Verweigerung Zustimmung

boiNG: Natürlich kann man das nicht vergleichen. Darum ist hier die Ablöse auch anders, weil diese nach Alter, Vereinszugehörigkeit und Spielklasse geht. Darüber wird der Unterschied geregelt. Also ist Max in seiner Ablöse wesentlich billiger, wie die drei anderen Spieler. 25 Euro ist ja der Grundstock bei jedem wechsel. Bei Szustimmung kommt nichts dazu. Bei Nichtzustimmung habe ich die Wahl zwischen Zahlung Ablöse oder Aussitzen der Sperre. Wo ist das Problem. Die Mutter hat (vgl. meinen vorherige Post) auch nicht richtig gehandelt. Nur weil man mit dem Trainer redet, ist man doch nicht auf der rechtlich richtigen Seite. Ob Max später wieder zurückkehren will, ist ja nicht mein Problem. Ich habe auch nicht geschrieben, das ICH den Spieler sperren würde. Ich habe geschrieben, dass ich den Verein verstehen kann. Und dass die Mutter sich aufgrund ihrer perönlichen Unkenntniss an die falschen Personen gewedet hat, weil sie sich nicht genügend informiert hat. Und jetzt solte der Verein das ausbaden.

Hier mal die Tabelle von meinem Verband, wie sich die Wechselgebühren errechnen:

Die Höhe der Entschädigung bemisst sich bei Spielern/-innen der älteren D-Junioren/-innen bis zu den jüngeren A-Junioren/jüngeren B-Juniorinnen nach einem Grundbetrag sowie einem Betrag pro angefangenem Spieljahr, in welchem der Spieler/die Spielerin dem abgebenden Verein angehört hat (Spieljahre in den Altersklassen der G-, F- und E-Junioren/innen werden nicht berücksichtigt). Daraus ergeben sich folgende Berechnungen für die jeweiligen Altersklassen:
Junioren:

Spielklasse, Grundbetrag jüngerer A-Juniore und B-Junior, Grundbetrag C und ältere D-Junioren, Betrag pro angefangenem Spieljahr
Bundesliga € 2.500 € 1.500 € 200
2. Bundesliga € 1.500 € 1.000 € 150
3. Liga € 1.250 € 750 € 125
Regionalliga Bayern € 1.000 € 500 € 100
Bayernliga € 750 € 400 € 50
Landesliga € 500 € 300 € 50
Bezirksliga € 400 € 200 € 50
Kreisliga € 300 € 150 € 50
Kreisklasse € 200 € 100 € 25
A-Klasse € 100 € 50 € 25
ab B-Klasse € 50 € 25 € 25

Beispiel zur Berechnung:
Ein Junior des Jahrgangs 2000 (Dieser war in der Saison 2014/2015 älterer C-Junior) meldet sich am 05. Juli 2015 bei seinem Verein ab, der Vereinswechsel wird am 25. Juli 2015 vollzogen. Er wechselt zu einem Verein, dessen 1. Herrenmannschaft in der neuen Saison in der Bezirksliga spielt. Beim abgebenden Verein hat er vier Jahre gespielt.
Er wechselt als älterer C-Junior, als Grundbetrag ist jedoch die Ausbildungsentschädigung für B-Junioren anzusetzen, da der Vereinswechsel nach dem 15. Juni erfolgt und somit die Altersklasse des neuen Spieljahres 2015/2016 zählt. Im Beispiel also 400 € für die Bezirksliga. Hinzu kommt noch der Betrag pro angefangenes Spieljahr: Hier 4 Jahre x 50 € = 200 €.

@Else Tetzlaff, diese Vereinswechselgeschichte im Jugendbereich gibt immer wieder Anlass zum Ärger. Tatsächlich sieht z.B. bei uns in Hessen die Regelung, wenn man sie paragraphentreu umsetzt, vor, dass ab der D-Jugend der abgebende Verein die Möglichkeit hat, die Freigabe des Spielers zu verweigern. Findet der Wechsel innerhalb der Wechselfrist, also im Juni, statt, so kann der aufnehmende Verein die Freigabe durch Zahlung einer Ausbildungsentschädigung ersetzen bzw. erzwingen. Wird die Ausbildungsentschädigung nicht gezahlt und die Verweigerung der Freigabe aufrecht erhalten, so dauert die Wartefrist für Pflichtspiele in diesem Fall (Wechsel innerhalb Wechselfrist) bis zum 31.10., also sechs bis acht Wochen der neuen Saison. Wird die Ausbildungsentschädigung gezahlt oder die Freigabe erteilt, so kann der Spieler ab 1.8. bzw., wenn die Freigabe erst später erteilt wird, ab dem Eingang der Freigabe bei der Verbandsgeschäftsstelle an Pflichtspielen teilnehmen.

Findet der Wechsel außerhalb der Wechselfrist statt, so kann der Spieler bei erteilter Freigabe ab dem 1.8. an Pflichtspielen teilnehmen. Wird die Freigabe verweigert, so endet die Wartefrist für Pflichtspiele sechs Monate nach dem letzten Spiel für den alten Verein -- das schließt meiner Einschätzung nach übrigens Freundschaftsspiele ein.

In jedem Fall darf der Spieler übrigens unmittelbar nach dem Wechsel für den neuen Verein an Freundschaftsspielen teilnehmen.

