Streitthema Talentfoerderung

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  • Bei dem Beispiel Frankreich tue ich mir etwas schwer. Denn hier haben wir, wie du ja auch schon ansprichst, den Sondereffekt mit den ganzen Talenten aus dem Raum Paris. Wenn man die französische A-Nationalmannschaft sowie die U21 anschaut, dann kommen deutlich über die Hälfte der Spieler aus Paris. Dabei stellt der Großraum Paris weniger als 20% der Einwohnerzahl Frankreichs. Und die Talente, die nicht aus Paris kommen, sind dann oft aus Lyon oder Marseille.


    Daher stelle ich mal folgende Frage: Wenn das Fördersystem Frankreichs so gut ist, und der Erfolg der Franzosen vor allem an diesem System liegt, warum produziert dann Frankreich nicht auch in anderen Regionen abseits von Paris ähnlich gute Spieler? Warum produzieren sie kaum weiße (bzw nicht-migrantische) Spieler, viel weniger als zB Deutschland? Wenn das System Frankreichs dem deutschen überlegen ist, müssten dann die „Bio-Franzosen“ (a la Olivier Giroud) in der Masse nicht auch besser sein als die „Bio-Deutschen“ (a la Thomas Müller)? Das ist aber überhaupt nicht der Fall, sondern sogar ganz im Gegenteil.

    Oder anders ausgedrückt: wenn man eine Mannschaft aus Nicht-Migranten aufstellen würde, dann würde von der individuellen Klasse und Talent her Deutschland Frankreich sicherlich klar dominieren.


    Das nährt für mich den Verdacht, dass der Erfolg der Franzosen weniger im System begründet liegt, als mehr darin, was sich in Stadtvierteln von Paris oder Lyon abspielt. Dass Frankreich unter Umständen also gar nicht das überlegene System in der Nachwuchsförderung hat, sondern einfach die bessere (migrantische) Straßenfussball-Kultur.


    Für mich ist das bessere Beispiel für eine Top-Nachwuchsförderung ohnehin Portugal. Niemand produziert so viele Topspieler pro Einwohner wie Portugal. Auch nicht Frankreich.

    Was ich bei dem Beispiel Portugal interessant finde, ist, dass es nicht immer so war. Früher hat Portugal im Nationalmannschaftsfussball eigentlich so gut wie keine Rolle gespielt, und das über viele Jahrzehnte. So waren sie zB in den 52 Jahren von 1930-1982 nur einmal bei einer WM dabei (1966 mit Eusebio), und in den ersten 20 Jahren des Bestehens von Europameisterschaften (1960-1980) kein einziges Mal bei einer EM.


    Dann bekamen sie ab Ende der Achtziger bzw Anfang der Neunziger plötzlich eine sehr starke Generation an Nachwuchsspielern, die sie in der Folge begeistert als ihre „Goldene Generation“ tauften (mit Luis Figo und Co). Und seit diesem Zeitpunkt an produziert Portugal dann plötzlich nur noch solche Top-Generationen, sind seit der Generation Figo konstant in der internationalen Spitze dabei. In Wahrheit waren Figo und Co also gar keine Goldene Generation, sondern nur der Startschuss zu einem anhaltenden, generationenübergreifenden Fluss an portugiesischen Top-Spielern, der jetzt mittlerweile seit den späten 1980ern anhält.


    Irgendetwas muss also in Portugal in den 1980er Jahren geschehen sein. Irgendwas müssen die damals in ihrer Nachwuchsförderung umgestellt haben, was dazu geführt hat, dass sie seitdem plötzlich angefangen haben, konstant Top-Leute zu produzieren - nachdem sie zuvor 50 Jahre lang im Weltfussball keine Rolle gespielt haben. Leider finde ich dazu keine weitergehenden Informationen.


    Sehr interessant finde ich hier auch den Vergleich mit Griechenland. Portugal und Griechenland sind in vielerlei Hinsicht sehr vergleichbare Länder:


    -sie haben eine vergleichbare Einwohnerzahl (etwa 10 Mio)

    -sie haben einen vergleichbaren Lebensstandard/Wirtschaftskraft

    -sie haben ähnliche klimatische Bedingungen (beides Mittelmeerländer)

    -sie haben eine ähnliche Kultur/Mentalität

    -und, vor allem: sie haben eine ähnlich große Fußballbegeisterung


    Es sind also sehr ähnliche Länder. Und dennoch sind diese beiden Länder in Bezug auf die jeweilige Qualität des Fußballs wie Tag und Nacht. Ich kann mich zB nicht dran erinnern, wann Griechenland je in seiner Geschichte mal irgendeinen internationalen Topspieler produziert hätte. Nicht heute, nicht in den letzten 30 Jahren, nicht in den letzten 80 Jahren. Selbst Polen (Lewandowski), Bulgarien (Stoichkov), Österreich (Alaba), Schweden (Ibrahimovic) und Co schaffen es mal, irgendwann mal einen Topspieler zu produzieren - nicht aber Griechenland. Trotz all der Fußballbegeisterung dort, trotz ähnlicher Bedingungen (klimatisch, wirtschaftlich, kulturell) wie Portugal.


    Es wäre interessant, wenn es dazu mal irgendeine Vergleichsstudie gäbe, welche Faktoren dazu führen, dass das fussballbegeister Portugal konstant so viel besseres Talent produziert als das fussballbegeisterte Griechenland.

