Doppeln

Es gibt Trainer, die generell nach innen stellen lassen auch in Tornähe, wenn man zwei gute IVs hat. Im Mittelfeld lasse ich auf jeden Fall ins Zentrum stellen, in Tornähe eher nach außen aber ich möchte, dass meine AVs ihr Gegner analysieren und das situativ entscheiden:
Erkennen obs ne Unter-Über- oder Gleichzahl-Situation ist, d.h. haben beide IVs nen ST bei sich, dann nicht noch ins Zentrum lenken.
Habe ich nen starken Rechtsfuß der über links kommt, dann ebenfalls nicht ins Zentrum.
Habe ich nen starken Linksfuß über Links kommen, dann auch mal ins Zentrum lenken wenn da Überzahl herrscht, damit er eben nicht in den Rücken der Abwehr kommt und ne scharfe Flanke schlagen kann. Wichtig ist auch, dass die IVs ansagen was Phase ist, da sie das Spiel vor sich haben, ein AV meist nicht immer weiß was im Rücken abgeht.

Zitat von Zw3rG

ich möchte, dass meine AVs ihr Gegner analysieren und das situativ entscheiden:

Das ist doch das Entscheidende. Ich verstehe diese Art der Fragen nicht so ganz, denn gäbe es starre Regeln, dann könnten Roboter gut Fußball spielen. Es ist immer situativ.

Wobei gerade beim Abdrängen tatsächlich nach innen eher im Profifußball und nach aussen eher im Amateurfußball gearbeitet wird. Aber schon das ist nicht immer gültig.

ich denke auch, wichtig ist es, dass sie die möglichkeiten erkennen, die sie haben um sie dann situativ und persönlich dann entscheiden.
du willst mir doch nicht sagen, dass es trainer gibt, die das komplett festlegen und das dann auch über die komplette spielzeit durchgeführt wird?
nicht im jugendbereich, never!

Ja, das sehe ich auch so. Nicht nur in diesem Fall. Ich muss die Spieler dahin bringen, dass sie selbst entscheiden können was in der jeweiligen Situation das richtige ist. Das muss doch das Ziel sein. Da sich Spielsituationen immer wieder anders darstellen bringt es niemanden weiter, wenn er sich an starre Vorgaben hält ( Spielintelligenz ). Schließlich spielt der Gegner auch mit, und den kann man nicht immer berechnen.

Trotzdem sollte der Trainer natürlich an der Tafel die möglichen Situationen und ihre Vor- und Nachteile thematisieren. Und das immer mit Beteiligung der Spieler ( Fragestellung ). Damit gibt er seinen Spielern dann das Werkzeug an die Hand kreativ die Situation zu lösen.

Zitat von PaulBreitner

Ich verstehe diese Art der Fragen nicht so ganz, denn gäbe es starre Regeln, dann könnten Roboter gut Fußball spielen.

Ich verstehe sie schon, nur eben nicht als starre Regel. Es ist mehr eine Handlungsempfehlung. Gelernt habe ich beim C-Schein, dass es durchaus Sinn machen kann, wenn der AV hinter der Mittellinie nach außen leitet, weil dort die Außenlinie 'hilft' und in Tornähe eher nach innen, da dort der IV stehen sollte. Natürlich schön mit Tiefenstaffelung.
Also gänzlich anders als unten beschrieben.

Zitat von Thomas86

Wann lasst ihr eure Aussenverteidiger den Gegner nach innen lenken und wann nach außen?

Im Mittelfeld nach innen und im tornahen Bereich, bzw. bei einem Konter nach außen?

Zitat von Andre

Das "Doppeln" ist ein anderes Thema....ich denke da hat der Fragende ein Mißverständnis eingestreut oder....selber noch Nachholbedarf theoretischer Art...nicht böse aber ernst gemeint. Das Ableiten hat zunächst nichts mit dem Doppeln zu tun....sehe ich so. Gruß Andre

Das Doppeln hat sehr wohl etwas mit dem von dir beschriebenen Ableiten zu tun. Nur wenn der vordere Verteidiger richtig stellt, ist ein Doppeln überhaupt erst möglich. Es bringt nichts wenn der Verteidiger die linke Seite öffnet, der nahende Partner im Rücken aber auf der rechten Seite doppeln möchte. Sicher ist das nicht alles beim Doppeln (Abstände, Kommunikation etc.) aber doch ein wichtiger Bestandteil um überhaupt in ein 2:1 zu kommen.

