Nachwuchsreform im Deutschen Fussball

Du bist noch kein Trainertalker? Registriere dich kostenlos und nehme an unserer Community teil!

Du bist Trainertalker? Zur Anmeldung

    Nachdem nun alle Argumente pro und Contra Reformen im Kinderfußball wiederholt ausgetauscht worden sind, die Einführung beschlossene Sache ist, aber eine breite Akzeptanz nach wie vor fehlt, stelle ich mal die Frage in den Raum, was die Objektive Kriterien sind, an denen sich der Erfolg oder Misserfolg der Reformen sagen wir in den nächsten Jahren festmachen lässt.


    Eine Kriterienliste könnte wie folgt aussehen:


    5-7 Jahre:

    - Anzahl der Kinder je Jahrgang, die anfangen im Verein Fußball zu spielen

    - Anzahl an Kinder je Jahrgang, die im Verein Fussball spielen

    - Verringerung bzw Anstieg der Rate an Kindern je Jahrgang, die jedes Jahr mit dem Fußball wieder aufhören

    - Anzahl der Trainer die im Kinderfußball (bis einschließlich E-Jugend) tätig sind

    - Anzahl der Vater-Trainer, die bereit sind, Mannschaften nach dem neuen Konzepten zu betreuen

    - Anzahl der D- und C- Jugend Mannschaften im Bereich des DFB

    - Zahl der positiven versus zahl der negativen Berichterstattungen in der Presse


    8-12 Jahre

    - Anzahl der A- und B-Jugend Mannschaften im Bereich des DFB

    - Erfolge der Jugendnationalmannschaften

    - Durchschnittsalter der NM


    Hat jemand weitere Vorschläge?


    Ich bezweifle jedoch, dass der DFB und/oder die Protagonisten der Reformen zu einer derartigen Transparenz bereit sein werden.

    Was sind denn die Erfolge derer, die das schon so lange praktizieren?


    Weiter vorne steht was von Barcelona und Madrid (trotzdem hat Spanien bei der letzten WM nicht viel besser abgeschnitten als der DFB…). Wieviele Spieler kommen da aus der eigenen Jugend und wieso muss Barca dann trotzdem mit Geld, das sie nicht haben, halb Europa leer kaufen?


    Hoffenheim und St. Pauli seit 15 Jahren? Welche Spieler kommen aus deren Jugendabteilungen die den heutigen Fussball prägen?

    Mindestens 50% der ersten Manschaft stammen in Barcelona aus der eigenen Jugend. Ein witerer grosser Teil aus der Barcelona-Jugendarbeit spielt bei europäischen Spitzenvereinen.

    Aktuele Barcaspieler aus der eigenen Jugend: z.B.

    Gavi (Marktwert 90 Mio)

    Balde ( 50 Mio)

    Sergio Roberto

    Yamal

    Zitat von EnterTrainer
    Zitat von Fantomas

    es wird kein zurück geben zu den alten Spielformen für Bambini bis F-Jugend.

    OK, verstanden, es geht also um Ideologie und nicht darum was wirklich sinnvoll ist .....

    Im Laufe der Entwicklung des Kinderfußballs (und des Fußballs im gesamten übrigens auch) sind die im Verbandsspielbetrieb organisierten Spiele immer verändert worden.

    Zum 11:11 in der "Schüler", bei der alles unter 13 miteinander spielt, will komischer Weise auch niemand zurück, obwohl es auch seinerzeit Menschen gab, die sagten: warum verändern? Es passt doch so! Das hat noch niemand geschadet!

    Gründe dagegen waren z.B. die Angst vor Vereinssterben weil man plötzlich mehr Mannschaften melden konnte ("!") oder die Kinder nicht mehr am Platz von den "großen" lernen können.



    Und zuletzt gab es die Veränderung eben aufgrund von schlichtem zählen der Aktionen pro Kind. Die Annahme dahinter ist, das Kinde mit mehr Ballaktionen mehr Erfahrung mit Ballaktionen (Tore, Dribblings, Verteidigung, Umschalten Pässe,...) haben und die Kernkurve somit steiler ist.

    Grundsätzlich ist das Lernverhalten eines Menschen fast immer abhängig von der Anzahl der Wiederholungen. Insofern ist die Annahme wissenschaftlich belegt.


