich auch nicht passieren darf. Aber es war auch genau das, ein Patzer, er ging engagiert gegen Cassano zu Werke, dass beim Hobeln auch mal ein Span daneben geht, ist halt so. Fehlendes Engagement, das kann ich nicht ab, und da kann ich keinem in der Hintermannschaft, außer ab und an Boateng, einen Vorwurf machen. Özil hatte ja wohl die Lizenz dazu, sich aus der Defensivarbeit so ziemlich raus zu halten. Wenn er offensiv entsprechend wirbelt, soll mir das auch recht sein, und so fand ich sein Spiel gestern auch durchaus in Ordnung. Wobei mir auffiel, wie groß seine Vorliebe für das Zusammenspiel mit Khedira war, zumindest in der ersten Halbzeit. Das kam mir fast schon so vor, als hätte er den anderen Offensivakteuren gestern eher weniger zugetraut.

Zitat von Uwe

Wenn du in den ersten 15 Minuten beider Halbzeiten bei der Überlegenheit nicht die Tore machst und dann durch katastrophale Abwehrfehler zwei Gegentore kassierst, kann man das Spiel nicht gewinnen. Gomez hatte zum Torerfolg die ersten 15 Minuten der ersten und Klose die ersten 15 Minuten der zweiten Halbzeit Zeit.

Aber Klose hat immerhin weiter unheimlich aktiv daran mitgewirkt, dass seine Mitspieler zu Torchancen kommen. Gomez hingegen, da gab es eine Szene, fährt sich durchs Haar und verpasst ca. eine halbe Sekunde später den Klassepass (von Özil, meine ich) in die Gasse zu ihm, obwohl das genau die Dinger sind, die er ja eigentlich haben will.

Zitat von Uwe

Der Kommentator hatte sich gestern nach dem 0:2 auch gleich auf Gomez eingeschossen. Der hatte an den Toren weniger Schuld, aber es ist so schön einfach, weil Volkesmeinung.

An den Gegentoren hatte Gomez überhaupt keine Schuld. Aber es war klar, dass es für Deutschland unheimlich schwer würde, wenn es nicht selbst in Führung geht. Und dann erwarte ich von der Offensive einfach mehr. Dann will ich rochierende Stürmer, direkte Diagnoalpässe, Schaffen von Überzahl und, mit alldem zusammen hängend, viel Bewegung sehen. Habe ich auch gegen Griechenland. Gestern aber nicht, zumindest nicht zu Beginn. Da war das Motto scheinbar wieder eher: abtasten, ins Spiel finden, erst mal die Lage peilen.

Zitat von Uwe

Klose hätte diese Tore wohl auch nicht verhindert. Ich hätte auch lieber Klose gesehen, aber man kann die Gründe der Niederlage nicht in der Startaufstellung oder bei Neuer suchen.

Bei Neuer sicher nicht. Aber in der Startaufstellung schon, denn Klose und Reus spielen einfach variabler als Gomez und Podolski und hätten so die italienische Hintermannschaft viel besser in Unruhe versetzen können. Ist doch so, Gomez befindet sich nahezu immer auf Höhe der Innenverteidiger, und Podolski ist grundsätzlich links zu finden, und ist nur mit links gefährlich -- der eine Treffer mit rechts zählt nicht, da möchte ich seinen rechten Fuß mit dem blinden Huhn gleich setzen, das auch mal ein Korn findet.

Zitat von Uwe

Es ist wirklich nur Fußball und wenn es gut gelaufen wäre, hätte es nach 15 Minuten schon 2:0 gestanden, dann hätte Löw wieder alles richtig gemacht.

Leider, ja. So wie Gomez nach seinen zwei Treffern in den Himmel gelobt wurde. Versteht mich nicht falsch, er ist ein guter Fußballer. Aber er ist auch recht eindimensional und passt nicht gut in das offensive Kombinationsspiel, von dem ich dachte, dass Löw es verfolgt, das Spiel, das z.B. auch der BVB und Gladbach in der vergangenen Saison zeigten.

Zitat von guenter

sie doch mal das Positive: Kein anderer EM Teilnehmer hat seinen Reservisten soviele Einsaztzeiten ermöglicht. spätestens nach dem Griechenlandspiel drängte sich mir aber die Frage auf: wer soll eigendlich Stammspieler oder Reservist sein. Zum Glück liegen zwischen Dorf- und Nati-Trainer Welten, sodass ich diese Frage nicht beantworten musste.
es würde mich nicht überraschen, wenn Löw diese Frage nach dem gestrigen Spiel für sich auch anders beantwortet. ob man richtig gepokert hat, weiss man erst, wenn die Karten offen auf dem Tisch liegen.

