Was läuft falsch im deutschen Fußball

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  • Die WM 2022 ist Geschichte. Nicht erst nach dem Endspiel, das zeitweise niveaumäßig neue Maßstäbe gesetzt hat, stellt sich die Frage:
    Was genau macht Argentinien, Frankreich, die anderen Halbfinalisten, aber auch die ausgeschiedenen Viertelfinalisten so viel besser als die "Mannschaft" als Auswahl des mitgliederstärksten Sportverbandes der Welt

    Sicherlich hat es ein ganzes Paket an Ursachen, daß eine Mannschaft die gespickt ist mit Spielern, die von Ihrer individuellen Klasse durchaus Weltklasseniveau aufweisen, so kläglich scheitert.

    Zu kurz greifen würde m.E Erklärungen wie das irreguläre Tor, das Japan gegen Spanien weiterge-bracht hat. (Evtl. wäre man dann im Achtelfinale ausgeschieden) oder Pech im Abschluß. Könnte es taktische Unreife gewesen sein- angesichts des individuellen Niveaus der Spieler kaum denkbar- oder was sonst ?

    Was meint Ihr dazu ?

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  • alterdickertrainer

    Antworten auf deine Fragen liefert seit Jahrzehnten Horst Wein. Die 700 Seiten seines Buchs "Spielintelligenz im Fußball - kindgerecht trainieren" sind sehr lesenswert. Auch für Trainerinnen und Trainer der U19 Altersklasse.


    Trainerinnern und Trainer im Kinder- und Jugendfußball sind unterbezahlt, Vereine achten immer noch verstärkt auf gute Platzierungen und viele Pokale in der Vitrine und die Qualifizierung des Personals erfolgt meist stiefmütterlich.


    Das komplexe Spiel der Erwachsenen wird trotz aktueller Reformen zu früh von Kindern verlangt anstatt das Spiel besser an die kindliche Entwicklung anzupassen.


    Länder wie Frankreich und die Niederlande führten Reformen bereits vor 10 Jahren oder früher durch und ernten erste Früchte.

  • Ich kann nur für die Situation in Kroatien sprechen, soweit ich sie noch in Erinnerung habe:

    Da eifern viele Kinder auf Bolzplätzen und Basketball-Anlagen nachmittags ihren Idolen nach und holen sich so vielfältig Erfahrungen ohne sich zu seht auf Fußball zu versteifen.

    Es steht auch kein 5-Jähriger in der Schlange um alle 3 Minuten einmal aufs Tor zu schießen. Schon alleine deshalb, da es bisher kaum Angebote für Fußball-Kindergärten gab.

    Die Kinder kommen häufiger zu vielfältigen Bewegungserfahrungen in verschiedenen Sportarten und lernen dort ohne Traineranweisungen Entscheidungen zu treffen.

    Im Basketball oder Handball z.B. geht es nicht mit: "Du bist Verteidiger und Bolzt nur Bälle nach vorne!" Bälle müssen sicher gewonnen werden, und man muss schnell zum Abschluss kommen. Stehen bleiben und warten, egal ob vorne oder hinten ist, im Gegensatz zum 7:7 bis 11:11- Fußball nicht möglich.

    Insofern ist der Hinweis auf Horst Wein und damit auch Funino voll berechtigt!


    Ab ca. U13 kommt die nationale Förderung in Verbands-Fußballschulen für die "talentierten" Kinder. Aber bis dahin, und wahrscheinlich auch noch darüber hinaus, werden von den Kindern viel mehr Möglichkeiten sich auszuprobieren genutzt und bilden so eine große solide Basis.



    Bei ca. 4 Mio Einwohner schaffen sie es, vielleicht auch dadurch, in vielen Ballsportarten dauerhaft im Umfeld der Weltspitze zu landen.

    Basketball, Handball, Fußball, Wasserball...



    Hier in Deutschland erlebe ich in den Niederungen des ländlichen Vereinsfußballs eher, dass viele Kinder sich nur im Fußballtraining mit Ball bewegen und dazu noch von unzureichend ausgebildeten Trainern angeleitet werden.