    Was genau daran ist aus deiner Sicht Ideologie? Oder habe ich es nicht richtig verstanden und du meintest die Ideologen sind 7:7- und Tabellen- Fans?


    Es kann jeder Trainer für seine Kinder weiterhin Spiele im 7:7 ausmachen. Es könnten sogar Bambini 11:11 spielen. Alles erlaubt.

    Und jeder Trainer kann mit anderen Trainern eine Spielrunde ausmachen und eine Tabelle schreiben. Unter meinturnierplan.de gibt's dafür auch extra eine Funktion.

    Das Drucken von Meistershirts kann also auch weiterhin erfolgen.


    Nochmal: was ist die Ideologie?

    Zitat von Matthias_DU

    Aktuele Barcaspieler aus der eigenen Jugend: z.B.

    Gavi (Marktwert 90 Mio)

    Balde ( 50 Mio)

    Sergio Roberto

    Gavi wurde, bis er 11 war (also im hier relevanten Alter von G-E Jugend), bei Betis ausgebildet.

    Balde kam auch erst als 15 oder 16 jähriger zu Barca.

    Auch Sergio Roberto wurde im Kindesalter nicht bei Barca ausgebildet…

    Und z.B. bei Betis trainieren die Kinder wesentlich anders als bei Barca?

    Spielformen enden ja nicht mit 11.... du tust so, als müsse man nun in G-E die späteren Superstars formen.

    Wenn du als Gegenargument für Funino erwartets, dass die Vereine mit 6 bis 10 schon die späteren Superstars da haben, dann hast du gewonnen.

    Ich habe oben die Frage gestellt, woran man den Erfolg von Funino bei den Vereinen sehen kann, die das angeblich schon seit 40 Jahren praktizieren. Und wenn dann Spieler angeführt werden, die erst als Jugendliche zu Barca gewechselt sind, dann passt das nicht. Nicht mehr, nicht weniger. Für mich wäre es schon ein interessante Aussage, wieviele Spieler “oben” ankommen. Sind das mit Funino mehr, weniger oder gleich viele?


    Denn die generelle Frage, nach welchen Kriterien man Erfolg/Misserfolg der neuen Maßnahmen messen kann oder wird, finde ich schon wichtig. Einfach nur was anders zu machen ohne nachverfolgen zu können, ob und was es bringt, ist für mich der falsche Weg. Wie soll sonst gegengesteuert werden können?


    Vor vielen Jahren hat man in den Grundschulen dieses “schreiben wie man spricht” eingeführt. Da hat am Anfang auch jeder (ideologisch) behauptet, das sei der heiße Schice und alle die dagegen waren, hätten keine Ahnung. Mittlerweile hat man auch hier eingesehen, dass das für das Erlernen der korrekten Rechtschreibung eher doch nicht so toll ist und rudert wieder zurück.

    Bereits länger praktiziert wird es in Spanien, früher als wir umgestellt haben Österreich und Belgien. Die "Bolzplatzideologie" ist denke ich auch ein Stück weit Frankreich geschuldet.


    Vereine, die in Deutschland schon länger den Weg mitgehen und kleine Spielformen unterstützen und lautstark fordern sind Freiburg und Hoffenheim, die beide gemessen an ihrem Einzugsgebiet eine wirklich erfolgreiche Jugendarbeit nachweisen können.

    Ich persönlich sehe es an den Jahrgängen 2013 - 2016, da sind in den jüngeren Jahrgängen Mannschaften dabei, die den älteren jetzt schon spielerisch weit überlegen sind und die zweiten (jungen Mannschaften) vergleichsweise gut da stehen im Quervergleich, und damit meine ich nicht die "farmteams" für die NLZ.

    Zitat von Topepe

    Was sind denn die Erfolge derer, die das schon so lange praktizieren?


    Weiter vorne steht was von Barcelona und Madrid (trotzdem hat Spanien bei der letzten WM nicht viel besser abgeschnitten als der DFB…). Wieviele Spieler kommen da aus der eigenen Jugend und wieso muss Barca dann trotzdem mit Geld, das sie nicht haben, halb Europa leer kaufen?