    Einmal editiert, zuletzt von Hyde ()

  • Ich glaube, einen Punkt den man auch noch ansprechen muss, der aber erstmal nix mit DFB und Nachwuchsförderung zu tun hat, ist das Thema Schule.


    Ich kann mich zB gut erinnern, als ich in der Grundschule war (wir reden hier über Ende der 90er Jahre), da hatten wir an manchen Tagen in der Woche nur 3 Stunden und dann Schulaus. Ansonsten immer was zwischen 4-6 Stunden. Da hatte ich also teilweise um 10:30 Uhr Schulaus, ging 5 Minuten nach Hause, hab da ein bisschen Hausaufgaben gemacht, um 12 Uhr oder so hat die Mutter das Mitagessen gekocht - und danach hatte ich den Tag zur freien Verfügung. Da konntest du den ganzen Tag mit deinen Freunden zocken, wenn du wolltest. Selbst ab der 5. Klasse aufwärts hatte ich meistens nur 6 Stunden und war dann oft so um kurz nach 13 Uhr zu Hause.


    Heutzutage mit Ganztagsschule sind die Kinder bis 16 oder 17 Uhr in der Schule. Jeden Tag. Da hast du dann vielleicht einmal die Woche noch Fußball-AG, aber das war’s dann auch. Und abends ist es dann je nach Jahreszeit schon dunkel, oder du hast dann dein Vereinstraining, und du hast abends eh nicht mehr so viel Energie für Sport.


    Ich hab mich früher als Kind oft einfach um 15 Uhr mit Freunden zum bolzen verabredet, das können die ja heute alle gar nicht mehr. Das fehlt dann halt im Endeffekt auch alles in der fußballerischen Ausbildung der Kinder, wofür der DFB und die Vereine aber ja erstmal gar nix können, und wo ich auch keine Lösung parat habe.

  • ADVANCE.FOOTBALL Podcast mit

    Damir Dugandzic (Sportlicher Leiter DFB-Talentförderprogramm)


    DFB Talentförderung am Scheideweg?


    Wir sprechen mit dem Sportlichen Leiter des DFB über die Reform der DFB-Stützpunkte und die Beweggründe dahinter.


    Der Deutsche Fußball-Bund schließt einen Teil seiner Stützpunkte und will die Talentförderung verstärkt in die Ballungsräume verlagern. Auf dem Land regt sich Widerstand. Wir ordnen diese Aussagen ein und sprechen darüber.


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  • Bei dem Beispiel Frankreich tue ich mir etwas schwer. Denn hier haben wir, wie du ja auch schon ansprichst, den Sondereffekt mit den ganzen Talenten aus dem Raum Paris. Wenn man die französische A-Nationalmannschaft sowie die U21 anschaut, dann kommen deutlich über die Hälfte der Spieler aus Paris. Dabei stellt der Großraum Paris weniger als 20% der Einwohnerzahl Frankreichs. Und die Talente, die nicht aus Paris kommen, sind dann oft aus Lyon oder Marseille.

    Haben wir das nicht auch? Also Sondereffekte?

    Ruhrgebiet hat mehr Nationalspieler als Bayern.



    Ruhrgebiet 5,1 Mil Einwohner

    Neuer, Koch, Sane, Gündogan


    Bayern 13 Mil Einwohner

    Müller, Pavlovic

    Oder schreibe ich München? 1,5 Mil Einwohner

    Müller, Pavlovic



    Berlin 3,6 Mil Einwohner

    Mittelstädt - Rüdiger


    Ost-Deutschland ohne Berlin 12 Mil Einwohner

    Kroos, Andrich, Beier

  • Oder schreibe ich München? 1,5 Mil Einwohner

    Müller, Pavlovic

    Aber das stimmt ja für beide Spieler nicht:

    Thomas Müller hat beim TSV Pähl das Fussballspielen angefangen und ist danach zum FC Bayern.

    Bei Pavlovic ist es sogar noch signifikanter. Der ist erst zur A-Jugend weg vom SC Fürstenfeldbruck zum FC Bayern. Den kann man wirklich nicht mehr zu München zählen.

  • Oder schreibe ich München? 1,5 Mil Einwohner

    Müller, Pavlovic

    Aber das stimmt ja für beide Spieler nicht:

    Thomas Müller hat beim TSV Pähl das Fussballspielen angefangen und ist danach zum FC Bayern.

    Bei Pavlovic ist es sogar noch signifikanter. Der ist erst zur A-Jugend weg vom SC Fürstenfeldbruck zum FC Bayern. Den kann man wirklich nicht mehr zu München zählen.

    Pavlovic ist seit 2011 bei den Bayern. Geboren 2004.

    Müller ist seit 2000 bei den Bayern. Geboren 1989.

  • Aber das stimmt ja für beide Spieler nicht:

    Thomas Müller hat beim TSV Pähl das Fussballspielen angefangen und ist danach zum FC Bayern.

    Bei Pavlovic ist es sogar noch signifikanter. Der ist erst zur A-Jugend weg vom SC Fürstenfeldbruck zum FC Bayern. Den kann man wirklich nicht mehr zu München zählen.

    Pavlovic ist seit 2011 bei den Bayern. Geboren 2004.