    Selbst in "ambitionierten" Vereinen stehen sich in vielen Es und Fs Kinder am Wochenende als Verteidiger die Beine in den Bauch und bolzen nur Bälle nach vorne...


    Gut, das gilt erstmal für die breite Masse.

    Ob es helfen würde, intelligentere und spielerisch bessere Nationalspieler zu "finden"? Ich glaube schon.

  • Ich zitiere mal Mehmet Scholl:


    "Die Erziehung hat aufgehört. Die Erziehung zum Erfolg, die Erziehung zur Qual, die Erziehung, es unbedingt schaffen zu wollen - und zwar nicht zu den eigenen Bedingungen, sondern zu den Bedingungen, die es braucht, damit man oben ankommt.

    "Wir wissen alle, was es braucht, um oben anzukommen. Das muss anerzogen werden. Und das wird nicht mehr gemacht.

  • Kannst Du das mit den Reformen in anderen Ländern konkretisieren ?

  • alterdickertrainer

    Hier ein Interview zur Reform in Norwegen vor einigen Jahren: klick mich!


    Ansonsten empfinde ich die Infos vom niederländischen KNVB und deren Rinus Angebot sehr interessant und hilfreich.


    Auf den offiziellen Seiten der Verbände Frankreichs, Belgiens, Englands, Norwegens, Dänemarks und der Schweiz findest du weitere Ansätze und in deren Historie die Zeiträume in denen die Reformen durchgeführt wurden.

  • Felix Magath diskutiert auch mit ;) - kicker.de

    "Deutschland hat gegen Japan oder Costa Rica ohne jede Leidenschaft agiert. Jeder sieht es, aber keiner sagt es. Und das ist schon seit längerem der Fall. Wir hätten auch Weltmeister werden können, aber eben nicht so. Wir sind einer extremen taktischen Orientierung verfallen, die eine individuelle Kreativität im Keim erstickt und den Anflug von Leidenschaft unterdrückt. Das wird unseren Spielern leider schon in der Jugend anerzogen."


    "Musiala ist der Einzige, der frei und kreativ seinen Instinkten freien Lauf lässt. Wieso? Weil er sportlich nicht in Deutschland groß geworden ist."

  • "Wenn du mit 19, 20 Jahren Trainer wirst, ist es schwierig"

    Doch auch im Bereich der Nachwuchstrainer sieht Wörns in Deutschland Verbesserungsbedarf. "Viele Trainer sind relativ jung, das ist für mich auch ein Problem, auch wenn es niemand gerne hört", sagt er. "Aber wenn du mit 19, 20 Jahren Trainer wirst und deine eigene Persönlichkeit noch nicht so entwickelt hast, kaum älter als die Spieler bist, ist es schwierig. Das Wissen und das Gefühl für Fußball steigen mit dem Alter. Ich sage nicht, dass Trainer 1., 2., oder 3. Liga gespielt haben müssen. Aber es wäre schon gut, wenn ein Trainer bis 30 Fußball gespielt hätte und sein Wissen nicht nur aus Büchern hat."

    Ein paar weitere interessante Ideen von Christian Wörns beim Kicker zu dem Thema. Ziemlich kritisch gegenüber der Integration von Nachwuchsspielern im Profifußball und die Anekdote mit dem Handy wirkt etwas konstruiert, aber grundsätzlich eigentlich überragend.

  • "Wenn du mit 19, 20 Jahren Trainer wirst, ist es schwierig"

    Doch auch im Bereich der Nachwuchstrainer sieht Wörns in Deutschland Verbesserungsbedarf. "Viele Trainer sind relativ jung, das ist für mich auch ein Problem, auch wenn es niemand gerne hört", sagt er. "Aber wenn du mit 19, 20 Jahren Trainer wirst und deine eigene Persönlichkeit noch nicht so entwickelt hast, kaum älter als die Spieler bist, ist es schwierig. Das Wissen und das Gefühl für Fußball steigen mit dem Alter. Ich sage nicht, dass Trainer 1., 2., oder 3. Liga gespielt haben müssen. Aber es wäre schon gut, wenn ein Trainer bis 30 Fußball gespielt hätte und sein Wissen nicht nur aus Büchern hat."