    Hoffenheim und St. Pauli seit 15 Jahren? Welche Spieler kommen aus deren Jugendabteilungen die den heutigen Fussball prägen?

    Dänemark, Belgien, Schweiz und Spanien praktizieren dies schon länger.

    Ein Abschneiden von einem Turnier abhängig zu machen wie mit den Kindern trainiert wurde ist mal wieder so typisches Erfolgsdenken. Wenn Spanien Funino seit 40 Jahren praktiziert müssen die ja seitdem jede WM oder EM gewinnen nach deiner Logik. Das ist Blödsinn. FUNino ist ein Trainingstool dass Spielkompetenz schult und viele Wiederholungen ermöglicht. Das heisst aber nicht dass man damit aus dem C Klassen Kicker einen Superstar formen kann. Die oberen paar % in einer NAtion sind nunmal auch von Talent abhängig. Die Frage ist nur ob man aus dem Pool seiner Talente das maximale rausholt (wie kleine Länder mit weit weniger Einwohnerzahl/Fussballern).

    Die anderen großen Nationen wie Frankreich oder England bilden ihren Nachwuchs gar nicht aus im unteren Bereich, das macht der Strassenfussball für sie. Und was spielen die Kinder auf der Strasse? Vermutlich kein Funino, aber auch kein starres 7vs7 oder 11vs11, sondern kleine Spiele mit ständig veränderten Spielerzahlen, Ball und Platzverhältnissen. Man muss sich auch nicht unbedingt an den 4 Toren aufhängen. Selbst ein 3vs3 auf 2 zentrale Tore ist für die Wiederholungszahlen besser als 7vs7 auf 2 zentrale Tore.


    Ich habe keinen Ton gesagt dass Spieler aus Hoffenheim oder St. Pauli den Fussball prägen, ich habe nur gesagt sie praktizieren das seit Jahren. Was du aus der Information machst ist deine Sache. Mir ging es nur darum aufzuzeigen dass diese Spielform schon sehr alt ist und vielerorts praktiziert wird und es sich nicht der DFB oder sonstwer fix ausgedacht hat. Im Urlaub meinte ein bayrischer Trainierkollege "Der bayrische Verband hat sich was neues ausgedacht........" , nein hat er nicht! Er führt etwas ein was eigentlich sehr alt und bekannt ist....


    Wenn du schon den ganz großen Vergleich mit den Ergebnissen machen willst: Was wäre denn deiner Meinung nach die richtige Reaktion auf das desolate Auftreten deutscher Nationalmannschaften seit Jahren? Weiter so?


    Ich beobachte bei meinen Kindern sogar dass manche mit FUNino sichtlich überfordert sind. Also lass ih diese Gruppe erstmal nur auf 2 Tore spielen. Kinder die schon den Blick vom Ball lösen können und technisch stärker sind sowie kognitiv weiter bilden schon die typischen Dreiecke und wägen Optionen ab im Spiel (Ein Tor gedeckt? Seitenwechsel!). Daher meine Meinung: FUNino ist Eliteförderung, da muss man sich nix anderes erzählen lassen. Nur hat diese Spielform den Vorteil dass auch bei den weniger entwickelten Kindern mehr Erfolgserlebnisse bietet und sie dem Fussball erhalten bleiben in welcher Funktion auch immer und zwar fürs ganze Leben (wir brauchen auch Schiris und Trainer an der Basis....).

    3 Mal editiert, zuletzt von HansUwrat ()

    Danke 3

    Ich zitiere den DFB:


    "Was sind die Gründe für die neuen Ansätze?

    Durch die neue Ausgestaltung wird der Fußball in den betreffenden Altersklassen kindgerechter. Je kleiner die Gruppen, desto mehr Ballkontakte haben die einzelnen Spieler*innen. Gerade leistungsschwächere oder auch körperlich unterlegene Kinder sind in den klassischen Wettbewerbsformaten zum Teil untergegangen und haben dadurch den Spaß am Spiel und die Chance auf Weiterentwicklung verloren. Die neuen Spielformen sollen den Kindern bessere Möglichkeiten bieten, Fußball so zu spielen, dass sie häufig am Ball sind und dabei Spaß haben. Aktuell wird im Kinderfußball häufig zu früh Wert auf Taktik gelegt, worunter die Ausbildung der fußballerischen Grundlagen leidet. Dies haben viele Untersuchungen gezeigt. Die veränderten Spielformen sollen diesem Problem entgegenwirken."