    Müller ist seit 2000 bei den Bayern. Geboren 1989.

    Sorry, my bad :saint:


    Ich habe Pavlovic und Stanisic verwechselt...der ist tatsächlich erst sehr spät zu Bayern.

  • Was ich beobachte ist die Tatsache, dass in den Sichtungstrainings für die Stützpunkte schon viel zu viel auf körperliche Attribute geachtet wird. Sprinttests sind ein wesentlicher Bestandteil. Dadurch werden systematisch schon zahlreiche Kids ausgeschlossen von der weiteren Förderung.


    ...

    Ich habe zwar Sprinttest in Stützpunkten als klares Kriterium noch nicht wahrgenommen, aber ich kann aus der Erfahrung sagen, dass Schnelligkeit eben auch ein ganz klares Ausschlusskriterium für Profifussball ist.

    Und Schnelligkeit entwickelt sich eben auch nicht mehr extrem, wer mit 10 langsam ist, der wird auch nie schnell (genug) werden.


    Das Spiel wird immer schneller und dynamischer, da kann man heutzutage nicht mehr langsam sein, um es ganz oben zu schaffen. Das kann man auch mit absurder Handlungsschnelligkeitnicht kompensieren.


    Und, wenn jetzt jemand damit kommt, dass ja auch manch Bundesligaspieler langsam sei,dann entgegne ich, dass er langsam in Bezug auf die Bundesligaspieler ist, aber nicht bezogen auf alle fussballspielenden Menschen.

    Bezüglich Dynamik wäre ein langsamer Bundesligaspieler in der Landesliga dann eben doch überdurchschnittlich.



    Ob man das im Stützpunkt als limitiernden Faktor nehmen muss, da habe ich auch meine Zweifel.

    Ja, der Stützpunkt hat im Grunde genommen das Ziel Spieler für die NLZ zu finden, auszubilden, diesen zuzuarbeten und danach eben für den Profifussball, aber idR läuft das defacto ja nicht so.

    Spieler werden auch ohne Stützpunkt gefunden und ambitionierte Amateurvereine bzw. Vereine eine Stufe unter den NLZ übernehmen meist die Aufgabe der Stützpunkte.


    Für mich sind Stützpunkte eigentlich rausgeworfenes Geld, wenn man es daran misst, wofür und wie sie gedacht sind.

    Abseits von sehr wenig besiedelten Gebieten vlt.

    Da fehlt es auch oft an Kompetenz und Willen (die Trainer sollen ja eigentlich nicht nur bei einem Sichtungstag sichten, sondern sich die Vereine regelmäßig angucken).

    Ich habe dabei schon mehrfach erlebt in verschiedenen Stützüpunkten, dass die besten Talente nicht genommen wurden. (und da war es auch so, dass teilweise die physisch kleinen und/oder langsamen genommen wurden.)

    Und das auch in der retrospektiven Sicht, von Jahrgängen 96- 99, sogar 91 zB. Also SPieler, die alle schon lange im Herrendussball angekommen sind.

    Da waren mehrffach Spieler dabei, die es nicht in den Stützpunkt geschafft haben, aber von einem Bundesligisten geholt wurde, dort dann Jahre verbracht haben, teilweise Jugendnationalspieler wurden und dann Regionalliga und höher gespielt haben, während die ausgeuchten, jetzt teilweise 3.Herren oder Kreisliga spielen.

    Ja, man könnte auch begründen, dass es auch einen Einfluss hatte, dass manche eben in der Jugend dann gut geffördert wurden, andere nicht, aber ich habe da Fälle vor Augen, wo sich die jeweiligen Vereinstrainer und die NLZ-Trainer schon damals einig waren, bei der Talentbewertung zum damaligen Zweitpunkt.


    War jetzt vlt ein bisschen lang und unstrukturiert.

    Lange Rede , kurzer Sinn:

    Der Stützpunkt funktioniert mM nach überwiegend nicht so, wie es n der Theorie geddacht ist und hat demnach wenig Nutzen.

    Das Geld sollte man mM nach anders investieren in den Breiten-/Amateursport. ZB in die Trainerausbildung oder die Bezahlung von Vereinstrainern (also Zuschüsse vom Verband für diese). Oder Materialien/Tore, etc. in den Vereinen.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Wenn die Vereine bei uns besseres Training anbieten würden, käme es auf so eine frühe Auswahl von Spielern durch den Verband vielleicht weniger an. Werf ich mal so als Gedanken ein. Außerdem wird m.E. Talent überbewertet. Zumal es in der Phase, in der die Auswahl von Spielern stattfindet schwer erkennbar ist, ob jemand höher talentiert ist oder eben durch gutes und schon längeres Training einfach weiter ist in seiner Entwicklung.

    Besseres Training, bessere Ausbildung, da bin ich bei dir.

    Wobei man nicht unterschätzen sollte, was das Niveau der Trainingsgruppe ausmacht. Du kannst das beste Training machen, wenn du aber dem Talent keine vernünftiigen Mit-und Gegenspieler im Training anbieten kannst, dann macht sich das meist schon auf Dauer bemerkbar.


    Dass Talent überbewertet wird, das finde ich aber diskutabel.


    Man kann sicherlich gut darüber streiten, was denn wirklich ein Talent ist, was also wichtige Talentkriterien sind. Denn da gehen die Meinungen ja extrem auseinander.