Für meine Begriffe sind die Abstände ausschlaggebend.
Einen weniger guten Angreifer, der das 1:1 nicht in aller Konsequenz führt, würde ich nach innen abdrängen. So wird eine Überzahl/Doppeln eher erreicht und der Gegner zu Fehlern gezwungen.
Ein Induvidualist hingegen entscheidet sich oft in unberechenbare Aktionen. Worauf die Frage aufkommt, Manndeckung oder intensives doppeln vor der Abwehrkette!?

beste Grüße

Wichtig ist vielleicht noch zu sagen, dass die beiden IV etwas gestaffelt stehen. Also Angriff über die rechte Verteidigungsseite - der echte IV steht etwas weiter vorne. Vielleicht so 2 bis 4 Meter.

Meiner Meinung nach, sollte in den Klassen in denen wir uns hier bewegen, immer nach außen geleitet werden. Die Gefahr von außen ist erst in höheren Klassen und alter vielfältig, bei jungen Spielern und nicht ganz so doll begabten kommt halt nicht mehr als eine Flanke rein. Ein relativ einfach zu erlernender Standard der Verteidigung. Nicht ungefährlich, aber berechenbar. Wogegen der Spieler, der zur Mitte geleitet wird, unzählige Varianten offen hat. Alleine die Gefahr, dass er aus grosser Distanz auf's Tor schießen kann, dass er die Seite sehr leicht wechseln kann oder aber einfach nur den IV platt spielt und vorm Tor steht, ist zu gefährlich. Dränge ich ihn nach außen, so kann sich meine Abwehr verschieben, weil die andere Seite an Gefahr verliert.
Wie gesagt, das nur bei jüngeren Spielern oder niedrigen Klassen. Um so besser die Spieler werden, umso gefährlicher wird auch das ableiten nach außen. Dann entscheidet die individuelle Situation.
Gutes Beispiel vielleicht, ich würde es immer versuchen zu vermeiden einen Robben nach innen ziehen zu lassen.

Gruß Alex

HIerzu mal eine ganz praktische Frage: Wenn ein Spieler, der "nicht ganz so doll begabt ist" - wie Du es nennst - nicht mehr als eine Flanke rein bringen kann, die berechenbar ist, wie kann denn der gleiche Spieler, wenn er nach innen gleitet werden, beim Torschuss - dann ja aus einer ähnlichen Distanz - plötzlich gefährlich aufs Tor schießen können? Ich meine: wenn man nicht ganz so doll begabt ist, hängt doch diese Form der Begabung nicht davon ab, ob derjenige ein Schuß von außen oder von innen macht? Dann soll er lieber aufs Tor schießen und - wegen seiner nicht dollen Begabung - vorbeischießen oder sonst was - das fände ich berechenbarer. Allerdings hast Du natürlich Recht, dass im inneren Bereich mehr Optionen offen stehen, was ja auch kein unwichtiges Argument ist...

Was ich bei der Ableitung nach außen nicht so gut finde ist, dass der dann doppelnde Spieler den anderen Spieler hinten kreuzen muss und zudem dann auf jeden Fall noch den richtigen Abstand haben muss. Passt das nicht oder nicht richtig, bleiben - bei einer Viererkette - die beiden doppelnden Spieler auf einer Seite (links oder rechts) und die anderen beiden Spieler dann mehr mittig. M. E. reisst dass dann entweder ein Loch in der Mitte, oder eines auf der anderen Seite, wobei dann ein Pass von außen eine gute Möglichkeit wäre, plötzlich auf der anderen Seite eine Überzahl herzustellen.

Allerdings finde ich auch, ist eben in bestimmten Spielsituationen auch die Ableitung nach außen eine Option. Daher finde ich die Idee mit der "Spielintelligenz" eigentlich erstrebenswert.

Zitat von AndyLee

HIerzu mal eine ganz praktische Frage: Wenn ein Spieler, der "nicht ganz so doll begabt ist" - wie Du es nennst - nicht mehr als eine Flanke rein bringen kann, die berechenbar ist, wie kann denn der gleiche Spieler, wenn er nach innen gleitet werden, beim Torschuss - dann ja aus einer ähnlichen Distanz - plötzlich gefährlich aufs Tor schießen können? Ich meine: wenn man nicht ganz so doll begabt ist, hängt doch diese Form der Begabung nicht davon ab, ob derjenige ein Schuß von außen oder von innen macht? Dann soll er lieber aufs Tor schießen und - wegen seiner nicht dollen Begabung - vorbeischießen oder sonst was - das fände ich berechenbarer.