Die Ausbildungsentschädigung kann übrigens bei uns in Hessen selbst in den unteren Spielklassen durchaus mal auf ein paar hundert Euro kommen, wenn nämlich ein Spieler schon länger im abgebenden Verein ist. Viele Kids fangen ja in der G-Jugend an, wechselt dann so einer z.B. in der C-Jugend, zu einem Zeitpunkt also, in dem er zehn angefangene Spieljahre beim alten Verein war, zu einem Verein dessen 1. Mannschaft (Senioren) in der Kreisoberliga unterwegs ist, so beträgt die Ausbildungsentschädigung € 150 + 10 * € 50 = € 650.

Bei uns im Kreis ist es wohl auch in der Vergangenheit eher üblich gewesen, dass Freigaben erteilt wurden und auf die Ausbildungsentschädigung verzichtet wurde. Seitdem ein paar Vereine und/oder Jugendleiter sich da aber anders verhalten, handhabt es unser Verein so, dass weiterhin generell Freigaben erteilt werden, mit dem aufnehmenden Verein aber vereinbart wird, dass eine Rückkehr des Spielers zu gleichen Bedingungen erfolgt, also mit Freigabe (und ohne Ausbildungsentschädigung). Im Zusammenhang mit der (mittlerweile ehemaligen) Mannschaft meines Sohnes gab es in der D-Jugend ein paar Spieler, die kommen wollten und deren Vereine dafür Geld sehen wollten, einer auch noch eine Vereinbarung über die Beteiligung an weiteren "Transfererlösen". Unser Verein bzw. die beiden Vereine, welche die Mannschaft gemeinsam stellten, waren eigentlich nicht dazu bereit, etwas zu zahlen oder eine solche Vereinbarung zu unterschreiben. Aber die Eltern der wechselwilligen Spieler hängen ihnen natürlich im Nacken, weil sie nicht dazu bereit sind, die Sperre zu akzeptieren. Schließlich ist ihr Kind ja so gut und soll ja nicht benachteiligt werden.

Dieser ganze Wechselkram im Jugendbereich ist in den unteren Spielklassen ein ziemliches Ärgernis. Dabei wäre es wahrscheinlich nicht mal so schlimm, wenn die Beträge deutlich geringer wären, was den Anreiz für die abgebenden Vereine, sie einzufordern, ja auch verringern würde. U.a. in Niedersachsen zählen bei der Berechnung der Ausbildungsentschädigung wohl auch nur die Jahre ab E- oder D-Jugend, dann kämen im obigen Beispiel, das übrigens auf meinen Sohn zutrifft, 'nur' € 350 oder € 250 zusammen, was sich vielleicht ja aufnehmender Verein und die Eltern aufteilen könnten.

Ich verstehe Eure Position, aber ich verstehe ebenfalls die Position Eures bisherigen Vereines angesichts des Gebahrens des anderen Vereins. Und ich würde es da auch so halten wie @Chris, so leid mir das für Euch auch täte. Natürlich würde ich die Freigabe für deinen Sohn auch sofort erteilen, wenn der andere Verein das im umgekehrten Fall auch macht.

@fak, deinen Einwand kann ich nachvollziehen. Allerdings würde ich schon hoffen, dass Vereinswechsel nicht ganz so leichtfertig vollzogen werden wie du es beschreibst, wenn man eine gute Arbeit macht. Das sicher auch vom Umfeld ab, so gibt es ja wahrscheinlich in vielen Kreisen den sprichwörtlichen Hecht im Karpfenteich oder sogar mehrere davon, die aktiv und mit ganz oder teilweise falschen Versprechungen abwerben. Ich würde aber meinen, dass man diesem Problem als Verein auch aktiv begegnen kann. Dazu müsste man vor allem die Eltern der Spieler aktiv aufklären, aber glaubwürdig und objektiv, und ganz sicher nicht mit FUD (Fear, Uncertainty and Doubt). Außerdem ist den meisten Leuten doch auch gar nicht klar, wie aufwendig die Organisation im Verein ist und wofür alles und wieviel an Kreis und Verband gezahlt werden muss. Ich würde mir schon ein so vertrauensvolles Klima in den Mannschaften wünschen, dass man mit Spielern und Eltern vereinbaren kann, dass sie etwaige Wechselabsichten bereits frühzeitig vermelden -- dazu gehört natürlich auch die Gewähr, dass ihnen dadurch keine Nachteile entstehen und man nicht über Gebühr versuchen wird, sie von diesem Gedanken abzubringen. Dann könnte man eben frühzeitig planen. Man könnte darüber wahrscheinlich sogar eine Vereinbarung abschließen: wenn ein Spieler die Wechselabsicht vor einem bestimmten Stichtag, z.B. dem 1.3. oder 1.4., bekannt gibt, so erklärt der Verein, dass er die Freigabe erteilen wird. Gleichzeitig kündigt der Verein an, die Freigabe im Regelfall zu verweigern, wenn die Abmeldung ohne vorherige Ankündigung erst nach z.B: dem 30.4. oder 31.5. erfolgt.

Es wäre natürlich zwingend notwendig, eine solche Vereinbarung aktiv zu kommunizieren und nicht nur einfach als Teil der Satzung oder so unterzubringen. Aber meinst du nicht, dass das funktionieren könnte?

Es könnte natürlich sein, dass es dann zu vielen Sicherheitsankündigungen kommt, die nicht ernst gemeint sind. Wenn dem so wäre, müsste man das vielleicht etwas sanktionieren, denn das würde ja dazu führen, dass man weniger Mannschaften einplant und diese, wenn die Ankündigungen großteils nicht wahr gemacht werden, dann zu groß werden.

Genau so, wie du es vorschlägst, handhabt es eine höher spielende JFG bei uns. Sie kommunizieren nach außen ganz klar, dass bei Abmeldungen bis zu einem bestimmten Datum die Freigabe erteilt wird und danach nicht mehr. Der Verein hat so Planungssicherheit und weiß genau, wieviele Spieler er in der nächsten Saison wieder aus seinen Probetrainings bzw. den restlichen Kadern übernimmt. Diese Regelung finde ich transparent und so gut für alle.
Und ich gebe tobn auch recht, dass der Schlüssel zu vielem in der offenen Kommunikation liegt. Viele wissen einfach viel zu wenig über den Vereinsalltag. Da wäre zu Saisonbeginn ein Elterngespräch oder ein Flyer einfach sinnvoll, um viele Dinge klarzustellen.

@Else Tetzlaff

Das Bosman-Urteil habe ich nur aufgrund seiner Sog-Wirkung innerhalb des Fussballs angeführt. Eine ähnliche Wirkung könnte erzielt werden, wenn ein ordentliches Gericht die Sperr- und Transferregelungen kippt. Übrigens hat es bereits Fälle gegeben, in denen das Gericht nur für wenige Minuten erzwungenen Aufenthalt eine Nötigung sah!

Bei einem ordentlichen Gericht gelten jedoch andere Maßstäbe als bei Sportgerichten, denn:
- was ein Verein als durchaus zumutbar in der Feizeitgestaltung ansieht, ist ebenfalls nicht Streitpunkt in einem Zivilprozess. Hier ist der Einzelfall zu prüfen, wobei Grundrechte immer oberste Priorität besitzen.
- ob ein Verein glaubt, er müßte ein neues Mitglied nicht über die Sperr- und Transferregelung aufklären, mag fürs Sportgericht unerheblich sein, ist jedoch beim ordentlichen Gericht ein Entscheidungsfaktor

Man wird im Sportgericht seine bürgerlichen Rechte wohl kaum gegenüber Vereinsrecht verteidigen können, sehr wohl ist dies jedoch in einem ordentlichen Gericht möglich.

Zitat von Else Tetzlaff

Der Verein muß sich natürlich auch Willenserklärungen von seinen Trainern zurechnen lassen.

Dies gilt für mündliche wie schriftliche Willenerklärungen.

Ob in der Satzung was anderes steht, ist unerheblich. Die hat nur Innenwirkung.

Was ist das eigentlich für ein Blödsinn?! Typische Argumentation, wenn man sich das irgendwie zurecht reden will. Ein Trainer hat in den Fragen null komma null Entscheidungsgewalt, solange er nicht selbst Teil des Vorstandsgremiums ist.

Nur mal so als Beispiel: Trainer hört zum Saisonende auf, oder wechselt gar den Verein und sagt Spieler XYZ: ja klar kannst du wechseln, wird alles stressfrei verlaufen. Ich wüsste nicht, wie das einigermaßen sinnvoll von dir so gegenargumentiert werden soll!

Zitat von Nela

25 Euro ist ja der Grundstock bei jedem wechsel.

Ist mir zumindest beim wflv völlig unbekannt. Das kostet meines Wissens nichts an den Verband.

Zitat von Nela

Genau so, wie du es vorschlägst, handhabt es eine höher spielende JFG bei uns. Sie kommunizieren nach außen ganz klar, dass bei Abmeldungen bis zu einem bestimmten Datum die Freigabe erteilt wird und danach nicht mehr. Der Verein hat so Planungssicherheit und weiß genau, wieviele Spieler er in der nächsten Saison wieder aus seinen Probetrainings bzw. den restlichen Kadern übernimmt. Diese Regelung finde ich transparent und so gut für alle.
Und ich gebe tobn auch recht, dass der Schlüssel zu vielem in der offenen Kommunikation liegt. Viele wissen einfach viel zu wenig über den Vereinsalltag. Da wäre zu Saisonbeginn ein Elterngespräch oder ein Flyer einfach sinnvoll, um viele Dinge klarzustellen.

Das Problem ist doch, dass nicht ehrlich miteinander umgegangen wird.
Hast du schon einmal einen Verein erlebt, der seine neuen Mitglieder (hier: Eltern) vor Eintritt darauf hinweist, dass ein künftiger Vereinswechsel möglicherweise möglicherweise mit Kosten für sie oder Sperren für ihr Kind verbunden sein kann ?
Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Ausbildungsvergütung als Pauschale schon deshalb nicht vor einem ordentlichen Gericht standhalten wird, weil sie für jeden Einzelfall nachzuweisen wäre. Dann müssten auch alle Einnahmen auf jedes Mitglied aufgeschlüsselt werden und Sponsorengelder gehören in dem Fall dazu, auch wenn sie nur in die Herrenmannschaft geflossen sind.
Es gibt ja genügend Vereine, wo keine Ausbildung betrieben wird, sondern nur Beiträge kassiert und die Kinder einem unqualifizierten Betreuer überlassen werden. Weiterhin werden Eltern zu Fahr - und sonstigen Vereinsdiensten herangezogen, ohne dass diese Dinge vor Vereinsbeitritt schriftlich vereinbart wurden. Das ist dann wohl mehr als unverschämt, wenn dann solche Vereine eine "Ausbildungsvergütung" fordern, oder ?

Zitat von Chris

Kurz zum Rechtlichen: Das wurde meines Wissens nach schon versucht, unter anderem mit der Begründung auf das Recht der freien Entfaltung der Persönlichkeit. Der Verband bekam mit der Argumentation Recht, dass die Spieler an Training, Spielen und Turnieren teilnehmen können und eine dreimonatige Nicht-Teilnahme an Pflichtspielen nicht so wichtig ist, als dass diese Regelung zu Fall gebracht werden könnte. Schade.

Zitat von Else Tetzlaff

Nochmal zu meiner Frage aus dem letzten Posting: kennt jemand eine Entscheidung mit Gericht und AZ ?

Es gab 2012 mal den Versuch, das beim Amtsgericht Wennigsen zu klären, AZ habe ich nicht gefunden. Das wurde abgewiesen. Im Anschluss haben die Anwälte angestrebt, das durch das BGH klären zu lassen, das wurde aber nicht zur Entscheidung zugelassen.
http://www.haz.de/Nachrichten/…icht/Anpfiff-in-Karlsruhe
http://www.t-online.de/sport/i…ugendspieler-wechsel.html
http://www.weser-kurier.de/sta…icht-zu-_arid,362511.html

Der Einschätzung von Chris oben schließe ich mich 100% an, schade!

Grüße
Oliver

Zitat von Else Tetzlaff

Welche denn konkret ?

Ich bin kein Jugendleiter, so dass ich da keine konkreten Erfahrungen habe, aber in der Finanz-, Beitrags- und Gebührenordnung ist im Bereich der Passbearbeitung mindestens mal der Antrag auf Vereinswechsel mit einer Gebühr belegt, bei uns in Hessen für Junioren € 10. Möglicherweise kommt noch mehr dazu. Natürlich ist es aber auch so, dass die Vereinswechsel für die Jugendleiter recht aufwendig sind. Und wie @fak ausführt, hängt ja auch noch mehr an den Vereinswechseln, nämlich die Planung der Folgesaison.

Zitat von Else Tetzlaff

Für Kündigung im Arbeitsverhältnis gibt es gesetzlich festgelegte Formvorschriften. Der Vergleich hinkt aber sowas von gewaltig.

Gar nicht so sehr, denn auch das Verfahren des Vereinswechsels ist geregelt, in der Jugendordnung nämlich. Und da ist an keiner Stelle die Rede von irgendwelchen Zusagen an Spieler durch Vereinsverantwortliche, zumindest nicht hier in Hessen, d.h. sowas ist nicht vorgesehen und wird nicht berücksichtigt. Das Beispiel von @Nela finde ich auch nicht ganz zutreffend, weil der Trainer dem Spieler ja nicht gleichgestellt ist wie ein Kollege. Aber andererseits hat er in seiner Eigenschaft als Trainer keinerlei administrative Funktion im Verein. Ihr könntet Eure Kündigung bei ihm abgeben, damit er sie weiter leitet, aber er kann sie nicht selbst annehmen und "bewilligen".

Ich gehe auch davon aus, dass Eure Vereinssatzung das Thema der Kündigung enthält, das muss sie eigentlich. Da ist dann auch festgelegt, wie sie abläuft. Und typischerweise wird die Schriftform verlangt.

Ich gebe gerne zu, dass in Eurem Fall der Trainer etwas ungeschickt agiert hat, als er Euch die Zusage gab, dass das alles kein Problem würde. Ich gehe dabei davon aus, dass er selbst dieser Meinung war und dass er auch Recht gehabt hätte, wenn der andere Verein kooperiert hätte. Hat er aber nicht, und die Reaktion Eures bisherigen Vereins kann man, zumindest vom Grundsatz her, verstehen, auch wenn Ihr in diesem Fall bedauerlicherweise darunter leidet..

Zitat von Else Tetzlaff

Der Verein muß sich natürlich auch Willenserklärungen von seinen Trainern zurechnen lassen. Dies gilt für mündliche wie schriftliche Willenerklärungen.

Das wage ich, ehrlich gesagt, zu bezweifeln. Bzw. gilt das nur für die Bereiche, für die der Vereinsvertreter zuständig ist. Auf die Aussage eines Monteurs über den Preis eines Heizkörpers wirst du dich auch nicht berufen können, wenn du das Angebot (mit einem höheren Preis) in den Händen hältst.

Es ist bedauerlich, dass Ihr damals, als Ihr Eure Wechselabsichten dem Trainer mitgeteilt habt, nicht wusstet, wie der formelle Prozess läuft. Es wäre in meinen Augen auch wünschenswert gewesen, wenn Ihr darauf hingewiesen worden wärt und wenn der Trainer Euch gesagt hätte, dass er nur beschränkten Einfluss darauf hat, ob dein Sohn die Freigabe erhält. Wahrscheinlich ging er aber auch davon aus, dass es kein Problem gibt, es kann ja auch sein, dass Euer Verein grundsätzlich gerne Spielern beim Wechsel die Freigabe erteilt. Aber halt von dem aufnehmenden Verein erwartet, dass er es ebenso handhabt. Es kann gut sein, dass der Trainer bisher nur solche unproblematischen Fälle erlebt hat und Euer Fall insofern auch für ihn ein Novum ist.

Trotz allem gelten für Euch die Regularien, so doof sie ganz oder teilweise auch sein mögen. Hattet Ihr die Jugendordnung schon mal gelesen?

Zitat von Else Tetzlaff

Ob in der Satzung was anderes steht, ist unerheblich. Die hat nur Innenwirkung.

Naja, wenn du die Satzung nicht betrachten möchtest, dann bleibt ja nur noch die Jugendordnung. Und da spielt erst einmal nur das Datum der Abmeldung eine Rolle. Eine der Ankündigung der Abmeldung ist dort nicht als Teil des Vorgangs vorgesehen. Insofern wüsste ich nicht, wie Ihr Euch da auf die Aussage des Trainers berufen wollt.

Zitat von Else Tetzlaff

Die Schriftform kann nur dann von Belang sein, wenn es um die Beweisführung im Prozeß geht. Da aber Zeugen da sind wäre eine Beweisführung ohne Probleme möglich.

Nun, mündliche Aussagen haben in vielen Fällen ebenso Gewicht wie schriftliche, soweit ich weiß gibt es da allerdings halt häufig Unterschiede in der Beweislast. Hättet Ihr etwas Schriftliches, so müsste der Verein der Schiedsinstanz, so schätze ich, beweisen, dass das nicht gilt. Beruft Ihr Euch hingegen auf eine mündliche Aussage, so müsste diese vermutlich, wenn die Gegenseite behauptet, sie nicht zu kennen, zumindest durch einen Zeugen bestätigt werden. Aber selbst wenn der Trainer bestätigt, die Aussage Euch gegenüber gemacht zu haben, so würdet Ihr vermutlich trotzdem dumm aus der Wäsche gucken und keine Grundlage für Eure Beschwerde haben, wenn er mit dieser Aussage seine Kompetenz überschritten hat.

Ganz nebenbei würde ich Euch übrigens raten, Euch nicht in eine Rage gegenüber dem bisherigen Verein zu steigern. Habt Ihr schon mal das direkte Gespräch mit der Jugendleitung gesucht und gefragt, wie man da die Kuh vom Eis kriegen kann? Auf böses Blut und zerrissene Tischtücher sind nur wenige Leute aus..

Zitat von Else Tetzlaff

Der Verein muß sich unter Umständen auch Unterschriften von "Hinz und Kunz" zurechnen lassen.

Da der Verein über seinen Trainer einen Irttum erregt hat und der u.a. zu einer Vermögenverfügung geführt hat, müsste man mal prüfen ob hier uU sogar der Straftatbestand des Betrugs verwirklicht ist. (Natürlich liegt hier kein öffentliches Interresse der Verfolgung vor, aber der Vollständigkeit halber sei das mal erwähnt.)

Auch wenn du es so siehst, muss das noch lange nicht ein Gericht auch so sehen. Ich würde dir empfehlen, erst einmal wieder ein bisschen zur Ruhe zu kommen, und das Gespräch mit der Jugendleitung des bisherigen Vereins zu suchen. Gleichzeitig könnt Ihr ja auch mit der Jugendleitung des aufnehmenden Vereins sprechen, auch wenn es da wichtiger ist, dass die beiden Jugendleitungen sich direkt austauschen und gemeinsam eine Lösung im Sinne aller Spieler finden. Das letzte Wort ist da mit hoher Wahrscheinlichkeit noch nicht gesprochen. Eventuell wird da auch von einer oder beiden Seiten taktiert, so wie das in vielen Verhandlungen ja (leider) üblich ist. Ich verstehe, dass das für Euch als Betroffene, über die entschieden und, zumindest in einem gewissen Sinne, verfügt wird, äußerst unbefriedigend ist. Aber Ihr tut Euch unter Umständen keinen Gefallen, wenn Ihr jetzt überall Zeter und Mordio schreit.

Wenn Ihr aber wollt, so kannst du natürlich mit dem Fall zu einem Anwalt gehen und ihn nach seiner Meinung fragen. Es würde mich aber, ehrlich gesagt, wundern, wenn Ihr da einen findet, der Euch nennenswerte Chancen einräumt.

Ich weise an dieser Stelle ausdrücklich darauf hin, dass ich kein Jurist bin und in keiner Weise dazu befähigt noch befugt bin, an dieser oder anderer Stelle juristisch beratend tätig sein zu können. Sämtliche in diesem und anderen Beiträgen getroffenen Aussagen stellen ausschließlich meine persönliche Meinung respektive Einschätzung als juristischer Laie dar.

Zitat von tobn

@fak, deinen Einwand kann ich nachvollziehen. Allerdings würde ich schon hoffen, dass Vereinswechsel nicht ganz so leichtfertig vollzogen werden wie du es beschreibst, wenn man eine gute Arbeit macht. Das sicher auch vom Umfeld ab, so gibt es ja wahrscheinlich in vielen Kreisen den sprichwörtlichen Hecht im Karpfenteich oder sogar mehrere davon, die aktiv und mit ganz oder teilweise falschen Versprechungen abwerben. Ich würde aber meinen, dass man diesem Problem als Verein auch aktiv begegnen kann. Dazu müsste man vor allem die Eltern der Spieler aktiv aufklären, aber glaubwürdig und objektiv, und ganz sicher nicht mit FUD (Fear, Uncertainty and Doubt). Außerdem ist den meisten Leuten doch auch gar nicht klar, wie aufwendig die Organisation im Verein ist und wofür alles und wieviel an Kreis und Verband gezahlt werden muss. Ich würde mir schon ein so vertrauensvolles Klima in den Mannschaften wünschen, dass man mit Spielern und Eltern vereinbaren kann, dass sie etwaige Wechselabsichten bereits frühzeitig vermelden -- dazu gehört natürlich auch die Gewähr, dass ihnen dadurch keine Nachteile entstehen und man nicht über Gebühr versuchen wird, sie von diesem Gedanken abzubringen. Dann könnte man eben frühzeitig planen. Man könnte darüber wahrscheinlich sogar eine Vereinbarung abschließen: wenn ein Spieler die Wechselabsicht vor einem bestimmten Stichtag, z.B. dem 1.3. oder 1.4., bekannt gibt, so erklärt der Verein, dass er die Freigabe erteilen wird. Gleichzeitig kündigt der Verein an, die Freigabe im Regelfall zu verweigern, wenn die Abmeldung ohne vorherige Ankündigung erst nach z.B: dem 30.4. oder 31.5. erfolgt.

Es wäre natürlich zwingend notwendig, eine solche Vereinbarung aktiv zu kommunizieren und nicht nur einfach als Teil der Satzung oder so unterzubringen. Aber meinst du nicht, dass das funktionieren könnte?

Es könnte natürlich sein, dass es dann zu vielen Sicherheitsankündigungen kommt, die nicht ernst gemeint sind. Wenn dem so wäre, müsste man das vielleicht etwas sanktionieren, denn das würde ja dazu führen, dass man weniger Mannschaften einplant und diese, wenn die Ankündigungen großteils nicht wahr gemacht werden, dann zu groß werden.

Das mit der aktiven und (aus meiner Sicht) glaubwürdigen Aufklärung machen wir. Das hilft auch, auch wenn man auch dann nicht vor unangenehmen Überraschungen gefeit ist. Hatten wir beispielsweise gerade mit einem Spieler aus unserem Jahrgang. Mit dem ist mein Trainerkollege seit Jahren im Dialog, weil klar war, dass Anfragen kommen werden und dass es auch irgendwann sinnvoll für ihn sein wird, zu wechseln. Nachdem wir letzte Saison aufgestiegen sind, war unsere Sicht, dass er noch ein Jahr bei uns spielen sollte, trotz Anfragen von vier Vereinen (die alle in ihrer jeweiligen Region ganz gut sind, aber keine absoluten Topadressen). Das haben wir auch vermittelt und haben dann auch die Zusage bekommen, dass er bleibt. Dann waren aber im Juni nochmal Termine mit der Verbandsauswahl. Dort ist er dann schön bequatscht worden und stand dann am 24.6. mit seinem Vater auf dem Trainingsplatz und teilte mit, dass er den Verein wechseln wird. Ohne weiteren Dialog. Da fragt man sich dann, was die jahrelange Kommunikation genutzt hat, wenn dann auf einmal spontan so eine Entscheidung getroffen wird. Entscheidend ist dabei dann immer auch das Elternhaus. In dem Fall meinte der Vater, sein Sohn müsste das entscheiden. Was ich im C-Jugendalter, alleine, immer noch schwierig finde. So ist uns dann jetzt ein paar Tage vor Ende der Wechselfrist der aktuell stärkste Spieler abhanden gekommen. Die Herausforderung, die wir mit der neuen Spielklasse angenommen haben, unter anderem um Spieler wie ihn zu halten bzw. auch um ihnen zu ermöglichen, noch ein Jahr im Heimatort zu spielen, wird damit ziemlich schwierig, eine Entscheidung wäre möglicherweise anders gefallen, wenn wir das gewusst hätten. Aber, klar, in der Regel hilft aktive Kommunikation schon.

Das Problem des Hechts im Karpfenteich gibt es sicher so ziemlich überall. Die Frage ist dabei, wie ein solcher Verein aufgestellt ist. Bei uns gibt es in direkter Nähe keinen Verein, der durchgängig gut aufgestellt ist. Nur Pseudohechte. Ein Verein spielt zum Beispiel seit Jahren in der B-Jugend-Verbandsliga, hat aber das Kunststück fertig gebracht mit den besten Bedingungen in der Stadt, was die Infrastruktur anbelangt, keine C-Jugend mehr zusammen zu bekommen. Schon vorher haben (bei einem Verein, der bei den Senioren Kreisliga B spielt) kaum Spieler aus der eigenen Jugend in der B1 gespielt, jetzt kommt dann einfach gar nichts mehr nach. Führt dazu, dass der Verein halt jeden einigermaßen begabten Kicker in der Stadt versucht abzuwerben. Das betraf bei uns meines Wissens 6 Spieler im B-Jugendalter. Da treten wir dann auch mit allen möglichen Mitteln entgegen. Sprich: keine Erlaubnis für Probetraining, keine Freigabe bei Wechsel. Letztlich ist dann jetzt ein Spieler gegangen. Und wir können eine vernünftige B-Jugend stellen, mit Spielern, die wir seit Jahren ausgebildet haben. Der Punkt ist für mich nicht, dass einzelne Spieler wechseln, zu richtig guten Vereinen, das sollen sie. Aber wenn ich als Verein etwas von unten aufbauen will, dann kann ich auch nicht ohne weiteres zulassen, dass andere Vereine bei einem schmarotzen, wenn sie selbst keine vernünftige Arbeit leisten. Dafür sind sicher gute Arbeit und gute Kommunikation die wichtigsten Voraussetzungen, aber mein Eindruck in unserem Umfeld ist, dass es auch Not tut, entsprechend den Regularien sich gegen Vereine zur Wehr zu setzen, die ihren eigenen Erfolg auf Basis der Arbeit anderer erreichen wollen.

Also Else,

das muss dir doch eingehen, dass das Wort des Trainers in diesem Fall nicht von Belang ist. Da könntest auch nächstes Mal zum Männerstammtisch gehen und dir da von einem, der zufällig Vereisnmitglied ist, das OK für den Vereinswechsel holen. Und dass die Satzung Innenwirkung hat als Argumentation verstehe ich auch nicht. Dein Sohn ist doch Vereinsmitglied, also ist dies doch eine Innenwirkung. Bei einer Abmeldung müssen klare Regeln beachtet werden. Diese schreibt auch der entsprechende Verband vor. Und da gilt eine Abmeldung nur als gültig, wenn sie an die offizielle Vereinsadresse geschickt wird. Und dafür ist die abzumeldende Partei verwantwortlich, also ihr. Das Versäumnis des Trainers war in diesem Fall dann eher, dass er euch nicht weitergeschickt hat zu den zuständigen. Ich gehe da aber stark von Nichtwissen aus. Vielleicht waren die letzten zehn Wechsel vor euch allesamt kein Problem. Vielleicht kam dies jetzt nur durch den anderen Verein auf, der plötzlich für seine A-Jugendlichen verlangt. Bei euch kommt glaube ich vor lauter Enttäuschung und Wut ein Opfer gerade recht udn das ist der alte böse Verein. In deinem ersten Post gehst du ja mit deinem letzten satz gewaltig auf die Zuständigen los. Das halte ich für unengebracht. Ich will dich nur dafür senisbilisieren, dass nicht nur euer alter böser Verein der Böse ist, sondern das auch euer neuer Verein durch seine Entscheidungen andere Entscheidungen losgetreten hat. Vielleicht fragt ihr ja einmal bei euerem neuen Verein genauer nach, wie es da so läuft. Nicht,d ass ihr beim nächsten Wechsel die nächste Überraschung erlebt udn dann es wieder diesen bösen Verein gibt.

Die Kosten habe ich in einem vorherigen Post aufgeschrieben. Im BFV werden pro Jugendspieler € 25 und pro Erwachsener € 50. Das sind Fixkosten für jeden Wechsel. Und der Rest ist dann von der Freigabe abhängig oder davon, ob man bei einer Nichtfreigabe nicht lieber die Sperre absitzt. Unser Verein zahlt die Fixkosen immer stillschweigend, also es bekommt gar kein Spieler mit, dass da schon was für ihn bezahlt wurde, bevor er überhaupt das erste Mal seine Fußballschuhe geschnürrt hat. Was bist du für ein Verband? WLV ist der Württembergische Leichathletikverband. Der ist glaube ich nicht zuständig

Okay, ich muss glaub ich mal etwas zwischen Vereinssatzung und Verbandssatzung erklären. Da ich in unserem Verein die Wechsel meist mache, kenn ich mich mit den Vorgaben (BFV, gilt aber wahrscheinlich auch für andere) etwas aus udn zudem hab ich immerhin die Vereinsmanagerausbildung (hört sich jetzt höher an, als es ist) und habe bei uns auch die Änderung der Satzung und Ordnung vor vier Jahren eingeleitet bzw. durchgeführt.

Im der Satzung ist der Mitgliedsstatus geregelt. Das hat nichts mit dem Status als Spieler zu tun. Ich kann mich z.B. als Spieler vom Verein abmelden und weiterhin Vereinsmitglied sein. Deshalb ist es auch so wichtig sich mit den Worten "melde ich mich vom Spielbetrieb ab" bei seinem Verein abzumelden.
Die Form, wie die Abmeldung zu laufen hat regelt nicht der Verein, sondern der Fußball-Verband. Da kann der Verein in seine Satzung/Ordnung schreiben was er will, es zählt die Vorgabe des Verbandes. Also kann der Trainer gar nicht zuständig sein, denn das sieht der Verband nicht vor. Laut Verband (also beim BFV) gibt es nur eine einzige Anschrift, an die eine Abmeldung gerichtet sein kann. Und zwar an die offizielle Vereinsadresse des Vereines. Dies ist bei uns im Verein z.B. die meinige, obwohl ich nicht der Vorstand bin. Die Adresse wird durch den Verein beim BFV angegeben, da dies auch die Adresse ist über den der Verband seinen eigenen Schriftverkehrt regelt. Wenn du dich per Einschreiben an diese Adresse abmeldest, hat der Verein zwei Wochen Zeit den Pass dir (gegen Empfangsbestätigung) zu geben oder beim Verband einzuschicken. Versäumt der Verein diese Pflicht, kann er die Freigabe des Spielers zu einem Wechsel nicht mehr verweigern. Übergibt er hingegen den Pass rechtzeitig, liegt es in der Entscheidungsgewalt des Vereines die Zustimmung zu geben oder nicht.

Das wäre nun der absolut offizielle Weg. Dieser wird in 95% der Fälle so nicht eingehalten. Man geht halt zum Jugendleiter oder zum Vorstand, teilt diesem seine Absichten mit und, wenn alles im Einverständnis über die Bühne geht, bekommt man seinen Pass mit Freigabe. Oft sind die Vereine auch noch so nett und datieren zu späte Abmeldungen zurück. So ist das bei uns im Verein zu etwa 90 -95%. Die anderen Prozent sind Wechsel zu Vereinen, die von uns Geld verlangt haben, also auch die Spieler gesperrt haben. Oder auch Wechsel von Leuten, die zu uns wechseln, wir die 50 Euro Verbandsgebühr bezahlen, nur um sich zwei Wochen später zu entscheiden, doch nochmals woanders hinzuwechseln. Da wird auch mal eine Sperre angekreuzt bzw. man redet miteinander und findet eine Lösung. Ich habe glaube ich noch nie eine Sperre angekreuzt, da wir alles immer mündlich klären konnten. Aber da haben dann die betreffenden Leute miteinander gerdet. Habt ihr schonmal mit dem Jugendleiter oder Vorstand geredet und euch das Vorgehen erklären lassen? Ein Verein kann seine Sperre nämlich nachträglich durch ein einfaches Schreiben immer noch aufheben. Also ich würde einfach mal mit dem Zuständigen (nicht dem Trainer) reden und nicht alles so aufbauschen.

Die juristische Beurteilung dieser Geschichte ist wohl nur für Paragraphen-Junkies interessant. Wir reden hier schließlich über eine Sperre bis maximal 01.11. - das heißt je nach Saisonstart im Jugendbereich 2 - 2,5 Monate. Darin liegen ggf. noch die Herbstferien ohne Pflichtspiele...

In diesem Fall möchte der abgebende Verein dem aufnehmenden Verein sein Verhalten mit gleicher Münze zurückzahlen und so ggf. eine Einigung herbeiführen. Das ist aus Sicht des Vereins verständlch.
Kann man sich davor schützen? Ein bißchen kann man das. Wenn Ihr Euch vom Spielbetrieb Eures aktuellen Vereins abmeldet, müsst Ihr nicht sagen, wo die Reise hingeht. Das geht den abgebenden Verein zu diesem Zeitpunkt nämlich nichts an. Sicherlich kann der Verein dann sicherheitshalber jeden sperren, der ihm nicht sagt, wo es hingeht. Er hat dann aber auch die Arbeit mit den nachträglichen Zustimmungen, wenn es ihm wohlgesonnene Vereine sind.

Zitat von Else Tetzlaff

Welche Vollmachten der Trainer tatsächlich hat, richtet sich nur nach der internen Bevollmächtigung durch den Vereinsvorstand.Und die sind ggfs. einzig dem Trainer und dem Vorstand bekannt. Sein Arbeitsvertrag hängt ja nicht aus.

Wenn dann der Trainer für den Verein Willenerklärungen abgibt, zu denen er nicht bevollmächtigt ist, dann ist das ein Problem des Vereins. Und nicht des Adressaten der Willenserklärung.

Auch auf die Formvorschriften bzgl. der Abmeldung vom Spielbetrieb kommt es nicht an. Die wurden im übrigen ja auch eingehalten.

Es geht - juristisch - einzig um die Bewertung der mündlichen Zusage eines Erfüllungsgehilfen des Vereins. Und da gilt einfach das Bürgerliche Gesetzbuch.

Alles anzeigen

Moralisch gilt für mich: Ich halte mich an mein gegebenes Wort. Ich hätte im vorliegenden Fall die Zusagen an den 14-Jährigen eingehalten, wenn ICH sie so gegeben hätte. Auch wenn es ein ganz, ganz saurer Apfel für mich gewesen wäre hinsichtlich des Verhaltens des anderen Vereins.

Rein juristisch, nicht moralisch: Das ist so nicht ganz korrekt. Ich kann als Verein ja nicht steuern, was meine Trainer erzählen. Ich kann sie höchstens im Anschluss entlassen/maßregeln, wenn mir das zu weit geht. Die Aussage eines Trainers hat null Rechtskraft, egal was ich im Innenverhältnis regel. Hier geht es um Vertragsverhältnisse. Diese abzuschließen berechtigt ist im Vereinswesen immer nur der geschäftsführende Vorstand. Dazu gehört i.d.R. auch kein Jugendleiter. Ich lasse mich auch gern eines Besseren belehren.

Solltet ihr es tatsächlich schaffen, das System der Ausbildungsentschädigung im Jugendbereich zum Kippen zu bringen, bin ich euer Fan

Also man kann schon alles aufblähen, und Verein A mit Sicherheit gratulieren, dass Max wechselt. Solche Eltern sind echt das Salz in der Suppe im Vereinsleben.
Ihr meldet euch mündlich bei einer unbefugten Person ab und jetzt ist der Trainer der Volldepp, weil er "ja" gesagt hat. Bist du überhaupt sicher, dass der Trainer einen Arbeitsvertrag hat. Bei uns hat nämlich keiner im Verein (bis auf den Trainer der Herren) einen. Wir machen ja alles ehrenamtlich. Und unsere Ordnung definiert, wer bei uns der Adressat ist.

"Auch auf die Formvorschriften bzgl. der Abmeldung vom Spielbetrieb kommt es nicht an. Die wurden im übrigen ja auch eingehalten."
So, wie ich es verstanden habe, wurden die Formvorschriften von euch nicht eingehalten. Ist aber auch nicht wesentlich, da über die Freigabe egal, wie die Formvorschrift ist, einzig der Verein enstscheidet. Leider hier zu euren Ungunsten. Was leider so ist.

Wie kann man wegen einem Vereinwechsel so einen Aufstand machen, wie du. Dein Sohn darf doch Freundschaftsspiele spielen. Was sind da jetzt drei, vier Punktspiele. Und wenn es euch wert ist, dass er die spielt, dann zahlt eben die Ablöse. Oder geh doch mal zum Vorstand und Jugendleiter und schüchter ihn mit deinen Gesetztespassagen ein wenig ein. Als Ehrenamtler hat er daraufbestimmt keine Lust und gibt euch die nachträgliche Freigabe.

@Nela
Die Suppe wird bei der Einstellung wohl ziemlich salzig. Viele Eltern würden wohl so reagieren, wenn man der Freigabe nicht zustimmt.

@Else
wie lange hat dein Junior im Verein A gespielt?