Da hast du vollkommen Recht, es war für Löw sicher nicht leicht, eine Entscheidung zu treffen. Ich hätte allerdings Podolski auf jeden Fall draußen gelassen, dafür war Reus einfach zu gut und Podolski in der Vorrunde zu durchschnittlich. Gomez, na ja, von mir aus, vielleicht wäre ihm ja noch mal so ein Ding wie gegen Dänemark gelungen. Warum er aber Kroos für Müller/Schürrle rein nahm, verstehe ich aber nicht. Dazu hätte er Schweinsteiger raus nehmen müssen, oder Kroos als Zehner spielen lassen und Özil nach rechts. Aber so hat das irgendwie nicht gepasst und war für die Durchschlagskraft in der Offensive mal eher weniger...

Aber klar, hinterher ist man immer schlauer, ging mir auch schon oft genug so und wird es bestimmt auch weiterhin. Und ich bin mir auch sicher, dass er (Löw) sich im Verlauf der ersten Halbzeit seiner Fehler bewusst wurde. Ich behaupte auch, dass er mehr gewechselt hätte, wenn ihn das Kontingent nicht beschränkt hätte.

unabhängig von den fehlern, die immer passieren können und der gnadenlosen effektivität der italiener, die ja nicht viel mehr chancen hatten, fiel mir auf, dass die deutsche mannschaft von anfang an zu zaghaft gespielt hat. insbesondere in der vorwärtsbewegung wurde zu häufig quer und sogar nach hinten gespielt, eine spielweise, die es 2011 nicht gegeben hat. es dauerte viel zu lange, bis sie umschalten konnten und eine schnelle kombination habe ich nur drei vier mal gesehen. zu wenig. da sieht man aber auch, wie wichtig spieler wie schweinsteiger sind, aber nur in guter form. gleiches gilt für müller. podolski hat mir seid der WM schon nicht mehr gefallen, gilt aber wohl als unantastbar. und schon ist sand im getriebe.
özil ist nicht divenhaft, er hat diese spielweise. er braucht laufende stürmer vor oder neben sich und einen abräumer hinter sich. den abräumer hat er, nur die mitspieler wurden nicht entsprechend gebracht oder eingesetzt. er ist genial, vlt. der beste deutsche spieler. und was bitteschön sollten die ganzen flanken in der zweiten halbzeit? sorry, das war echt arm und sicher nicht so gewollt. wenn ein spieler wir reus kommt, dann braucht der den ball in den fuss, aber so?
nene, schon schade, aber die italiener wollten gestern einfach viel mehr, waren mutig und selbstbewusst bis zum schluss. sieht man auch daran, wie die tore gefallen sind. der schuss von balotelli hätte zur eckfahne gehen können, tat er aber nicht, weil es ihm egal war. der schuss von lahm oder özil waren vorsichtig geschoben, nicht vollspann. das war der wahre unterschied: das herz, die lust, die freude! all das hat den deutschen gefehlt...

Zitat von siebener

unabhängig von den fehlern, die immer passieren können und der gnadenlosen effektivität der italiener, die ja nicht viel mehr chancen hatten, fiel mir auf, dass die deutsche mannschaft von anfang an zu zaghaft gespielt hat. insbesondere in der vorwärtsbewegung wurde zu häufig quer und sogar nach hinten gespielt, eine spielweise, die es 2011 nicht gegeben hat. es dauerte viel zu lange, bis sie umschalten konnten und eine schnelle kombination habe ich nur drei vier mal gesehen. zu wenig. da sieht man aber auch, wie wichtig spieler wie schweinsteiger sind, aber nur in guter form. gleiches gilt für müller. podolski hat mir seid der WM schon nicht mehr gefallen, gilt aber wohl als unantastbar. und schon ist sand im getriebe.

Genau. Leider ist Kroos auch eher ein Aufbau- als ein Umschaltspieler, Poldi in letzterer Hinsicht Reus und Schürrle deutlich unterlegen. Tja, falsche Richtung, würde ich sagen.

Zitat von siebener

özil ist nicht divenhaft, er hat diese spielweise.

Doch, ist er, von seinem Habitus her ist er divenhaft. Verstehe mich aber nicht falsch, das darf er gerne sein, ich finde sein Spiel klasse. Ich mag es zwar nicht, wenn er immer wieder die Arme in die Luft wirft, ständig zum Schiri blickt und sich auch eher mal zu Boden sinken lässt als noch das letzte Quäntchen aus sich raus zu holen. Aber dafür ist er einfach genial, ist vollkommen OK.

Zitat von siebener

er braucht laufende stürmer vor oder neben sich und einen abräumer hinter sich. den abräumer hat er, nur die mitspieler wurden nicht entsprechend gebracht oder eingesetzt. er ist genial, vlt. der beste deutsche spieler. ...

Ganz genau. Mit Spielern wie Klose, Reus, Schürrle, Khedira, Schweinsteiger und Müller kann er wunderbar zusammen spielen, wobei dazu die Euro-Form der beiden letztgenannten diesmal dazu nicht reichte.

Zitat von siebener

...und was bitteschön sollten die ganzen flanken in der zweiten halbzeit? sorry, das war echt arm und sicher nicht so gewollt. wenn ein spieler wir reus kommt, dann braucht der den ball in den fuss, aber so?

Stimmt. Aber mehr fiel vielen unserer Jungs ab Minute 75 scheinbar nicht mehr ein.

Zitat von siebener

nene, schon schade, aber die italiener wollten gestern einfach viel mehr, waren mutig und selbstbewusst bis zum schluss. sieht man auch daran, wie die tore gefallen sind. der schuss von balotelli hätte zur eckfahne gehen können, tat er aber nicht, weil es ihm egal war. der schuss von lahm oder özil waren vorsichtig geschoben, nicht vollspann. das war der wahre unterschied: das herz, die lust, die freude! all das hat den deutschen gefehlt...

Genau. Obwohl ich sagen muss, dass die deutsche Mannschaft ja durchaus auch gute Torchancen hatte, bis sie gegen Ende ganz auf machte sogar deutlich mehr als die Italiener. Sie haben das Ding halt nicht rein gemacht, da hat dann oft der letzte Mut gefehlt.

Reus Freistoß hätte aber ruhig rein gehen dürfen.

Moin,

schöne, substanzvolle Diskussion. Man merkt, dass ihr vom Fach seid

Zitat von Don Quijote

Was mir aber generell auffiel: Die deutsche Mannschaft presste nicht aggressiv genug, sie waren jeweils zu weit weg vom Gegner.

Ist auch meine Meinung.

Den Grund für die Niederlage kann man bestimmt bei Löw suchen. Ich bin aber der Meinung, die Spieler haben versagt und waren nicht konsequent genug.
Wir lassen uns durch zwei lange Bälle aushebeln (beim 1:0 Pirlo, beim 2:0 Montolivo). In beiden Szenen so gut wie kein Gegnerdruck. Solche Bälle sind einfach zu vermeiden. Man muss nur enger am Mann stehen. Das ist alles.

Gerade das Pressing war gestern ziemlich lasch und arrogant. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Anweisung von Löw war.
Wir hätten das Spiel auch in dieser Besetzung gewinnen können. Die Niederlage lag nicht am Versagen von Podolski, Gomez, Schweinsteiger und Kroos, sondern an zu vielen Freiheiten für die Italiener.
Trotzdem würde auch Löw wohl einiges anders machen, wenn er die Chance hätte, das Spiel nochmal zu spielen. Das steht außer Frage und zeigt sich auch an den Wechseln zur Halbzeit. Die Hauptgründe für die Niederlage sehe ich aber nicht in der Aufstellung...

Gruß, Christoph

P.S. Mein Sohn war das ganze Spiel übrigens sehr angespannt, hat bei den Toren geweint und während des Spiels mehrfach gerufen "geht doch mal
dran". Mir ist erste heute bewusst geworden, dass auch ihm unterbewusst das lasche Pressing und die Gefahr, die davon ausgeht, bewusst war. Schon interessant welchen Fussballinstinkt ein Sechjähriger durch SKY-Abo, MSV-Dauerkarte, FIFA 2012 an der X-Box und Bambini-Fussball entwickeln kann

Ein weitere Grund für das regelmäßige Scheitern von Schweinsteiger und Co. in großen Spielen, sehe ich im Fehlen eines echten Anführers und Alphatiers (alà Breitner, Effenberg, Sammer und Matthäus). Dann wäre das lasche Pressing auch nicht passiert, es hätte einen Anpfiff gegeben.

Das predigt Sammer übrigens schon seit Jahren. Aber in Zeiten, wo flache Hierachien, Fairness, Loyalität und Toleranz bei der Ausbildung an erster Stelle stehen, ist das nicht weiter verwunderlich. Die größte Stärke des deutschen Kaders (die Ausgewogenheit) ist gleichzeitig ihre größte Schwäche. Wir brauchen wieder Drecksäcke und Typen...zumindest wenn wir Titel holen wollen.

Eigentlich ein interessanter Diskussionspunkt für ein Trainerforum. Ich habe ja noch nicht viel Praxiserfahrung. Wie sehen das die "alten Hasen". Wie wichtig sind klare Hierachien in einer Mannschaft?