    Da habe ich früher auch anders gedacht, als heute.

    Das wäre für mich ein wichtiges Thema, das breiter zu vermitteln und dann mehr zu berücksichtigen. Aber, ich bin mir auch nicht sicher, ob sich da die Mehrheit der Jugendtrainer dem annehmen wird, viele haben und bleiben da doch gerne bei ihrer eigenen Meinung und wollen das gar nicht kontrovers diskutieren oder sich da Information von entsprechenden Leuten holen.

    Das erkennt man ja schon daran, wenn man sich am "Stammtisch über Bundesligafussball oder einzelne Spieler unterhält".


    Bestes Beispiel für mich Mesut Ozil 2013/14bis ca.2018, bis er wirklich deutlich abbaute. Was wurde der schlecht geredet, von der Masse, nicht vereinzelt, weil er nicht sichtbar gekämpft hat und weil es populistisch gut ankam.

    Aber es entsprach so gar nicht den Fakten. Deutschland hat bestimmt 2/3 Torchancen damals rausgespielt, weil genau Özil die entscheidene Szene kreeiert hat. Gerade in den knappen Spielen. Als Assist oder Presassist. Ohne seine Aktionen, das gewonne 1gg1 oä hatte Deutschland fast keine rausgespielten Torchancen. Das erkennt man auch leicht, wenn man sich mmehrere 2014erSpiele nochmal in voller Länge anguckt und nicht negativ konnotiert da reingeht. Und dabei hat Özil 2014 nicht mal im Zentrum gespielt, sondern auf RA, wo seine Stärken gar nicht so gut eingesetz wurden.


    Ich habe auch mal meine Trainerscheinverlängerung bei einem 2 tägigen Stützpunkt-Lehrgang der U12 gemacht. Mit mir ca. 6-8 andere Trainer.

    Am Ende hat der Verbandstrainer uns die Spieler einschätzen lassen, also nur in A,B und C.

    Und die Mehrheit hat den einzigen A-Spieler (für den Verbandstrainer und für mich, NLZ-Trainer) als B oder sogar C eingestuft. Maximal ein anderer hatte ihn bei A.

    Und die meisten As hatte genau der Spieler, der einer der weinigen klaren C-Spieler war.


    Knackpunkt war in meiner Erinnerung vor allem, dass es bei dem letzten an Effektivität, Dynamik sowie Trainierbarkeit richtig haperte. Wir haben ja zwei volle Tage intensiv trainiert.

    Bei ersterem stimmte die Eleganz nicht ganz so, aber er war im Gegenteil dynamisch in allen Aktionen, auch unter Gegnerdruck, hat die Dinge immer zielgerichtet gemacht (also zB keine Finte, die nur den Selbstzeck hatte) und er konnte Trainingsreize, -tips, -kritik, -anweisungen superund schnell umsetzten.



    Man kann mM sicherlich nicht aussagen, wer es mal in die Bundesliga schaffen wird. Das kann niemand, ich denke, das behauptet auch niemand.

    Aber man kann schon relativ gut einschätzen, wer es sicherlich nicht weit nach oben schaffen wird. Es gibt eben doch klare Ausschlussparameter.

    Kai aus der Kiste, der wie Briegel als 17jähriger plötzlich aus dem Nichts auftaucht, die gibt es längst nicht mehr.


    Wenn man sich die Nationalspieler der letzten 20-25 Jahre anguckt, dann wird man feststellen, dass quasi alle schon in jungen Jahren als Talente erkannt wurden, weil sie eben alle früh in mindestens ambitionierten Amateurvereinen gespielt haben.

    Ausnahmen gibt es meines WIssens nach nur bei den Saarländern, Hektor weiß ich und vlt noch einer.

    (Ich habe das für zwei Turniere der Vergangenheit mal hier am deutschen Kader dargelegt und das Alter genommen, wo alle bei einem NLZ oder ambitioniertem Amateurverein gelandet sind. Da war keine später als C-jugend, nahezu alle sogar deutlich eher.)


    Und RW Essen bei Özil, SC Staaken/Hertha Zehlendorf bei Mittelstädt oder SC Borgfeld/FC Oberneuland bei Brandt sind zwar keine NLZs, aber haben eben eine gute Jugendarbeit. Also SC Borgfeld hatte die nur in Brandts Jahrgang, weil Papa da Trainer war und sich die guten Spieler aus Bremen zusammengeholt hat. Die sind aber vor dem SV Werder mit dem Jahrgang dann Bremer Meister geworden in der U13 und haben auch von U9-U13 an Bundesligaturnieren teilgenommen - Brandt kannte man damals auch als Nicht-Bremer, weil er eine Rakete war und man den SC Borgfeld oft auf Turnieren getroffen hat. Oberneuland war regionalliga in der U15.



    Davon ab, finde ich auch nicht, dass wir in der Spitze in Deutschland zu schlechte Spieler haben.

    Wir haben vlt nicht die Masse, wie Frankreich, die sind aber aktuell auch Weltspitze diesbezüglich.

    Aber wir haben viele, viele Weltklassespieler.