    Wo genau steht da etwas, dass die Nachwuchsreform dazu führen soll, dass die Spitzenspieler Titel holen oder (noch) besser werden?

    Richtig: nirgends.

    Diese Reform hat ihre Gründe.

    Und nur aus diesen Gründen kann man Ziele ableiten, die messbar sind.

    Wer am Ende bei Barca in der Startelf steht oder Weltmeister wird, ist der Reform völlig egal.

    Zunächst: Ich bin absoluter Befürworter der Reform und es macht einfach Sinn. Witzig ist aber dass du bei dem Thema unglaublich differenziert argumentierst aber dann ganz plump und polemisch die Leistung der deutschen Nationalmannschaft als seit Jahren desolat bezeichnest und diesen Leistungseinbruch in einigen wenigen Jahren durch den Kontext auch noch recht direkt in einen kausalen Zusammenhang mit der Kinder- und Jugendausbildung der letzten Jahrzehnte zu setzen scheinst.


    Wären unsere Nationalspieler so schlecht (ausgebildet) würden sie nicht größtenteils (erfolgreich) in den Top Champions League Vereinen spielen und die auf Spielerstärken basierenden Prognosemodelle die Nationalmannschaft vor jedem Turnier als einer der Favoriten darstellen. Das bestimmte einzelne Positons- oder Spielertypen auf aller höchstem Level grundsätzlich fehlen mögen ok. Aber zur Differenzierung gehört genauso das auf Top Top Niveau kleine Nuancen den Ausschlag geben können und es kann halt einfach auch mehr oder minder Zufall sein kann, dass eine Nation über ein paar Jahre eine richtig gut passende Kombination aus Spieler(typen), Mannschaftszusammenhalt, dem richtigen Trainer, Taktik, etc. etc. hat und dann halt mal ein paar Jahre nicht mehr. Es macht ja Sinn und ist positiv die Ausbildung immer mal wieder zu hinterfragen und zu reformieren. Aber das dann kausal immer zusammenzusetzen halte ich für genauso Bullshit wie die fadenscheinigen Argumente vieler Reformgegner.

    Ich wollte eigentlich nur auf diese plumpe Aussage eine ebenso plumpe Frage entgegnen, du hast vollkommen Recht mit dem was du schreibst! Mich interessiert aber trotzdem seine Antwort da ihm Ergebnisse sehr wichtig erscheinen.


    Er hat ja das Fass mit den Ergebnissen aufgemacht......


    Wenn die Reform die DropOut-Rate verringert ist auch schon viel "erreicht".

    Die reinen Ergebnisse der Nationalmannschaft werden durch die Reform sicher nicht zwingend direkt beeinflusst werden.

    Was man aber erreicht, dass nicht wie heute nur noch die Supertalente oben ankommen, die sich eigentlich gar nicht verhindern ließen, sondern dass man die Breite der überdurchschnittlichen Spieler erhöht.

    Und auch wenn es nur ein Bauchgefühl ist: keiner kann verleugnen, dass ihm in Punkto absolute Spitzenspieler mehr englische, französische, spanische und trotz geringer Einwohnerzahl sogar belgische Spieler einfallen als deutsche.

    Die Besetzung der Kaderplätze der Bundesligateams mit jungen Spielern aus dem Ausland und der Vergleich deren Spielzeiten zeigt ähnliches. Und das nicht nur wie früher bei den Osteuropäern, dass die günstiger wären.

    Die Nachwuchsreform ist ja nicht nur Funino, sondern es betrifft den Blick auf die ganzheitliche Entwicklung der Nachwuchsspieler in Spiel und Trainingsformen und entsprechende Herangehensweisen. Das geht über den Start mit kleineren Spielformen und mehr Ballkontakten, Abschaffung von Tabellen und Ligensystemen um Taktiken und Aufstellungen , die nur den Zweck haben das Tabellenbild zu schönen zu verhindern.