    Ein paar weitere interessante Ideen von Christian Wörns beim Kicker zu dem Thema. Ziemlich kritisch gegenüber der Integration von Nachwuchsspielern im Profifußball und die Anekdote mit dem Handy wirkt etwas konstruiert, aber grundsätzlich eigentlich überragend.

    Ist das in den erfolgreicheren Ländern anders und wenn ja, wie schafften die das ?

  • Das Interview mit Christian Wörns ist für mich nicht ganz nachvollziehbar:

    a) er bemängelt die Abschaffung der U23-Teams, hält dann aber die U19-Bundesliga nur für "ganz nett" - für die von ihm angesprochenen Spätentwickler benötigen wir jedoch beides.

    b) junge Trainer: Gymnasium (G8) - Abitur mit 17 - Sportlehrer benötigt 10 Semester (entspricht 5 Jahre) -> 22 Jahre alt (Sportlehrer z.B. Louis van Gaal, Volker Finke)

    über die Trainerscheine: B-Lizenz mit 17; B+-Lizenz mit 18; A-Lizenz dürfte dann auch nochmals etwas dauern

    => über wen spricht da Christian Wörns? wie viele Prozent der Trainer beenden in diesem Alter ihre Fußballkarriere und machen nur noch Trainer? wer trägt da heutzutage schon größere Verantwortung? Wahrscheinlich weniger als 10%. Und das soll ein Problem sein?


    Die Altersgrenzen wurden übrigens international angepasst.

  • über wen spricht da Christian Wörns? wie viele Prozent der Trainer beenden in diesem Alter ihre Fußballkarriere und machen nur noch Trainer? wer trägt da heutzutage schon größere Verantwortung? Wahrscheinlich weniger als 10%. Und das soll ein Problem sein?

    Wahrscheinlich spielt er da auf ein Julian Nagelsmann an. Oder wenn man sich die Trainer in der Regionalliga, U23/21 Mannschaften den Profis oder U17/U19 der NLZs anguckt, ist schon erkennbar, dass diese immer jünger werden. Ich bin selber auch erst 23. Trainer der Ligamannschaft und der U23 bei uns beide nicht über 33jahre alt, generell kein Trainer als Head-Coach der über 35 ist, eher alle unter 30 (klar sind da ältere Co-Trainer mit dabei)

  • Wörns gehört zur alten Schule. Die sollten nicht die Zukunft gestalten. Die Welt dreht sich weiter.

    Hab die Tage ein Interview von O.Kahn gelesen wo er sich darüber beschwert das die Spieler vor den Spielen in der Kabine laute Rap Musik hören...das spricht Bände!

  • Also ich habe das Wörns-Interview hier eingebracht und finde die Diskussion darüber interessant.


    Man kann meiner Meinung nach auch mit Mitte 20 ein guter Trainer sein. Und man kann das auch nicht alles pauschalisieren.


    Aber der Trend geht schon dahin, dass einzelne Trainer immer jünger werden oder nicht die Erfahrung im Fußball haben können. Nagelsmann hat sicherlich Begleitumstände, die den Start seiner jungen Trainerlaufbahn legitimieren. Aber welcher junge NLZ-Trainer hat schon U17- und U19-Bundesliga gespielt und hatte seinen ersten Co-Trainer-Job unter Thomas Tuchel? Die "jungen" (bis Mitte 20) NLZ-Trainer, die ich hier im Umkreis kenne (und da haben wir zwei NLZs und einen Drittligisten), haben größtenteils nicht diese Möglichkeiten gehabt, kommen von kleinen Nachbarvereinen und saßen mit mir im C- oder B-Lizenzlehrgang, das sind ganz normale Kreisliga-Kicker, die in den Lehrgängen kaum positiv aufgefallen sind. Mit Sicherheit passt es auf der Vermittlungsebene in den unteren Jugenden, weil ein 25-Jähriger näher an den 12-Jährigen ist als ein 50-Jähriger. Aber wenn man nicht höher oder nicht lange selbst gespielt hat, ist das meiste wohl Bücherwissen und keine eigene Erfahrung, was - je älter die Spieler werden und je höher die Klasse ist - unglaubwürdiger für die Spieler wird.


    Mein U19-Landesliga-Trainer war ein ehemaliger Bundesliga-Profi und -Trainer, der sogar schon im DFB-Pokalfinale stand. Der war da zwar bereits Ende 60, aber dem haben wir alles geglaubt bei seiner Reputation. Ich will mir nicht vorstellen, wie diese Zeit damals mit einem 23-Jährigen gelaufen wäre, der nur 5 Jahre älter als die Spieler ist und selbst nie auf dem Niveau gespielt hat. Man blickt dann eben anders zum Trainer auf und der Trainer ist selbst noch in einem Lernprozess, hat aber einen Trainerjob, in dem dieser Prozess abgeschlossen sein sollte.

  • zum Beispiel: U19 Bundesliga Süd/Südwest

    Mainz: Benjamin Hoffmann (43 - seit 2019)

    Nürnberg: Andreas Wolf (40 - seit 2021)

    KSC: Ralf Kettemann (36 - seit 2021)

    Hoffenheim: Stephan Lerch (38 - seit 2022)

    Augsburg: Alexander Frankenberger (35 - seit 2019)

    VFB: Nico Willig (42 - seit 2018)

    Bayern: Danny Galm (36 - seit 2021)

    1860: Jonas Schittenhelm (37 - seit 2021)

    Darmstadt: Daniel Petrowsky (46 - seit 2022)

    Unterhaching: Sven Teichmann (53 - seit 2021)

    Walldorf: Roberto Pinto (44 - seit 2018)

    Heidenheim: Timm Fahrion (42 - seit 2021)

    Frankfurt: Damir Agovic (33 - seit 2022)

    Freiburg: Frederico Valente (47 - seit 2021)

    Ingolstadt: Sabrina Wittmann (31 - seit 2021)

    Reutlingen: Rasmus Joost (? - seit 2022)

    Trier: Jan Stoffels (45 - seit 2020)


    Sabrina Wittmann ist hier mit 31 Jahren die Jüngste (Interview hna.de) - erste Erfahrungen als Trainerin: in den USA ;)

  • Aber wenn man nicht höher oder nicht lange selbst gespielt hat, ist das meiste wohl Bücherwissen und keine eigene Erfahrung, was - je älter die Spieler werden und je höher die Klasse ist - unglaubwürdiger für die Spieler wird.


    Mein U19-Landesliga-Trainer war ein ehemaliger Bundesliga-Profi und -Trainer, der sogar schon im DFB-Pokalfinale stand. Der war da zwar bereits Ende 60, aber dem haben wir alles geglaubt bei seiner Reputation. Ich will mir nicht vorstellen, wie diese Zeit damals mit einem 23-Jährigen gelaufen wäre, der nur 5 Jahre älter als die Spieler ist und selbst nie auf dem Niveau gespielt hat. Man blickt dann eben anders zum Trainer auf und der Trainer ist selbst noch in einem Lernprozess, hat aber einen Trainerjob, in dem dieser Prozess abgeschlossen sein sollte.

    Finde die Argumentation nicht wirklich überzeugend, wenn ich ehrlich bin. Natürlich ist es ein Vorteil, wenn man Erfahrung auf einem hohen Niveau hat (mal unabhängig davon, ob das als Trainer oder als Spieler ist). Und das spiegelt auch meine Erfahrung wider, dass Leute mit mehr Erfahrung haben auch oft einen realistischeren Blick auf viele Dinge, die auf dem Platz passieren haben (Was muss ein Spieler WIRKLICH können und was ist vielleicht Bücherwissen, das an sich gar nicht so wichtig ist?)


    Aber die Argumente die hier von Christian Wörns kommen (oder auch von Lehmann oder Scholl oder Lahm in den letzten Jahren) ist ja, dass Ex-Profis und ältere Trainer alleine aufgrund ihrer Vorerfahrung einen Wettbewerbsvorteil erhalten sollten. Aber gerade bei Leuten wie diesen hat man gesehen, dass oft andere Kompetenzen fehlen, die entscheidende Voraussetzung sind um als Trainer erfolgreich zu sein. Ich kenne einige Ex-Profis hier im Umkreis, bei denen unabhängig von der sportlichen Qualifikation in vielen anderen Bereichen massive Defizite erkennbar sind, zumindest aus meiner Sicht.


    Ob ich als Verein einem Trainer eine U19 Landesliga zutraue sollte mMn weder von der Liga in der er gespielt hat abhängen oder von seinem Alter, sondern einzig und allein vom Endprodukt...also in dem Fall, ob es ihm gelingt die Spieler von seiner Spielidee zu überzeugen. Wenn das einem Ex-Profi besser gelingt als einem 25-Jährigen ist das für mich fine, wenn aber der 25-Jährige einfach besser ist, dann sollte er auch an dieser Stelle den Vorzug erhalten. Das gilt mMn im Jugendbereich, im NLZ und im Profibereich.

  • Aber der Trend geht schon dahin, dass einzelne Trainer immer jünger werden oder nicht die Erfahrung im Fußball haben können. Nagelsmann hat sicherlich Begleitumstände, die den Start seiner jungen Trainerlaufbahn legitimieren. Aber welcher junge NLZ-Trainer hat schon U17- und U19-Bundesliga gespielt und hatte seinen ersten Co-Trainer-Job unter Thomas Tuchel? Die "jungen" (bis Mitte 20) NLZ-Trainer, die ich hier im Umkreis kenne (und da haben wir zwei NLZs und einen Drittligisten), haben größtenteils nicht diese Möglichkeiten gehabt, kommen von kleinen Nachbarvereinen und saßen mit mir im C- oder B-Lizenzlehrgang, das sind ganz normale Kreisliga-Kicker, die in den Lehrgängen kaum positiv aufgefallen sind. Mit Sicherheit passt es auf der Vermittlungsebene in den unteren Jugenden, weil ein 25-Jähriger näher an den 12-Jährigen ist als ein 50-Jähriger. Aber wenn man nicht höher oder nicht lange selbst gespielt hat, ist das meiste wohl Bücherwissen und keine eigene Erfahrung, was - je älter die Spieler werden und je höher die Klasse ist - unglaubwürdiger für die Spieler wird.


    Gab es mal eine Zeit in die NLZ-Trainer eher ältere Personen waren?

    Oder war und ist das nun mal der Einstieg für Trainer die auch höher wollen.


    Im Lebenslauf steht dann Verein xy als Qualitätsnachweis.

  • U17 von Bundesligisten:

    Bayern: Michael Hartmann (48) Co (49) TW (46)

    Freiburg: Bernhard Weis (46) Co (34) TW (31)

    Leipzig: Philipp Seidler (31) Co (29) TW (32)

    Frankfurt: Helge Rasche (31) TW (46)

    Union Berlin: Daniel Schulz (36) Co (56) TW (27)

    Dortmund: Karsten Gorges (37) Co (24) TW (44)

    Wolfsburg: Dennis da Silva Felix (31) Co (49) TW (49)

    Mönchengladbach: Sascha Eikel (47) Co (44) TW (37)

    Bremen: Björn Dreyer (33) Co (25)

    Mainz: Sören Hartung (39)

    Hoffenheim: Carsten Kuhn (37) Co (25) TW (29)

    Leverkusen: Sergi Runge (29) Co (35) TW (58)

    Köln: Manuel Hartmann (38)

    Augsburg: Andreas Haidl (38) Co (28)

    Hertha: Stephan Schmidt (46) Co (30) TW (30)

    VFB: Markus Fiedler (36)

    Bochum: Simon Schuchert (31)

    Schalke: Onur Cinel (37) Co (32) TW (56)


    Jüngster Cheftrainer: Sergi Runge mit 29 Jahren in Leverkusen. Ein paar Co mit 24/25 Jahren.


    Somit auch hier aus meiner Sicht kein "Jugendwahn".

  • Was in Deutschland auf jeden Fall die Taltenförderung behindert sind folgende Punkte:


    - zu geringe Bezahlung / zu wenig Wertschätzung der Jugendtrainern in NLZs (insbesondere in den unteren Bereichen)

    - zu starke Ergebnisorientierung in den NLZs (nur der Trainer der Spiele/Meisterschaften gewinnt, wird befördert)

    - Das Ausbilden von Talenten lohnt sich tatsächlich kaum, weder für Verein noch für die jeweiligen Trainer


    Und das sind jetzt nur Punkte die die NLZs betreffen. Im Breitensport gibt es mindestens nochmal so viele Punkte die die Entwicklung von Talenten blockieren (7vs7 in der G-Jugend etc. etc.)

  • Finde die Argumentation nicht wirklich überzeugend, wenn ich ehrlich bin. Natürlich ist es ein Vorteil, wenn man Erfahrung auf einem hohen Niveau hat (mal unabhängig davon, ob das als Trainer oder als Spieler ist). Und das spiegelt auch meine Erfahrung wider, dass Leute mit mehr Erfahrung haben auch oft einen realistischeren Blick auf viele Dinge, die auf dem Platz passieren haben (Was muss ein Spieler WIRKLICH können und was ist vielleicht Bücherwissen, das an sich gar nicht so wichtig ist?)


    Aber die Argumente die hier von Christian Wörns kommen (oder auch von Lehmann oder Scholl oder Lahm in den letzten Jahren) ist ja, dass Ex-Profis und ältere Trainer alleine aufgrund ihrer Vorerfahrung einen Wettbewerbsvorteil erhalten sollten. Aber gerade bei Leuten wie diesen hat man gesehen, dass oft andere Kompetenzen fehlen, die entscheidende Voraussetzung sind um als Trainer erfolgreich zu sein. Ich kenne einige Ex-Profis hier im Umkreis, bei denen unabhängig von der sportlichen Qualifikation in vielen anderen Bereichen massive Defizite erkennbar sind, zumindest aus meiner Sicht.


    Ob ich als Verein einem Trainer eine U19 Landesliga zutraue sollte mMn weder von der Liga in der er gespielt hat abhängen oder von seinem Alter, sondern einzig und allein vom Endprodukt...also in dem Fall, ob es ihm gelingt die Spieler von seiner Spielidee zu überzeugen. Wenn das einem Ex-Profi besser gelingt als einem 25-Jährigen ist das für mich fine, wenn aber der 25-Jährige einfach besser ist, dann sollte er auch an dieser Stelle den Vorzug erhalten. Das gilt mMn im Jugendbereich, im NLZ und im Profibereich.

    Ich verstehe nicht ganz die Kritik an meinem Beitrag, da ich einleitend diesen Satz geschrieben habe:

    Man kann meiner Meinung nach auch mit Mitte 20 ein guter Trainer sein. Und man kann das auch nicht alles pauschalisieren.


    Wenn du in anderen Threads querliest, dann wirst du sehen, dass ich mit Sicherheit nicht die Meinung vertrete, dass ehemalige Profis pauschal die besseren Trainer sind. Und wenn einem 25-Jähriger eine erfolgreiche Saison in einer höherklassigen Liga ggelingt, ist das auch super. Aber ich halte es für deutlich unwahrscheinlicher, dass ein "25-Jähriger C-Liga-Spieler" (das war in meinem Beitrag der O-Ton) eine Landesliga-Mannschaft erfolgreich führt als z.B. ein 40-Jähriger ehemaliger Regionalliga-Spieler. Das war auch völlig losgelöst von Wörns' Argumenten.