    Da wird mir das Talent immer zu schlecht geredet, weil die Leistungen des Teams zu schlecht waren mit der N11. Aber daran hatten mM nach die Trainer auch erhebliche Mitschuld. Löw und Flick haben dain den letzten 10 Jahren einfach nicht gut gewerkelt. Nicht annähernd gut.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Einmal editiert, zuletzt von Sir Alex ()

  • 12 Spieler aus dem aktuellen EM Kader haben im Stützpunkt gespielt - finde ich eine gute Quote. Und das sage ich als jemand der die Stützpunkte sehr kritisch sieht!


    P.S. Es gibt im DFB Leistungstest auch einen Sprinttest, allerdings habe ich nicht den Eindruck dass die Ergebnisse groß jemanden interessieren.

    Die Geschwindigkeit ist aber sicherlich ein wichtiges Kriterium bei der Sichtung der Spieler so dass es langsame Spieler ohnehin nicht dorthin schaffen.

  • Sir Alex

    Da liegen wir doch gar nicht so weit auseinander. Özil war sicherlich in der von Dir benannten Periode ein begnadeter Spieler. Das kann ich absolut unterstreichen, auch wenn ich seine Außendarstellung mit Erdoganverehrung und recht geringer Identifikation mit seinem Geburtsland, für das er gespielt und das ihm seine Ausbildung ermöglicht hat, bissel komisch finde. Und bei den Talenten sagst Du ja selbst, dass es schwierig ist, die überhaupt als solche einzuordnen. Dass wir in der Spitze auch gute Leute haben, zeigen ja sicherlich auch die 4 WM Titel mit weiteren 4 zweiten Plätzen auf.

    In der Breite könnte es m.E. besser sein. Und da kommen dann wieder die Trainer der Kindermannschaften ins Spiel, die die Kids erst mal dahin bringen müssen, dass sie überhaupt Talent zeigen können. Ich habe einfach den Eindruck, dass da zu viel rumgewurstelt wird. Aber natürlich gibt es auch viele gute, engagierte Kindertrainer.

  • Sir Alex Toller Beitrag!

    1) Die Trendwende in Portugal ist m.M.n. u.a. so extrem, weil es dort eine unglaubliche, gesellschaftliche Entwicklung seit den 90ern gab. Ich war gerade vergangene Woche wieder dort und die Einstellung der "jüngeren" Generationen (U40/50), was Einsatz und Fleiß angeht, ist exorbitant viel höher als bei den älteren Generationen (Ü50). Das ist fast diametral zur deutschen Situation, ohne das jetzt vertiefen zu wollen.


    2) Ich lese nichts von den Perspektivteams als Zwischenstufe (bzw. habe ich etwas überlesen?), oder haben das nicht alle Proficlubs in Deutschland? Das sind Teams, die nicht voll im NLZ integriert sind, sondern regelmäßig, wöchentlich gute Talente aus der Umgebung zu einem Training zusammenrufen. Hier ist eine gewisse Fluktuation, manchmal trainiert ein Kind nur ein paar mal mit (dann lange nicht mehr oder gar nicht mehr), bei einem meiner Jungs z.B. ist das jetzt schon ein Jahr. Er erhält dort ein richtig gutes Training mit fußballerisch ähnlich entwickelten Kindern (E Jugend), spielt aber weiter bei uns im Dorfclub. Eine super Lösung für alle. Bemerkung noch zum Thema "Talent", bei ihm war z.B. schon als Bambini zu erkennen, dass er gut wird. Wenn ein Kind als 4/5-jähriger schon weit über dem Level der Altersgenossen spielt und das Spiel versteht, ist das schon sehr indikativ für den weiteren Werdegang, was aber Spätzünder nicht ausschließt, die es natürlich auch immer gibt.


    Würde man früher, und damit meine ich ab dem G Jugendalter schon gezielter Talente fördern, würde es perspektivisch dem deutschen Fußball nicht schaden. Ich trainiere noch eine G2 und biete bereits unterschiedlich anspruchsvolle Trainingsinhalte je nach Entwicklungsstand der kids an. Man macht sich viel zu viele Sorgen, wenn der kleine Fritz nicht mit dem Junior-Messi Franz eine Übung macht, aber welchen Einfluss das dann auf Franz hat, das darf man gar nicht ansprechen, ohne als "böser Erfolgstrainer" abgestempelt zu werden. Mir geht es um die entwicklungsgerechte Förderung der Kinder, und da gibt es leider keinen "one size fits all" Ansatz, der allen gerecht wird, die Leidtragenden sind dann übrigens oft die weiter entwickelten Kinder und dagegen sperre ich mich. Beim 3v3 Funino spielen z.B. immer 3 relativ gleichentwickelte Kinder zusammen, ich lasse nicht den "Besten" mit 2 "Schlechten" zusammen spielen, da hier keiner etwas lernt (bin u.a. strikt dagegen, einem 5-Jährigen ständig vorzuschreiben, doch bitte den Ball dauernd abzuspielen). Das wird i.d.R. auch vorab mit dem Gegner besprochen.

  • (bin u.a. strikt dagegen, einem 5-Jährigen ständig vorzuschreiben, doch bitte den Ball dauernd abzuspielen). Das wird i.d.R. auch vorab mit dem Gegner besprochen.

    Das finde ich einen Punkt, der herausgehoben werden sollte.

    Und das nicht nur auf die 5jährigen bezogen, sondern auch auf die 9 oder 11 jährigen.