Edit: Ich sehe gerade, dass es schon einen Thread gibt

welches sind denn die "drecksäcke" bei spanien und italien, die im finale stehen?
es braucht typen, die keine angst haben in solchen spielen, aber ich bin froh keine effenbergs, breitners und sammers zu haben.
wo sind die bei real und barca? fehlanzeige, und bitte nicht verwechseln mit "starken" spielern wie xavi oder pirlo oder positive "irren" wie ramos oder balotelli.
wenn schweini gut ist, zieht er die fäden wie pirlo. wenn lahm gut ist, macht er dicht wie ramos und gomez hat getroffen wie balotelli.

überigens hat der kollege in den spielen vorher reihenweise die einfachsten dinge versiebt, ja der konnte noch nicht mals den ball richtig annehmen
und auch gerstern hatte er nach 60 minuten krämpfe. er hat zweimal getroffen, mehr aber auch nicht. ich glaube dabei übrigens nicht,
dass die presse ihn daher in frage stellt wie die unsere unseren mario.
und mitgespielt hat er auch nicht grossartig...

sammer möchte übrigens keine leitwölfe, sondern typen.
solche wie kevin prince übrigens, der königsmörder...
passt aber nicht ins system...

Zitat von Schimanski

Aber in Zeiten, wo flache Hierachien, Fairness, Loyalität und Toleranz bei der Ausbildung an erster Stelle stehen, ist das nicht weiter verwunderlich. Die größte Stärke des deutschen Kaders (die Ausgewogenheit) ist gleichzeitig ihre größte Schwäche. Wir brauchen wieder Drecksäcke und Typen...zumindest wenn wir Titel holen wollen.

da hat ja wohl jeder andere Vorstellungen.

ob Typen auch Drecksäcke sein müssen sei mal hintenangestellt.

aber unterschiedliche Typen brauch jede Mannschaft, es ist nichts schlimmeres alles wenn alle Linienförmig sind.

gerade die deutschen erfolgreichen Mannschaften , hatten immer wieder Typen in ihren Reihen, die man nicht gerade als die Anpassungsfähigsten bezeichnen kann.

Nicht die leicht zu händelnden Spieler bringen letzendlich den Erfolg, auch wenn Trainer dies gerne hätten.

die wirklich guten Trainer, können dmit umgehen. das macht sie letzendlich auch erfolgreich.

gg

Wie schol ja auch sagte. Man muss in einer Mannschaft auch ankanten können. Seichte weiche Spieler können zwar gut Spielen, aber eine Mannschaft muss geführt werden.

Guter Beitrag, Don Quijote!

Zitat von Don Quijote

Das 0:1 resultierte aus einer Ansammlung individueller Fehler: Özil greift Pirlo nicht an, Hummels und Boateng lassen Cassano flanken, Neuer macht keine Anstalten die Flanke erreichen zu wollen und Badstuber geht ebensowenig in das Kopfballduell.

Stimmt. Ich gebe immer noch Hummels die Hauptschuld, sein Eifer wirkt sich aber entlastend aus. Boateng hat ihm da auch zu wenig geholfen.

Zitat von Don Quijote

Was mir aber generell auffiel: Die deutsche Mannschaft presste nicht aggressiv genug, sie waren jeweils zu weit weg vom Gegner. [...] Dazu passt, dass auch bei eigenem Ballbesitz fast nie schnell gespielt wurde. Kroos und Schweinsteiger verschleppten jeweils das Tempo als würde Deutschland 3:0 führen. Özil, Khedira und in Halbzeit 2 Reus mühten sich, das auszugleichen, rannten sich aber jeweils schnell fest.

Genau so sah ich das auch. Da hat die Einstellung gefehlt.

Zitat von Don Quijote

Von den vielen Ecken und Flanken (oft aus dem Halbfeld) kam gefühlt eine halbe bei den deutschen Stürmern an. Die Italiener konnten per Kopf beruhigt in die Mitte klaren, da in solchen Situationen kein Deutscher auf den zweiten Ball lauerte.

Stimmt, das war auch frustrierend, dass da einige Bälle unkontrolliert in vielversprechende Bereiche fielen, wo sich dann aber weit und breit keiner in weiß befand...

Zitat von Don Quijote

Nachdem Italien die Angriffswelle zu Beginn der zweiten HZ ohne Gegentor abgewehrt hatte, war das Spiel entschieden. Offenbar sahen das auch die deutschen Spieler so, denn von einem Aufbäumen war nichts zu sehen.

Erinnere ich mich recht: zunächst gewannen die Italiener für fünf Minuten oder so wieder die Oberhand bzw. waren länger mal in Ballbesitz, und dann fing die bundesdeutsche Langholzperiode an, oder?

Zitat von Don Quijote

Mein Eindruck ist, dass die deutsche Mannschaft die italiener nicht ernst genug genommen hat. Da ist das Starkreden vor dem Spiel ("Wir sind reif für den Titel") eventuell sogar kontraproduktiv. Ich bin gespannt, wie es jetzt weiter geht mit der deutschen Elf. Deutschland hat bei der EM insgesamt nicht schlecht gespielt, aber gemessen an den eigenen Ansprüchen war das zu wenig.