    Es gibt keine Garantie, dass sportlich mit der Reform alles besser wird.
    Was aber garantiert werden kann: es wird defintiv nicht schlechter, es wird gerechter, bringt mehr Spaß für mehr Spieler und hält langfristig mehr Spieler im Sport. Der Fußball in Deutschland wird gewinnen und meiner Meinung nach nicht nur in der Breite, sondern auch in der Spitze.

    Komisch ist, dass immer kritisiert wird, dass sich der Spitzenfußball von der Basis abkoppelt und nur an den Profibereich denkt. Und wenn dann wirklich ganz bewusst versucht wird von der Basis aus das ganze System zu verbessern, dann regt man sich an der Basis auf und boykottiert die Neuerungen.

    Ich finde die Frage von EnterTrainer und Topepe völlig berechtigt!


    Die Frage ist, wie gehe ich ran - und die ist aus meiner Sicht richtig schwierig.

    z.B. Nationalmannschaft: der Kader wird immer 26 Spieler umfassen egal wie viele ich vorher ausbilde; ich habe die Erkenntnisse ja nicht nur für mich, d.h. andere Nationen können auch so ausbilden (in Bezug auf den Erfolg) usw.

    z.B. Mannschaftszahlen: melde ich vorher eine Mannschaft im 7er System (12 Kinder) und nachher drei im 3er System (mit Rotationsspieler), dann habe ich 2 Mannschaften mehr allerdings die gleiche Spielerzahl (das machen gerade die Verbände/Kreise gerne ;))


    Wir haben im Verein gerade viele 2016, wenige 2017, viele 2018 - hängt wohl weniger mit der Spielform zusammen, weil alle das gleiche machen. Hängt wohl eher mit den Geburten zusammen - oder auch nicht (sind ja die Geburten von ganz Deutschland - wie sieht es bei mir im Ort aus?).


    Weitere Möglichkeiten, die aber alle mit Vor- und Nachteilen verbunden sind:

    - Sportgerichtsfälle

    - aktive Spielerpässe

    - Anzahl der Fußballspiele - unterteilt in die Jugenden

    - Anzahl der Mannschaften

    - Mitglieder im DFB

    - Leistungsdaten der Spieler

    usw.

    Eine Verbesserung der Spielintelligenz oder der fußballerischen Fähigkeiten über mehrere Jahre hinweg wird schwierig objektiv zu bewerten sein.


    Die Anzahl der gemeldeten Jugendmannschaften in z.B. der B- oder A-Jugend im Jahr z.B. 2020 und 2035 (sollten eben sinnvolle Jahre sein mit klarer Abgrenzung von vor und nach der Reform) kann man als Indikator oder eine anzunehmende Auswirkung betrachten.



    Es spielen aber immer mehrere Faktoren mit hinein, sodass es schwierig ist, den Einfluss einzelnen Faktoren herauszustellen.

    Man müsste Vergleichsgruppen haben, bei denen man immer nur einen Faktor verändert. Und das geht nicht.

    Z.B. den Einfluss von Schule. In Bayern ist man in den letzten Jahren von 8 zu 9 Jahren Gymnasium zurück gegangen. Das bedeutet, dass die Kinder weniger Nachmittagsunterricht haben, als vor 5-6 Jahren, aber trotzdem mehr mehr als vor 20 Jahren.

    Sowas kann natürlich auch einen Einfluss auf Freizeitbeschäftigung der Kids haben.

    Und wenn es nur einen von 20 Jugendlichen betrifft, sind es am Ende 5% mehr oder weniger Spieler/Mannschaften. Das sind dann schon signifikant große Größen.



    Und wenn man z.B. die schulische Belastung in 4-5 Jahren wieder erhöht, hören evtl deswegen viele Jugendliche mit Fußball auf, egal ob es eine Reform gegeben hat, oder nicht.


    Oder wenn dauerhaft Basketball boomen würde, würden hier auch 2-3% Kindern vielleicht wechseln?



    Was ich sagen möchte:

    Ich glaube nicht, dass man mit einfachen Kennzahlen ein komplexes System mit unterschiedlichsten Einflussfaktoren wirklich auf Erfolg oder Misserfolg bewerten kann.