    Viele fordern auf der einen Seite individuell gute Spieler, aber schreien "Egospieler" "nicht mannschaftsdienlich", wenn jemand mal nicht abspielt. teilweise wird sogar direktes Abspielen gefordert.

    (Dass zum Mannschaftsspieler auch oder vor allem gehört, dass man zB 100% gegen den Ball mitmacht, etc. wird auch gerne unterschlagen, wenn man jemanden so verunglimpft.)


    Das ist so widersprüchlich, dass ich stets kaum glauben kann, dass die Leute nicht erkennen, dass sie sich selbst damit widersprechen.


    Abspielen des Abspielens wegen, das ist sowiso am Ziel vorbei, denn es ist nicht zweckgebunden. Wie eine Finte im leeren Raum, die sogar schlecht ist, weil sie Zeit/Raum kostet.


    Dazu ist es auch in jungen Jahren idR kein abspielen, sondern oft ein wegspielen. Für mich ein gewaltiger Unterschied. Jede Aktion sollte immer einen Zweck dienen, nämlich dem, die Situation zu verbessern und dazu auch so ausgeführt sein (beim Pass in den offenen Fuß, in die Bewegung, gute Schärfe, etc.) dass man die Spielsituation verbessert.

    Andernfalls ist das Wegspiel dann eben das Gegenteil von gut.


    Außerdem erlernt man das Zusammenspiel (Unterschied zurTechnik Passspiel) in D-oder C-jugend in wenigen Einheiten, wenn man in der Ballverarbeitung, dem Passspiel, dem 1gg1, etc. gut geschult ist.

    umgekehrt aber wird es schwer diese Techniken/Fertigkeiten zu erlernen, wenn der Zeit-und Gegnerdruck mit dem Alter und dem Niveau deutlich zunimmt, und die erlernten "Spielzüge" dann nicht mehr klappen, aber man die anderen Dinge eben nicht gut kann.


    Ich bin sogar ein klarer Verfechter, eben gerade nicht direkt zu spielen.

    Habe das in U9 oder U10, wenn ich da ein Team übernommen habe in der Hllensaison sogar oft "verboten". also den deffensiven wenn sie vom Fänger angespielt wurden.Wie oft sieht man das direkte "Klatschenlassen" zum Fänger zurück oä.

    Da wird dann aber überhaupt nicht mehr situativ selbst entschieden und dazu wird die Ballverarbietung (die wichtigste und unterschätzteste Technik) auch wirklich gar nicht trainiert. Geht bei diirektem Spiel auch nicht.

    Ich mache oft Spielformen/Übungen mit Mindestkontakten, aber eigentlich nie mit der Vorgabe direktes Spiel.



    Und wenn man sich die allerbesten Teams anguckt - ManCity, Leverkusen, Liverpool oä, dann spielen diese Spieler auch selten direkt. Aber die haben alle einen super ersten Kontakt. Auch die IVs, selbst der Fänger. Bei Pep zB muss jeder Spieler gut dribbeln können, das ist ihm wichtig.

    Sofortige Ballkontrolle, weg von Gegner, in den richtigen Raum, so dass man mit dem zweiten Kontakt alle Optionen hat (Abspiel, Dribbling, Torschuss, Ballbehauptung).

    Ballacks Zeit ist schon länger vorbei, für mich aber immer noch ein super Beispiel für einen Super-Techniker, der es am Stammtisch so nicht ist, weil er kein eleganter Dribbler ist. Aber dessen erster Kontakt war sensationell. Unter enormen Zeit-und Gegnerdruck hat der jeden Ball (auch auf Hüfthöhe) so verarbeitet, dass er mit dem zweiten Kontakt alle Optionen hatte.

    Und da er auch ein gutes Passspiel und eine sehr gute Schusstecchnik hatte, konnte er mit der Pass-/Schussfinte sensationell hantieren. Nochmal, gibt am Stammtisch keine Punkte für die B-Note, aber genau das kann dann ein Weltklassespieler.

    Bei Finten reichen die Körperfinte und die Schuß/Passfinte völlig. Man muss die natürlich super ausführen, da muss der ganze Körper mit und der Ball uss dank Ballverarbeitung auch super mitgenommen werden.

    Der Übersteiger zB, der keinen Spieler täuscht, weil er weder den ganzen Körper in die Bewegung integriert, noch zielgerichtet erfolgt, der hilft nicht nur kaum, eigentlich schadet er sogar. Auch, wenn es dafür oft "Applaus" gibt.


    Sorry, bin vlt ein bisschen abgedriftet.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    2 Mal editiert, zuletzt von Sir Alex ()

  • Würde man früher, und damit meine ich ab dem G Jugendalter schon gezielter Talente fördern, würde es perspektivisch dem deutschen Fußball nicht schaden.

    Der wichtigste Punkt, wo man in Deutschland hier ansetzen sollte, ist mMn aber nicht (wie manche sagen), noch mehr Kinder als bisher noch früher in die NLZs zu holen, sondern die Basis in den Amateurvereinen zu stärken.