Ja, das sehe ich auch so, in beiden Punkten. Ich denke aber schon auch, dass die Bayern-Spieler durch ihre gefühlten Misserfolge -- an den eigenen Ansprüchen gemessen waren es sie ja auch, obwohl es nur wenige andere Vereine gibt, die liebend gerne mit den Bayern getauscht hätten -- in Gänze gehemmter gespielt haben als ihre Mannschaftskollegen oder auch noch 2010. Schade.

Ich will mich darüber streiten, ob man solche Spieler Drecksack, Leitwolf, Querdenker, Charakterkopf, Typen, Alphatier oder Führer nennt. Ich sehe auf jeden Fall keinen in unserem Team.
Die Spanier müssen das Vakuum, dass Puyol gerissen hat, übrigens auch kompensieren. Man hat schon gegen Portugal gesehen, dass die Souveränität der Jahre zuvor nicht mehr da ist. Deswegen tippe ich auch auf Italien im Finale. Die haben mit Pirlo, de Rossi, Ballotelli und Cassano einige Spieler, die mir für die obige Rolle einfallen würden....

Bei meiner Analyse wollte ich weder Balotelli besser machen, als er ist. An dessen Karriere glaube ich nicht, es sei denn, er wechselt nach England, da halten die sich ganz gerne durchgeklnallte Typen. Auch wollte ich Neuer nicht schlechter machen, denn im deutschen Team gehörte er sowohl in der Quali als auch im Turnier zu den besten Spielern. Allerdings muß sich Neuer bei solchen Turnieren in den Vergleich mit anderen Spitzenkeepern stellen, wobei dann nicht nur seine Vor-, sondern auch seine Nachteile verglichen werden. Ich bin davon überzeugt, das er sich noch weiterentwickeln wird! Ein Ika Cassillas hat übrigens sehr viel von Bodo Illgner gelernt. Ihm wurden anfangs aufgrund seiner Schwächen bei hohen Flanken keine Top-Keeper-Qualitäten bescheinigt! Für Manuell gibts in Deutschland keine aktiven Vorbilder mehr, da muß er schon ins Ausland schauen! Macht er das nicht, werden ihn Keeper aus der "jungen Garde" wie Zieler, Ter Steegen und andere, deren Stellungsspiel noch besser an den modernen Angriffsfussball angepaßt ist, schon bald den Rang ablaufen!

Uwe meinte ja, ich würde es allein auf die Bayern schieben! So ist es sicherlich nicht, wenngleich ich bereits vorm Spiel angemerkt hatte, das es gerade bei einem "engen Spiel" auf die Psyche der Spieler ankommt, ob sie an sich glauben und mit letztem Einsatz kämpfen oder nicht an ihre Chancen glauben. Dabei haben gerade die Bayern in der abgelaufenen Saison durch entscheidende Niederlagen deutliche Dämpfer bekommen, die ihr Selbstbewußtsein angekratzt haben. In einem Turnier reicht es nicht, gute Einzelspieler zu stellen, mit einer guten Taktik auf die Gegner einzustellen. Man braucht auch die Leute auf den Platz, die an sich glauben und alles geben, wenn es gefordert ist!

Man kann nur vermuten, das Jurgi und sein Team es versucht haben, in Anbetracht dessen, das bislang alle Gegner mit mehr oder weniger Mühe und Aufwand geschlagen wurden, mit möglichst vielen Spielern und Vereinen nach der EM gut kooperieren zu können. Löw hat mehr als einmal gezeigt, das er Spieler, die im Verein nicht Top-Leistungen bringen, diese in der Nationalmannschaft aber abrufen können. Mit einem Schweini hat man doch gehofft, das er nach seiner Verletzung rasch wieder zu alter Form zurück findet! Auch Toni Kroos, der noch nicht so viele Einsätze hatte, hat man ein gutes Spiel gewünscht. Aber beide blieben blass, wie auch andere Bayern. Es gewinnt und verliert aber immer nur die ganze Mannschaft!

Für die Bayern, die nach wie vor das internationale Aushängeschild sind, wird eine schwierige Saison beginnen. Denn keiner ihrer Stars konnte in der deutschen noch in ausländischen Teams besonders auf sich aufmerksam machen. Für den deutschen Fussball ist indes die "Spitze breiter geworden". Nicht alle Neuen haben gestochen und manche "Alte" haben gezeigt, das sie ihren Leistungszenit überschritten haben. Auch, wenn es wieder nicht zum Titel gereicht hat, darf man Jurgis Team insgesamt eine gute Arbeit bescheinigen und ihnen die etwas unglückliche Mannschaftsaufstellung nachsehen.

Man kann nicht immer gut spielen, aber kämpfen geht eigentlich immer! Daran hat es gestern am meisten gemangelt!

balotelli spielt bereits in england, bei city
in italien kann er das nämlich nicht, weil viele fans dort rassisten sind, in seinem fall selbst die eigenen...

es ist immer einfach zu sagen es fehlen die typen: in einem guten spiel bekommen diese spieler alle ne eins bis zwei und man bescheinigt ihnen,
sich gut entwickelt zu haben. siehe sami khedira. der chef im mittelfeld, reals kettenhund, mourinhos wichtigster spieler.
schweini, der taktgeber. gereift und ernst geworden usw. özil das genie, der dirigent, klose, der alte wolf usw.
was denn noch? wieviel typen braucht ihr noch? dann ein schlechtes spiel und es sind keine typen mehr da. nur weil sie kollektiv schlecht waren...

wo war denn effenberg 94? matthäus 2000? oder van bommel jetzt? diese typen!
balo hat bis gestern nix getroffen. der seitfallzieher vorher war geil aber glücklich.
pirlo, mein gott, den haben sie bei AC aussortiert. jetzt erlebt er seinen zweiten frühling, na und?
hat er 2010 nicht mitgespielt? doch hat er. ist er weltfußballer? wohl kaum...
ribery, wo denn? puyol? hat bei barca nicht mal mehr stamm gespielt.
rooney? oh mein gott.... terry, ein rassist! schneider? niemals!
ronaldo? ohne worte. messi? der beste jemals bis in alle zeiten, aber ein leader? wohl eher nicht...

gerrad war der einzige in meinen augen bei dieser EM, ewig bei den reds, geht immer voran, auch wenn es nicht läuft.
das ist ein typ, aber was hats gebracht? nix!
hätte pirlo nicht hand gepielt gegen hummels, hätten wir ein anderes spiel bei 1 : 0 gehabt,
dann wäre die flache herachie bei dfb das nonplusultra gewesen.

gottseidank, es ist freitag kurz vor feierabend und wir können herlich über fußball schwafeln

Zitat von Schimanski

schöne, substanzvolle Diskussion. Man merkt, dass ihr vom Fach seid

Selber, selber!

Zitat von Schimanski

Den Grund für die Niederlage kann man bestimmt bei Löw suchen. Ich bin aber der Meinung, die Spieler haben versagt und waren nicht konsequent genug.

Es gibt im Fußball selten nur einen Grund oder nur einen Schuldigen, es ist ja schließlich auch ein Mannschaftssport. Und ich denke, dass hier auch niemand einzelnen Spielern böse Absichten oder Fahrlässigkeit unterstellt. Ich denke schon, dass alle wollten. Aber der Mensch ist halt ein psychologisch sensibles Wesen, was sich scheinbar selten so deutlich zeigt wie im Leistungssport. Ich meine, allenthalben werden Spieler kritisiert und runter gemacht, dass man meinen könnte, sie könnten überhaupt nicht Fußball spielen. Wer aber im Stadion schon mal gesehen hat, wie genau die Flugbälle beim Aufwärmen kommen, wer sich bewusst macht, dass sogar die B-Elf eines Zweitligisten die Kreisligisten ohne größere Anstrengung deutlich zweistellig schlägt, der weiß, dass die Nationalspieler alle richtig gute Kicker sind, vor allem wenn man selbst spielt. Dennoch müssen sich Alle an ihren eigenen Ansprüchen messen lassen, und da fällt das Urteil diesmal leider nicht sonderlich euphorisch aus. Bei Spanien übrigens auch nicht.

Zitat von Schimanski

Wir lassen uns durch zwei lange Bälle aushebeln (beim 1:0 Pirlo, beim 2:0 Montolivo). In beiden Szenen so gut wie kein Gegnerdruck. Solche Bälle sind einfach zu vermeiden. Man muss nur enger am Mann stehen. Das ist alles.

Ja, passt auch zu meiner Kritik, der vermissten Einstellung bei vielen Spielern. Die Entstehung des 1:0 habe ich nicht mehr vor Augen, aber da war ja zumindest die Abwehr komplett da: Boateng und Hummels waren links außen in Gleichzahl mit den Angreifern, innen standen Badstuber und, wie ich vermute, Lahm. Das war eigentlich gar nicht so gefährlich, hätte Hummels einfach nur den Weg nach innen zu gestellt und die Flanke verhindert, und wäre Boateng in Normaltempo wieder weiter nach innen gerückt.

Vor dem 2:0, dabei bleibe ich, stand Podolski einwandfrei geeignet, damit Balotelli nicht so durch kommt, wie er es tat. Aber er pennte. Klar, nach der Ecke kam der ganze Rest der Mannschaft auch träger zurück, als es geboten war. Vielleicht kennt Ihr das auch, dass man manchmal schon zu Beginn einer Aktion das Gefühlt hat, es könnte böse enden. Wahrscheinlich ist es sogar das, was du meinst, dass man merkt, dass die Spieler, zu denen man hält, sich auf einmal weniger intensiv am Spiel beteiligen, einfach passiver sind als sonst bzw. als es einem als halbwegs kundigen Beobachter notwendig erscheint.. Das war kurz vor dem 2:0 gestern auch so..

Zitat von Schimanski

Gerade das Pressing war gestern ziemlich lasch und arrogant. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Anweisung von Löw war.

Ganz sicher nicht. Dass Gomez pressen kann, hat er im zweiten Spiel ja auch gezeigt. Poldi kann auch defensiv engagierter spielen, das hat er auch schon in dieser EM gezeigt. Dabei fand ich ihn zwar immer noch schwächer als die Alternativen auf der Bank, aber sei's drum. Jedenfalls sind sie beide gestern wieder in alte Muster verfallen, so kam mir das vor. Und da behaupte ich aus eigener Erfahrung: darauf muss ich gefasst sein, ich kenne als Trainer meine Papenheimer und weiß, wer normalerweise wie spielt. Und ich weiß auch, dass sich diese Gewohnheiten immer wieder durchsetzen. Vielleicht sogar am ehesten, wenn es gerade nicht so läuft.

Zitat von Schimanski

Wir hätten das Spiel auch in dieser Besetzung gewinnen können. Die Niederlage lag nicht am Versagen von Podolski, Gomez, Schweinsteiger und Kroos, sondern an zu vielen Freiheiten für die Italiener.

Es gehört Offensive wie Defensive dazu. In der, d.h. unseren Defensive hatten die Italiener zu viele Freiheiten, in der Offensive spielten einige unserer Spieler gestern zu schlecht. Und das weiß ich auch als Trainer, es reicht, wenn zwei, drei Spieler ihre Leistung nicht abrufen, um das Spiel der gesamten Mannschaft um eine Stufe nach unten zu ziehen. Gegen schwache Gegner fällt das nicht auf, aber gegen solche auf Augenhöhe gewinnt man auf einmal keinen Blumentopf mehr.

Zitat von Schimanski

Trotzdem würde auch Löw wohl einiges anders machen, wenn er die Chance hätte, das Spiel nochmal zu spielen. Das steht außer Frage und zeigt sich auch an den Wechseln zur Halbzeit. Die Hauptgründe für die Niederlage sehe ich aber nicht in der Aufstellung...

Hätten alle in der Startaufstellung aufgebotenen Spieler ihre Leistung abgerufen, hätte das Spiel gewonnen werden können. Obwohl ich immer noch meine, dass Gomez weniger gut ins Spielsystem passt. Aber: man hatte die Leistungen der Spieler in der Gruppenphase schon gesehen, man hatte die Schwächen einiger Spieler sehr wohl schon fest gestellt. Dass dann gegenüber dem vorherigen Spiel die 'Neuzugänge', die tatsächlich überzeugt hatten, vollständig draußen bleiben und stattdessen die etablierten, aber bislang nicht souveränen Spieler rein kommen, war schon ein Risiko. Ich hätte eher einen Mittelweg gewählt.

Zitat von Schimanski

P.S. Mein Sohn war das ganze Spiel übrigens sehr angespannt, hat bei den Toren geweint und während des Spiels mehrfach gerufen "geht doch mal dran".

Das war bei uns auch so, fast alle anwesenden Kindern äußerten sich so. Bis sie Mitte der zweiten Halbzeit in den Garten gingen, um selbst Fußball zu spielen.

Zitat von Schimanski

Schon interessant welchen Fussballinstinkt ein Sechjähriger durch SKY-Abo, MSV-Dauerkarte, FIFA 2012 an der X-Box und Bambini-Fussball entwickeln kann

Sky-Abo: mag sein. Dauerkarte: ganz sicher. FIFA? Ich weiß nicht, zumindest sind FIFA08 und FIFA09 in meinen Augen überhaupt nicht geeignet, um als Vorbilder für das eigene Fußballspiel zu gelten. Da lernt mein Sohn eigentlich hauptsächlich, dass Solodribblings starker Spieler die größten Erfolgsaussichten haben...

Zitat von Schimanski

Ein weitere Grund für das regelmäßige Scheitern von Schweinsteiger und Co. in großen Spielen, sehe ich im Fehlen eines echten Anführers und Alphatiers (alà Breitner, Effenberg, Sammer und Matthäus). Dann wäre das lasche Pressing auch nicht passiert, es hätte einen Anpfiff gegeben.

Das sehe ich nicht so, ich denke, es kommt auf die Spieler an. Ich war schon immer ein Spieler, der immer alles gibt, mein Sohn ist genau so. Wenn mir ein selbst oder von sonstwem ernannter Anführer aber doof kommt und aus meinen Augen unberechtigt zusammen staucht, dann habe ich kein Bock mehr. Es mag aber durchaus Leute geben, die das brauchen und aus sich selbst heraus nicht den entsprechenden Antrieb erzeugen können. Wie ich in einigen anderen Threads schon geschrieben habe, fällt es mir persönlich schwer, das nachzuvollziehen und Verständnis dafür aufzubringen, eben weil es so gar nicht meiner eigenen Natur entspricht. Aber ich bemühe mich darum.

Noch zu Balotelli: er hat gestern sicher einen Sahnetag erwischt, in den Spielen zuvor sah er tatsächlich deutlich harmloser aus. Vielleicht wurde er daher auch von unseren Spielern in seiner Gefährlichkeit unterschätzt..

Zitat von Schimanski

schöne, substanzvolle Diskussion. Man merkt, dass ihr vom Fach seid

Na, ich lag ja nun wirklich mit meiner Prognose vom Spielverlauf daneben. aber ich gebe nicht auf: So läuft das Finale:

Spanien - Italien, EM-Finale 1. Juli 2012

Überraschung vor dem Anpfiff: Vicente del Bosque verzichtet nicht nur wieder auf einen Stürmer zugunsten eines weiteren Mittelfeldspielers, sondern stärkt das Mittelfeld zusätzlich durch den kompletten Verzicht auf Abwehrspieler. Nur die Intervention von Sara Cabonero verhindert, dass Vicente del Bosque auch auf Torhüter Casillas verzichtet.

Mit der Aufstellung Casillas (Tor), Busquets (Mittelfeld), Cazorla (Mittelfeld), David Silva (Mittelfeld), Iniesta (Mittelfeld), Javi Martinez (Mittelfeld), Xabi Alonso (Mittelfeld), Xavi (Mittelfeld), Mata (Mittelfeld), Juanfran (Mittelfeld), Jesus Navas (Mittelfeld) startet Spanien in das Finale.

Anpfiff: Anstoß für Spanien: Der Ball beginnt zu zirkulieren

30. Minute: Im Mittelkreis stoßen Martinez und Mata, die die Laufwege des Tiki-Taka noch nicht verinnerlicht haben, zusammen, der Ball rollt zu Andrea Pirlo. Erste Ballberührung durch einen italienischen Spieler: Pirlo spielt einen langen Pass auf Balotelli, der schießt ins Tor und zieht sich nicht nur das Trikot, sondern auch die Hose aus.

31. Minute: Spanien stößt wieder an: Der Ball beginnt zu zirkulieren

38. Minute: Der Ball gerät versehentlich in den italienischen Strafraum. Buffon kann ihn sicher aufnehmen. Sein Abschlag landet im spanischen Mittelfeld und beginnt dort zu zirkulieren.

45. Minute: Halbzeitpfiff.

46. Spielminute: Italien stößt zur zweiten Halbzeit an, Montolivo erhält den Ball, wird aber von 10 Spaniern umstellt und kommt nicht durch. Der Ball beginnt zu zirkulieren.

58. Minute: Cazorla, an das Tiki-Taka nicht ausreichend gewöhnt, erleidet einen Schwindelanfall und übergibt sich auf Balotellis Hose, die dieser nach seinem Torjubel nicht wieder angezogen hat.

77. Minute: Spanien setzt alles auf eine Karte: Fabregas kommt jetzt doch für Casillas. Der Ball zirkuliert weiter.

88. Minute: Das ist die Entscheidung: Der Schiedsrichter pfeift ein Stürmerfoul gegen Spanien ca. 20 Meter vor dem italienischen Tor. Dadurch gerät Italien zum vierten Mal in Ballbesitz. Den 50-Meter Freistoß von Pirlo köpft Balotelli ins leere Tor und zieht danach Buffon das Trikot aus.

92. Minute: Die Spanier verlieren noch einmal den Ball, Balotelli trifft zum dritten Mal und zieht dem Schiedsrichter das Trikot aus. Der pfeift darauf das Spiel ab, Italien ist Europameister.

Der Analyse von Peter Ahrens (http://www.spiegel.de/sport/fu…gen-italien-a-841620.html) kann ich mich übrigens weitgehend anschließen, mit folgenden Unterschieden:

• Ich fand, dass Reus und Klose die Offensive deutlich belebten und einige richtig gute Chancen erspielten.
• Ich fand die Italiener nicht besser als die Deutschen, sondern insgesamt schon eher etwas schwächer. Aber sie nutzten ihre Chancen, spielten ihren Stiefel sauber runter und waren voll da. Das gelang ihren Gegnern leider nur zum Teil.