Ich denke der entscheidende Punkt ist die Qualität der technischen Ausführung. Eine Flanke muss, um zumindest eine gewisse Torgefahr zu erzeugen, mit ausreichend Schärfe, Genauigkeit und zum richtigen Zeitpunkt geschlagen werden. Ohne diese Aspekte kann eine Flanke zwar dennoch gefährlich werden, dann aber eher durch Abwehrfehler. Solche Flanken findest du in den untersten Spielklassen oder im unteren Juniorenbereich eher selten.
Und selbst wenn die Flanke gut geschlagen wurde, brauchst du immernoch einen Spieler der sie verwerten kann.
Eine Aktion im Zentrum stellt jedoch oft (den Torschuss mal ausgenommen) weniger hohe technische Ansprüche. Ein Pass in die Tiefe oder einfach nur ein Querpass sind relativ leicht gespielt.

Wobei ich die Grenze hier relativ früh ziehen würde. Selbst in der A-Jugend Kreisklasse (in München zweitniedrigste Spielklasse) gibt es Teams die mit entsprechendem Spielermaterial relativ erfolgreich über Flanken agieren können.

Zitat von AndyLee

Was ich bei der Ableitung nach außen nicht so gut finde ist, dass der dann doppelnde Spieler den anderen Spieler hinten kreuzen muss und zudem dann auf jeden Fall noch den richtigen Abstand haben muss. Passt das nicht oder nicht richtig, bleiben - bei einer Viererkette - die beiden doppelnden Spieler auf einer Seite (links oder rechts) und die anderen beiden Spieler dann mehr mittig. M. E. reisst dass dann entweder ein Loch in der Mitte, oder eines auf der anderen Seite, wobei dann ein Pass von außen eine gute Möglichkeit wäre, plötzlich auf der anderen Seite eine Überzahl herzustellen.

Beim Ablenken nach außen würde ich aber auch nicht in der Kombination IV+AV doppeln. Ich würde mit AV+6er oder AV/Flügelspieler doppeln.Andernfalls ist es natürlich klar, dass im Zentrum eine Unterzahl entsteht.

@'Constantin

Da bin ich voll bei dir! Man kann die Taktik nicht analog der Bundesliga ableiten. Erst recht nicht mit einem Ausnahmespieler wie Arien Robben, der deshalb besonders gern von der rechten Seite nach innen zieht, weil er dann den Ball auf seinen stärkeren Fuß legen kann.

Nur die wenigsten Spieler können wirklich präzises Pässe über 40 m spielen, egal ob in die Tiefe oder zwecks Seitenverlagerung. Auf der ballfernen Seite reicht es vollkommen, den Paßweg zuzustellen. Oberste Priorität hat immer das Zustellen des Zentrums, weil von dort die meisten Tore erzielt werden. Wichtig ist dabei, dass die tiefstehende Kette nicht mehr auf einer Höhe, sondern in Sichelform (ballnah tiefer und ballfern höher) steht, um so rechtzeitig und nah genug am Gegner im gesamten torgefährlichen Raum bewachen zu können.

Wie schwierig solche Situationen dennoch sein können, konnte man am Wochenende bei Roman Weidenfäller erkennen, der eingie Male gar keine gute Distanz zu seinen Vorderleuten fand.

Von der Außenbahn Tore zu erzielen ist nicht nur wegen der Distanz, sondern auch aufgrund der geringen Trefferfläche des spitzen Einschußwinkels schwierig.

In den meisten Teams spielen die stärkeren Spieler in der zentralen Achse, weshalb es wichtig erscheint, diese Akteure erst gar nicht in Ballbesitz gelangen zu lassen. Deshalb genugt es meist, den gefährlichen Pass ins Zentrum an der Außenbahn zuzustellen. Der IV sollte deshalb nicht zwecks Doppeln zur Außenbahn wechseln. Wenn überhaupt, dann solten 6-er und AV doppeln, nachdem einer der beiden den gegnerischen Angreifer an der Außenbahn das Tempo genommen hat.

Ich finde es toll, dass bis in die untersten Ligen hinein versucht wird Fussball mit Köpfchen zu spielen, denn der "moderne Fussball wird nunmal vom Kopf in den Fuss gespielt", sodass die Taktik einen breiteren Raum einnehmen darf.

Es kann nie schaden, als Trainer seiner Mannschaft an Taktik-Kenntnissen ein gutes Stück voraus zu sein, um sie weiterentwickeln zu können. Aber verlangt bitte taktisch nicht zu viel von euren Spielern und versucht nicht sie per Joystick über den Rasen zu lenken. Setzt weder euch noch der Mannschaft einen Druck aus, der gar nicht nötig ist, sondern genießt mit ihnen das Hobby.

Zitat von TW-Trainer

In den meisten Teams spielen die stärkeren Spieler in der zentralen Achse, weshalb es wichtig erscheint, diese Akteure erst gar nicht in Ballbesitz gelangen zu lassen. Deshalb genugt es meist, den gefährlichen Pass ins Zentrum an der Außenbahn zuzustellen. Der IV sollte deshalb nicht zwecks Doppeln zur Außenbahn wechseln. Wenn überhaupt, dann solten 6-er und AV doppeln, nachdem einer der beiden den gegnerischen Angreifer an der Außenbahn das Tempo genommen hat.

Das klingt logisch.

Allerdings finde ich es schwierig, beim Doppeln nach außen zu lenken. Wenn es sich "nur" um einen einzigen Spieler handelt, den es gilt "abzudrängen", kann ich diese Taktik gut verstehen. Im Spielgeschehen ist es aber häufiger so, dass der zu doppelnde Gegenspieler auch nicht alleine nach vorne kommt, sondern sich dann als Anspielstation - nachdem der Angreifer nach außen "abgedrängt" und durchglaufen ist - bereitstellt... dann allerdings mit dem Problem, sehr nahe am Strafraum zu sein. Will sagen: Das Passspiel, sollte es denn einfacher sein, kann auch von der Seite problematisch werden. Da sehe ich lieber die Ablenkung auf den anderen IV und AV, die ja das Zentrum mit absichern sollen. Wichtigster Bestandteil des Doppelns ist ja doch die Balleroberung und das schnelle umstellen, wobei ich auch deswegen eher für das Doppeln nach innen tendieren, denn von dort aus ergeben sich mehr Optionen.

Wie Anfangs allerdings erwähnt finde ich allerdings dann das Doppeln mit dem 6er - so, wie du es beschrieben hast - den besten Weg. Allerdings: Die Spieler müssen das eben auch umsetzen. Daher finde ich, dass man den Junioren beide Wege aufzeigen aber kein Dogma daraus machen sollte. Wichtiger wäre, diese Spielintelligenz zu entwickeln, zu entscheiden, wohin in dieser Situation am besten gedoppelt werden sollte...

Zudem: Im letzten Testspiel haben wir (B-Junioren, neu aufgestellt) gegen die wesentlich routeniertere C-Jugend mit einem 2:2 ein gutes Ergebnis erzielen können. Hierzu muss ich erwähnen, dass der C-Jugend-Trainer der ehemaliger Trainer der B-Junioren war. Dieser hatte den C-Junioren - wie zuvor auch den B-Junioren - das Doppeln nach außen hin beigebracht und verinnerlicht. Beide unserer Tore sind genau dadurch entstanden: Ein Durchbruch auf der linken Seite, im Doppeln wurde unser Angriffsspieler nach außen abgelenkt, wo er dann wiederum seine ganze Stärke ausspielte: Beim ersten Tor flankte er tatsächlich und fand einen guten Abnehmer, beim zweiten Tor ging er - nachdem er abgedrängt wurde, einfach nach innen weiter und spielte einen kurzen Pass zum nächsten Spieler am Strafraum, der dann wiederum einen guten Schuß ins Tor landete.

Zitat von AndyLee

Daher finde ich, dass man den Junioren beide Wege aufzeigen aber kein Dogma daraus machen sollte. Wichtiger wäre, diese Spielintelligenz zu entwickeln, zu entscheiden, wohin in dieser Situation am besten gedoppelt werden sollte...

Diesen Ansatz finde ich richtig. Bei der Vermittlung würde ich auf jeden Fall beide Möglichkeiten aufzeigen.
Im Wettkampf richtet sich die Ausrichtung dann nach den eigenen Spielern und nach den Fähigkeiten der Gegner. Wenn der Gegner gute Flankengeber hat, dann wäre ein nach innen lenken wohl eine gute Option.
Gerade außerhalb des Leistungsbereiches macht es aus meiner Sicht mehr Sinn, die Taktik auf Basis der eigenen Stärken und Schwächen festzulegen, anstatt mit den vorhandenen Spielern eine Wunschtaktik umsetzen zu wollen.

Zitat von AndyLee

Im Spielgeschehen ist es aber häufiger so, dass der zu doppelnde Gegenspieler auch nicht alleine nach vorne kommt, sondern sich dann als Anspielstation - nachdem der Angreifer nach außen "abgedrängt" und durchglaufen ist - bereitstellt... dann allerdings mit dem Problem, sehr nahe am Strafraum zu sein.

Natürlich hat jeder Trainer seine eigene Taktik-Philospohie. Aber gerade deshalb macht es ja auch Spaß darüber zu diskutieren.

Nachfolgend findest du einige taktische Anregungen, bei denen die Balleroberung ohne Vernachlässigung des Zentrums stattfinden kann.

Wenn also nur ein Außenbahnspieler abgesichert werden soll, dann genügt der AV, um ihn durch geschicktes Anlaufen zunächst nach außen abzudrängen, erst das Tempo und dann den Ball zu nehmen. Der ballnahe 6-er oder auch der eigene Aussenbahnspieler dienen zur Anspielstationen. Denn wie du schon richtig erkannt hast, geht es nicht allein um die Balleroberung, sondern auch um eine gute Spieleröffnung. Denn hier zieht sich ein Fehler fort, sodass der Ball spätestens beim 3. Paß weg ist, weil der Gegner sofort Zugriff auf Ball und Gegner bekommen hat.

Wenn 2 Angreifer über eine Außenbahn mit Tempo kommen, dann sollte man trotzdem in das Zentrum freigeben, indem der ballnahe IV zwecks Unterstützung auf die Außenbahn wechselt. Denn geanu darauf lauert der Gegner, um dorthin zu einem zentralen Anspielpartner zu passen.
Je nach Höhe und Taktik (Mittelfeld- oder Abwehrpressing) kann der Lauf- und Paßweg (Unterschied bekannt?) durch die ballnahen Außenbahnspieler und 6-er oder 6-er plus AV zugestellt werden. Aber selbst, wenn es einem Angreifer gelingt über die Außenbahn in Richtung Zentrum zu dribbeln, können der eingerückte ballferne 6-er, die beiden IV und der eingerückte ballferne AV das Zentrum gut zustellen und den Gegner entweder nach ausßen abdrängen oder einen Fehlpaß provozieren.

Häufg beobachtet man, dass der Gegner schon sehr früh auf den Außenbahnen attackiert wird, obwohl es eigentlich genügt, ihn an einer schnellen Spieleröffnung zu hindern. Aber ein Ballgewinn an der Außenbhan bringt keine Vorteile, wenn sich noch genug zentrale gegnerische Spieler hinter dem Ball befinden. Da lohnt es sich, den Gegner zunächst über den Außenbahnen etwas Raum zu lassen, um nach Balleroberung im eigenen Drittel genügend Raum für einen schnellen Konter zu haben.

Chancen kann man nicht vermeiden, aber sie führen nur selten zum Tor. Eigene Großchanchen gestalten und gegnerische zu vermeiden gelingt dann sehr leicht, wenn man die zentrale Achse immer gut zustellt.

Um ein Gefühl für Gruppen- und Mannschaftstaktik zu entwickeln, muß man sich zunächst einmal daran gewöhnen, nicht nur den Ball und die unmittelbar darum befindlichen Spieler, sondern das gesamte Spielfeld im Blickwinkel zu haben.
Versucht einmal beim nächsten Bundesliga-Wochenende euren Blick auch auf die ballfernen Spieler zu richten. Ihr werdet dabei (hoffentlich) staunen, weil die sich ständig in der Vorbereitung auf eine aktive Mitwirklung vorbereiten.
Für euch kann diese Erfahrung wichtig sein, wenn ihr eure Spieler beoachtet. Denn immer dann, wenn ein Spieler seine Position nicht zum Ball anpaßt, befindet er sich im "Zuschauermodus". Er ist lediglich externer Beobachter, aber kein aktiver Spieler, der sich für einen Paß vom Mitspieler in Position bringt oder einen Paß vom Gegner erahnt. Sobald es bei euren Spielern keinen zeitlichen Unterschied zwischen Laufen und Denken gibt, können taktische Elemente vermittelt und verfeinert werden. Dafür bedarf es aber auch einer technischen Ausbildung. Denn es nützt mir nichts, wenn ich im richtigen Moment bei einer gegnerischen Finte meinen Fuß hinter den Ball bekomme, wenn ich danach nicht den Kopf hebe und einen präzisen Paß zum Mitspieler schlagen kann.

Eigentlich müßte ich jetzt wohl ein paar Euro ins Phrasenschwein bezahlen, weil das alles nicht so unbedingt neue Weisheiten sind. Weil sich hier jedoch auch sehr viele Neulinge tummeln, komme ich vielleicht noch mal Ohne davon - Uwe?

@TW-Trainer
Danke für die Hinweise.