    Gucken wir uns das Ganze mal aus NLZ-Sicht an: was ist denn der wichtigste Grundstein für ein NLZ, um in Zukunft viele gute, regionale Talente in die eigene Profimannschaft zu bringen? Manche werden vielleicht sagen: um das zu erreichen, muss im NLZ optimal gearbeitet werden: noch bessere Trainer, noch bessere Infrastruktur, usw. Und klar, das alles ist wichtig. Aber der entscheidende Punkt, um als NLZ/Profiverein in Zukunft viele Talente zu haben, ist doch, dass nicht nur in dem einen NLZ, sondern in der ganzen Region gut gearbeitet wird. Im Zweifel in jedem Dorfverein.

    Oder, um es noch zugespitzter zu formulieren: wichtig ist nicht, was in dem einen NLZ passiert, sondern was außerhalb dieses NLZ passiert. Was in der Region passiert.

    DAS wird dir die Breite bringen, aus der dann auch das NLZ Spitzenleute formen kann.


    Ich finde da manchmal die Prioritätensetzung von einem NLZ bzw. von einem Profiverein etwas merkwürdig. Bevor ich da noch mehr Ressourcen in den sechshundertsten Athletik-Trainer im Nachwuchsbereich, oder in noch moderne Duschen und Umkleidekabinen investiere, oder in ein noch größeres Jugendhaus, würde ich als NLZ doch lieber Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um die Vereine vor Ort in der Region bestmöglich zu fördern, denen Trainerfortbildungen geben, sie anderweitig unterstützten etc - sodass die optimal arbeiten können und mir als NLZ dann in der Region immer wieder eine breite Auswahl an top ausgebildeten Kids zur Verfügung stellen, die ich dann irgendwann ins NLZ holen kann und sie da weiter verfeinern kann.


    NLZs müssten ihre Region und die Vereine in ihrer Region als ihr größtes Kapital begreifen. Und in diese Region noch viel mehr Geld und Ressourcen reinstecken, um die Trainer dieser Vereine weiterzuentwickeln. Warum passiert das nicht? Warum sagt die DFL nicht, dass Proficlubs 1-2% ihres Umsatzes (der ja in immer aberwitzigere Höhen steigt dank TV-Geldern) in die Nachwuchsförderung ihrer Region und regionalen Vereine stecken müssen, um dadurch die Vereine an der Basis in der Jugendförderung zu stärken? Und mit „Nachwuchsförderung ihrer Region“ meine ich nicht, dass die Vereine das Geld dann dazu verwenden, um noch bessere Duschen und noch mehr Rasenheizungen für ihr Nachwuchsleistungszentrum zu bauen, sondern dass sie von dem Geld qualifiziertes Personal einstellen, das dann raus geht in die Region und die Amateurvereine in der Region im Jugendfußball fortbildet. Welche vernünftigen Gründe gibt es, das nicht zu tun?


    Und warum macht da auch der DFB nicht mehr? Warum installiert der DFB nicht eine Online-Plattform, wo jeder Dorftrainer, jede Mutter und jeder Vater drauf zugreifen kann und wo detailliert und übersichtlich in Videos & Text erklärt wird, wie das optimale Training für G-Junioren, F-Junioren, E-Junioren, D-Junioren etc. aussieht? Welche Gründe hat man, dass dies nicht passiert? Würde das irgendwem schaden, oder warum macht man das nicht?


    Ich verstehe das nicht. Sowohl der DFB als auch die NLZs sollten alles dafür tun, sollten Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um möglichst viel Jugendfußball-Fachwissen in die Amateurvereine zu bringen, gerne bis in den letzten Dorfverein. Diese Basis zu stärken. Das ist viel wichtiger, als dass das NLZ noch komfortablere Umkleidekabinen kriegt, der Rasen noch perfekter gemäht wird, oder dass die DFB-Akademie die schönsten und modernsten Glasfassaden hat.

    3 Mal editiert, zuletzt von Hyde ()

  • Gucken wir uns das Ganze mal aus NLZ-Sicht an: was ist denn der wichtigste Grundstein für ein NLZ, um in Zukunft viele gute, regionale Talente in die eigene Profimannschaft zu bringen? Manche werden vielleicht sagen: um das zu erreichen, muss im NLZ optimal gearbeitet werden: noch bessere Trainer, noch bessere Infrastruktur, usw. Und klar, das alles ist wichtig. Aber der entscheidende Punkt, um als NLZ/Profiverein in Zukunft viele Talente zu haben, ist doch, dass nicht nur in dem einen NLZ, sondern in der ganzen Region gut gearbeitet wird. Im Zweifel in jedem Dorfverein.

    Oder, um es noch zugespitzter zu formulieren: wichtig ist nicht, was in dem einen NLZ passiert, sondern was außerhalb dieses NLZ passiert. Was in der Region passiert.

    DAS wird dir die Breite bringen, aus der dann auch das NLZ Spitzenleute formen kann.

    Das was da "mitschwingt", im NLZ wird bereits optimal gearbeitet es liegt nur an den anderen drumherum.

    Also sollte man am besten in der U11 im NLZ sein, denn dann wird man optimal gefördert.


    Jede wissenschaftliche Untersuchung zu den NLZ zeigt das Gegenteil.

    Und die Punkte sind nicht neu.

  • Die Probleme in den NLZs liegen aber nicht an den finanziellen Ressourcen. Es liegt nicht daran, dass man in den NLZ zu wenig Geld für Trainer und Infrastruktur aufwendet, sondern dass man in der Arbeit falsche Prioritäten setzt (zB zu sehr spieltags/ergebnisorientiertes Arbeiten, zu viel Scouting und Selektion statt Entwicklung, usw). Diese Probleme löst man nicht durch noch mehr Geld, die haben damit gar nichts zu tun.


    Mein Kritikpunkt ist, dass man sich als Profiverein im Jugendbereich mit seinen Ressourcen mal mehr darauf konzentrieren sollte, in die Region hineinzuwirken, anstatt zu versuchen, immer noch weiter die Infrastruktur des NLZ von 98% auf 99% zu verbessern - als lägen die Probleme des deutschen Fußballs dort begründet.


    Lars Ricken wollte zB beim BVB vor ein paar Jahren mal das BVB-Gelände für die Jugend für zig Millionen Euro ausbauen (wurde dann letztlich wegen Corona nicht bewilligt), mit lauter infrastrukturellen Maßnahmen die überhaupt nicht groß weitergeholfen hätten (mehr Rasenplätze statt Kunstrasenplätze, größere Küche & Kantine für die Jugendspieler und all so Zeugs), gleichzeitig unterhält aber der BVB zB bis heute kaum Kooperationen mit Partnervereinen in der Region. Da denke ich mir: fang doch mal dort an anzusetzen, bevor du den zwölften Naturrasenplatz für die F-Jugend baust oder eine schickere Kantine, das wird den deutschen Fußball nämlich auch nicht auf Augenhöhe mit Frankreich und Portugal bringen. Das ist einfach eine merkwürdige Prioritätensetzung.


    Belgische, portugiesische und französische Proficlubs haben im Nachwuchsbereich sicherlich nicht bessere und modernere Trainingszentren als die deutschen Clubs, trotzdem läuft es da viel besser.


    Klar ist es wichtig, auch in die Infrastruktur des eigenen NLZ zu investieren, aber diese Dinge unterliegen dem sogenannten abnehmenden Grenznutzen, irgendwann ist der Punkt erreicht, wo noch mehr Investitionen in noch mehr Infrastruktur keinen großen Effekt mehr haben und das Geld anderswo besser investiert wäre.


    Ich denke, wenn wir über Probleme der deutschen Nachwuchsförderung sprechen, dann liegt vor allem hier (also Verbesserung der Talentförderung an der Basis, dadurch Verbesserung des regionalen Talentpools, aus dem sich die NLZs bedienen können) das Gold begraben.


    Nicht darin, dass die Proficlubs noch modernere Trainingszentren bauen müssen.

  • Würde man früher, und damit meine ich ab dem G Jugendalter schon gezielter Talente fördern, würde es perspektivisch dem deutschen Fußball nicht schaden.

    Keine Ahnung, ob es dem deutschen Fußball Schaden würde, aber den Kindern würde es Schaden. Weniger freies Spielen in jüngerem Alter, weniger Sportarten in jüngerem Alter, einseitige Belastung und damit Folgeschäden usw. - und Sorry, ob das Kind ein Talent ist oder nicht, kann zu diesem Zeitpunkt noch niemand sagen.

  • Würde man früher, und damit meine ich ab dem G Jugendalter schon gezielter Talente fördern, würde es perspektivisch dem deutschen Fußball nicht schaden.

    Keine Ahnung, ob es dem deutschen Fußball Schaden würde, aber den Kindern würde es Schaden. Weniger freies Spielen in jüngerem Alter, weniger Sportarten in jüngerem Alter, einseitige Belastung und damit Folgeschäden usw. - und Sorry, ob das Kind ein Talent ist oder nicht, kann zu diesem Zeitpunkt noch niemand sagen.

    Ich finde ja auch, dass das G-Jugendalter zu früh ist, um die Spieler im NLZ zu fördern und würde davon aus verschiedenen Gründen abraten.

    Aber der Punkt "weniger" Sportarten, der trifft es mM nach nicht.

    Denn man kann ja das Training - gerade in so jungen Jahren - ja allgemeinsportlicher halten. Das passiert überall zu wenig und schon gar nicht im Breitensport, wenn ein Papa die Spieler trainiert.


    Ich habe zB in der U9-U11 einmal die Woche in der Hallensaison (nahezu) eine komplette Einheit auf andere Sportarten verwendet. Turnen, Gerätebrennball, Wrestling, Handball, Basketball, etc.

    Außerhalb der Hallensaion auch, aber nicht so regelmäßig wirklich jede Woche, wo eine der beiden Hallenzeiten wirklich dafür drauf ging.


    Und wie viel "freies Spielen" findet denn idR im Breitensport der G-Jugend statt? Ich sehe da noch viele Papa, wo es im Training doch viel Übungen gibt, die viel Standzeiten haben und Spielformen, wo es gar eine vorgebene Aufstellung des Trainers gibt. Da wird vielfach noch im 5gg5 oder 7gg7 gespielt mit Aufteilung der Positionen


    Man kann deine Kritikpunkte definitiv anbringen, weil die Inhalte mM nach wichtig in den jungen Jahren sind, aber mM nach findet das auch im Breitensportverein so kaum Einzug ins Training.

    Und die allermeisten Kinder machen auch nur einen Sport im Verein- also wo haben die da mehr Sportarten, als es in einem NLZ der Fall wäre? Das ist so oder so gleich mM.

    Eher machen die Bewegungstalente noch etwas parallel, aber das könnten sie ja auch im NLZ.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill