Aktuelle Situation der deutschen Nationalmannschaft

Zitat von golfstrom

Zitat von Sir Alex

Endzwanziger ist in der N11 nach einer WM aber alt. Bei der nächsten WM sind diese Spieler klar über 30. man kann ja nicht von Jahr zu Jahr denken, wie im Verein.

Und zu viele davon, das passt halt dann nicht.

Ein Endzwanziger ist nach einer WM noch nicht in einem Status automatisch abgesägt zu werden. Das sehe ich gerade mit Blick auf das nächste Turnier, und das ist immer zwei Jahre später, anders.

Als Bundestrainer kannst du nicht nur von WM zu WM denken, sondern von WM zu EM und dann wieder zur WM.

Eine EM kannst du nicht herschenken.

Die ist sportlich gesehen vielleicht sogar herausfordernder als eine WM, weil das Teilnehmerfeld ausgeglichener ist als bei einer WM.

Ich denke das 3-4 Spieler in ihren Dreißigern nichts Unnormales sind bei einem WM-Turnier. Vielleicht nicht alle von Anfang an, aber als Kaderteilnehmer hat das fast jede Nationalmannschaft dabei und einzelne Mitdreißiger hat fast jede Nationalmannschaft in ihrem Team.

Man denke an Modric, Klose, Ronaldo, Zidane, Alves, Silva, Pepe, usw.

Die Leistung muss zählen, und die Kaderzusammenstellung muss passen!

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Ich habe ja nirgends gesagt, dass man Spieler dieses Alters grundsätzlich aussortieren muss.

Man darf aber eben nicht zu viele davon haben, man muss sich auf einige festlegen.

Deshalb macht seine Aufzählung keinen Sinn, weil diese ja nicht umgeben von gleichaltrigen sind/waren in der N11. Zumindest nicht, wenn das Turnier für das Team erfolgreich war.

Nicht nur, weil man nur mit Häuptlingen kein funktionierendes Teamgebilde hat, auch weil 7-8 Spiele in 25-30 Tagen auf allerhöchster Intensität (das ist mehr als in Bundesligaspielen) mit elf 30+Spielern ein Problem darstellt.

Außerdem muss sich der ne N11 peu a peu „erneuern“, sonst hat man irgendwann das Problem, dass alle zeitgleich aufhören und kein Spieler mehr Turniererfahrung (als spielender Akteur) hat. Da wurde seit 2018 ja vielfach gemeckert, dass den Nachfolgern der Hummels,Boatengs, Kroos‘, Müllers diese fehle und/oder man gar keine Führungsspieler habe man „nur“ Kimmich habe und das ein Problem sei, vergisst aber dann bei solchen Diskussionen wie unserer hier dann, was die Gründe dafür sind.

Das Beispiel Leon Goretzka zeigt doch, dass die Leistung wesentlich wichtiger ist als das Alter.

Er wurde letztes Jahr nicht berücksichtigt, weil die Leistung im Verein und in der N11 nicht gut genug war.

Aktuell spielt er - obwohl mittlerweile 30 - wieder so, wie man ihn kennt (fasst sogar besser) und ist deswegen auch zurecht wieder dabei und gesetzt.

Das ist aber kein Freifahrtschein für die WM.

Was Nagelsmann im Gegensatz zu Löw (in seinen letzten Jahren) richtig gut macht, ist dass er sich einen relativ großen Kreis an potentiellen Kandidaten "warmhält" und auch klar signalisiert und vorlebt, dass jeder mit guten Leistungen im Verein auf den Zug aufspringen kann. Die zusätzliche viel bessere Vernetzung mit der U21als früher, hilft vor allem die jüngeren Spieler auf hohem internationalen Niveau zu testen und kennenzulernen.

Bei Nagelsmann hat man das Gefühl, dass das Leistungsprinzip wieder mehr zum Tragen kommt und das ist das einzig entscheidende. Dazu muss die Kaderzusammenstellung passen. Es hilft nicht die 23 besten zu nominieren und dann tragen Spieler die wenig bis gar nicht spielen Unruhe in die Mannschaft. Außerdem hilft es nichts, was für ein Potential ein Spieler hat, wenn er es länger nicht mehr abrufen konnte. Dann ist er einfach außer Form und halt mal eine Zeit lang kein Nationalspieler und muss den Kampf annehmen und sich wieder reinarbeiten. Das hat Nagelsmann zuletzt nahezu perfekt moderiert und die Rollen klar definiert. Da wusste jeder Bescheid und konnte seine Rolle voll annehmen.

Löw hat uns einen tollen Erfolg beschert, hinten raus wurde es aber schon schwierig. Zumal er sich sogar kurzfristig den Umbruch getraut und einen tollen ConfedCup gespielt und anschließend fast alles wieder Rückgängig gemacht hat und das Team anschließend wieder unansehnlichen, erfolglosen Fußball performt hat. Da hat einen die Mannschaft nicht mehr mitgerissen und das hätte man leider früher erkennen müssen im Verband, aber mit Bierhoff und Löw waren da wsl. zu verkrustete Strukturen.

Zitat von handballtrainer85

Löw hat uns einen tollen Erfolg beschert, hinten raus wurde es aber schon schwierig. Zumal er sich sogar kurzfristig den Umbruch getraut und einen tollen ConfedCup gespielt und anschließend fast alles wieder Rückgängig gemacht hat und das Team anschließend wieder unansehnlichen, erfolglosen Fußball performt hat. Da hat einen die Mannschaft nicht mehr mitgerissen und das hätte man leider früher erkennen müssen im Verband, aber mit Bierhoff und Löw waren da wsl. zu verkrustete Strukturen.

Es ist wie so oft bei erfolgreichen Vereins- und Nationalteams, man hat halt nicht den Mut sich von den verdienten Spielern zu trennen und den Umbruch zu wagen. In fast allen Fällen ist der Umbruch immer nur komplett durchführbar, wenn also auch die Entscheidungsträger oberhalb des Teams wechseln.

Und die deutsche Nationalmannschaft ist ein Musterbeispiel dieser These.

Erfolgreichen Phasen mit Titelgewinnen folgen häufig weniger erfolgreiche Phasen, in denen man zwar oft oben mitgespielt hat, aber der ganz große Gewinn nicht gelang, weil eben dann doch Quentchen fehlten. Das war nach 1972/1974 so, das war nach 1990 so und das war auch nach 2014 so.

Eine länger anhaltende Titeldominanz hatten eigentlich nur die Brasilianer in den 50ern und 60ern und die Spanier um 2010 herum. Aber auch die Spanier spielten bei den WM 2006 und 2014 keine Rolle mehr.

Zitat von Charles De Goal

Zitat von handballtrainer85

Zumal er sich sogar kurzfristig den Umbruch getraut und einen tollen ConfedCup gespielt und anschließend fast alles wieder Rückgängig gemacht hat und das Team anschließend wieder unansehnlichen, erfolglosen Fußball performt hat.

Erfolglos war das größtenteils schon, ja. Aber unansehnlich? Puh, das sehe ich komplett anders. Schau dir nochmal die Spiele bei der WM 2018 und der EM 2021. Deutschland war vermutlich in jedem dieser WM/EM-Spiele die überlegene Mannschaft und ist daran gescheitert, die größten Chancen nicht zu nutzen und die Tore nicht gemacht zu haben.

Ja, am Ende zählen bei den Alles oder Nichts-Spielen die Tore und es wird darauf geschaut, wie weit man gekommen ist. Aber nur, weil zu wenig Tore fallen, sind die Spiele nicht unansehnlich. Ich hab hier im Thread schon genügend Beiträge geschrieben, die das auch mit Argumenten, Statistiken und Beispielen unterfüttern. Deutschland war nicht so schlecht und hat auch nicht so schlecht gespielt, wie die Ergebnisse sich lesen. Ich kann mich sehr wohl daran erinnern, wie ich verzweifelt gegen Südkorea vor dem Fernseher saß und nicht fassen konnte, dass Brandt schon wieder nur den Pfosten getroffen hat oder wie Goretzka, Gomez, Werner und Hummels freistehend vor dem Tor vergeben. Das war schon ansehnlicher, aber leider erfolgloser Fußball.

2018 kann ich deiner Argumentation ja noch folgen.

Aber 2021 war das schon ziemlich dürftig, was die deutsche Mannschaft auf den Platz gebracht hat.

Zitat von Charles De Goal

Gegen Frankreich (amtierender Weltmeister):

11:4 Schüsse (davon nur einer aufs Tor), 2/3 Ballbesitz und am Ende Niederlage durch ein Eigentor.

Gegen Portugal (amtierender NL-Sieger):

Doppelt so viele Torschüsse (14:7), 10 davon IM Strafraum. Portugal aus dem laufenden Spiel mit mickrigen 2 "Schüsschen".

Gegen Ungarn (auf dem Durchmarsch in die Liga A der NL):

In allen Belangen haushoch überlegen. Dreimal so viele Pässe gespielt, 17 (!) Torabschlüsse innerhalb des Strafraums, 75% Ballbesitz.

Gegen England (vor dem Turnier auch einer der großen Favoriten):
Höhere Passquote, Mehr Ballbesitz, doppelt so viele Torabschlüsse, zwei späte Tore besiegeln dann das Turnieraus.

Man hatte in allen Spielen mehr Ballbesitz, deutlich mehr Chancen und vor allem mehr Chancen aus dem laufenden Spiel. Das war bis zu den Abschlüssen ebenfalls guter (oder etwas diplomantischer formuliert: kein schlechter) Fußball. Dazu waren das auch nicht irgendwelche Gegner, sondern drei davon die absolute Weltspitze. Ich wünsche mir auch, dass Deutschland diese Spiele alle gewinnt und jeden Titel holt. Aber das ist nicht realistisch, es kann immer nur einer den Titel holen und bei der Breite in der Weltspitze ist das unrealistisch, auf Jahre alles zu dominieren.

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Die NM lag allerdings bei allen 7 Spielen bei diesen beiden Turnieren mit 1:0 in Rückstand. Und es ist tendenziell so, dass die in Rückstand liegende Mannschaft mehr Torschüsse hat (insb. wenn gegen sie tiefer verteidigt wird) diese aber oft weniger gefährlich sind, da sie unter höherem Druck geschehen. Das lässt sich durch eine Torschuss-Statistik (und eigentlich nichtmal dem xG) adäquat abbilden. Dass man in Rückstand oft mehr Ballbesitz hat ist ja sowieso usus.

Gegen Südkorea ist es ähnlich gelagert, wobei die eben schon raus waren und das Unentschieden gegen Deutschland als Erfolg noch mitnehmen wollten.

Ich sehe in diesem Aspekt auch ehrlich gesagt das Hauptproblem der Nationalmannschaft in dieser Zeit. Wer versucht dominanten Fußball zu spielen, der muss in der Lage sein gegnerische Umschaltaktionen zu 100% kontrollieren zu können. Wenn das nicht passiert, bekommt der Gegner unmittelbar sehr gefährliche Torgelegenheiten. Insb. das Tor gegen Mexiko oder das 0:1 gegen Ungarn ist hier für mich exemplarisch.

Zitat von Constantin

Zitat von Charles De Goal

Gegen Frankreich (amtierender Weltmeister):

11:4 Schüsse (davon nur einer aufs Tor), 2/3 Ballbesitz und am Ende Niederlage durch ein Eigentor.

Gegen Portugal (amtierender NL-Sieger):

Doppelt so viele Torschüsse (14:7), 10 davon IM Strafraum. Portugal aus dem laufenden Spiel mit mickrigen 2 "Schüsschen".

Gegen Ungarn (auf dem Durchmarsch in die Liga A der NL):

In allen Belangen haushoch überlegen. Dreimal so viele Pässe gespielt, 17 (!) Torabschlüsse innerhalb des Strafraums, 75% Ballbesitz.

Gegen England (vor dem Turnier auch einer der großen Favoriten):
Höhere Passquote, Mehr Ballbesitz, doppelt so viele Torabschlüsse, zwei späte Tore besiegeln dann das Turnieraus.

Man hatte in allen Spielen mehr Ballbesitz, deutlich mehr Chancen und vor allem mehr Chancen aus dem laufenden Spiel. Das war bis zu den Abschlüssen ebenfalls guter (oder etwas diplomantischer formuliert: kein schlechter) Fußball. Dazu waren das auch nicht irgendwelche Gegner, sondern drei davon die absolute Weltspitze. Ich wünsche mir auch, dass Deutschland diese Spiele alle gewinnt und jeden Titel holt. Aber das ist nicht realistisch, es kann immer nur einer den Titel holen und bei der Breite in der Weltspitze ist das unrealistisch, auf Jahre alles zu dominieren.

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Die NM lag allerdings bei allen 7 Spielen bei diesen beiden Turnieren mit 1:0 in Rückstand. Und es ist tendenziell so, dass die in Rückstand liegende Mannschaft mehr Torschüsse hat (insb. wenn gegen sie tiefer verteidigt wird) diese aber oft weniger gefährlich sind, da sie unter höherem Druck geschehen. Das lässt sich durch eine Torschuss-Statistik (und eigentlich nichtmal dem xG) adäquat abbilden. Dass man in Rückstand oft mehr Ballbesitz hat ist ja sowieso usus.

Gegen Südkorea ist es ähnlich gelagert, wobei die eben schon raus waren und das Unentschieden gegen Deutschland als Erfolg noch mitnehmen wollten.

Ich sehe in diesem Aspekt auch ehrlich gesagt das Hauptproblem der Nationalmannschaft in dieser Zeit. Wer versucht dominanten Fußball zu spielen, der muss in der Lage sein gegnerische Umschaltaktionen zu 100% kontrollieren zu können. Wenn das nicht passiert, bekommt der Gegner unmittelbar sehr gefährliche Torgelegenheiten. Insb. das Tor gegen Mexiko oder das 0:1 gegen Ungarn ist hier für mich exemplarisch.

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Selbst ohne Führung lassen uns doch alle Nationen abgesehen von Spanien den Ball haben.

Man muss aber mit Ball dann auch mal Phasen haben, wo man 20-30 Minuten den Gegner richtig ins Schwimmen bringt, brotloser Ballbesitz, den uns der Gegner giibt reicht da nicht aus, um das dann als gutes Spiel zu werten.

Nimmt man da mal das letzte Turnier zum Vergleich, da hatten wir selbst gegen das eigentlich balldominante Spanien irgendwann dann mal eine echte Drangphase, wo die Spanier da hinten nicht mehr alles im Griff hatten. Nicht über das geamte Spiel, klar, das kann man auch nicht erwarten, aber das war dann in manchen Phasen eben nicht nur optische Überlegeenheit, dank Ballbesitz und irgendwelcher Schüsse Richtung Tor.

Ein Punkt, der vergessen wird, ist die Nostalgie. Wer erinnert sich an das 0:1 (S) bei der WM-Quali 1968 auf Zypern, an das 2:3 (S) 1984 auf Malta, an das 0:2 (S) gegen Albanien 1980 oder auch daran, dass Deutschland 1989 gegen Wales einmal 0:0 (U) und einmal nur 2:1 (S) gewonnen hat?

Ein weiteres Beispiel dafür ist die WM 2014. Jeder erinnert sich noch an das Spiel gegen Brasilien, die schwächeren Leistungen gegen Algerien, Ghana oder die USA sind eher in Vergessenheit geraten.

Die souveränste WM-Qualifikation gab es für die WM in Russland und das Ergebnis dürfte jedem hier ausreichend bekannt sein.

Wer eine "kleine" Nation ist, kann sich schnell ändern. Wer erinnert sich noch an Island bei der EM 2016. Bei der Quali 2022 waren sie nur vor Liechtenstein in der Gruppe, 2024 waren sie dann hinter Luxemburg und jetzt sind sie wieder im Rennen um ein Playoff-Ticket dabei.

Luxemburg hat 672.000 Einwohner (laut wikipedia) - München hat mit 1,5 Mio Einwohner mehr als das Doppelte. Allein in München haben wir 3 NLZs (Bayern, Unterhaching und 1860) - leider finde ich zu deren Etat nichts.

Die FLF Fußballschule von Luxemburg wird mit einem Etat von 1,5 Mio. (siehe hier) bis zu 2 Mio. taxiert - ich gehe beim FC Bayern von mehr aus.

Man muss die nicht abschießen (wie z.B. die U21 beim 6:0 gegen Malta), aber ein deutlicher, ungefährdeter Erfolg sollte es schon sein. Ich bin mir sicher ein Trainingsspiel mit dem Niveau der 1. Halbzeit der deutschen Nationalmannschaft hätte Julian Nagelsmann abgebrochen.

Und zu denken geben auch die U17-Ergebnisse bei der WM. Ich bin mal gespannt, wie das in ein paar Jahren aussieht.

Zitat von Charles De Goal

Gut, dass du das rausgesucht hast: Das sind jetzt fünf Beispiele, die zum Teil über 20 Jahre auseinanderliegen und fast 40 Jahre her sind. Für die Beispiele der deutschen Mannschaft aus diesem Jahrtausend (gleicher Zeitraum) braucht man wahrscheinlich eine A4-Seite, um alles aufzulisten, was diesen Spielen auch nur im geringsten nahekommt. Wir erinnern uns doch auch gerne noch an die vielen Quali-Unentschieden gegen Finnland, das 1:5 gegen Rumänien, das 1:1 auf Zypern und die Häufung "erster Niederlagen der deutschen Geschichte" gegen Nationen. Man erkennt doch eindeutig, dass der Fußball sich soweit professionalisiert, dass vermeintlich "kleine" Nationen aufholen und viel öfter für Sensationen sorgen. Es gab immer schon Sensationen, aber in der Fülle?

Ich habe bewusst die Zeitspanne groß angesetzt, da ich aufzeigen wollte, dass enttäuschende Länderspielleistungen immer wieder vorgekommen sind.

Wer Zeit und Lust hat, kann sich selbst durchklicken: https://www.kicker.at/deutschland/laenderspiele/2025

Zusammengefasst (seit 1970): Die meisten Kantersiege (4 oder mehr Tore Unterschied) gab es 2021 mit 5 in 16 Spielen.
Gefolgt von 1981 mit 4 Kantersiegen in 11 Spielen, 2021 4x in 16 und 2014 in 4x in 17 Spielen.

Auf die Schnelle würde ich schätzen, dass mehr als 80% der Kantersiege zuhause erfolgen und auswärts immer wieder schlechte Leistungen und teilweise auch Blamagen abgeliefert wurden.
Mein Erklärungsansatz dafür wäre, dass unter anderem Motivation durch das Heimpublikum sowie die wenigen gemeinsamen Trainingstage (Wenig einstudierte Abläufe) dafür verantwortlich sind.

Die Art und Weise des Spielens ist schon sehr ausschlaggebend, um eine Leistung beurteilen zu können. Und da hat die deutsche Nationalmannschaft seit ihrem Nationsleague-Aus gegen Portugal nur noch selten überzeugt.

Ich war Anfang des Jahres noch sehr positiv gestimmt, muss aber aktuell sagen, dass ich kein gutes Gefühl mit Blick auf die WM 2026 mehr habe. Irgendwie werde ich auch den Eindruck nicht los, dass der Abgang von Sandro Wagner damit zu tun haben könnte. Ich fand ihn im Gespann mit Julian Nagelsmann echt klasse und der Fußball wirkte strukturiert, zielstrebig und war auch größtenteils erfolgreich.

Aktuell habe ich das Gefühl, dass die Nationalmannschaft keine richtige Spielidee hat, die sie mit Überzeugung vorträgt. Ich habe nur in kurzen Sequenzen das Gefühl, dass Energie, Leidenschaft und Zielstrebigkeit dabei ist.

Mal schauen, wie Julian Nagelsmann das bis zur WM hinbekommt. Schon das Spiel heute Abend wird sehr interessant sein, weil es eine hohe Wichtigkeit hat und der Gegner zwar schlagbar, aber kein Fallobst, ist

Wir haben uns übrigens schon einmal zu einer WM gezittert und wurden anschließend Weltmeister. !989 gegen Wales - anschließend waren wir der beste Gruppenzweite aus den 4er Gruppen (siehe wikipedia). Damals gab es allerdings 13 Plätze für Europäer. Heute sind es 16.

Zitat von let1612

Wir haben uns übrigens schon einmal zu einer WM gezittert und wurden anschließend Weltmeister. !989 gegen Wales - anschließend waren wir der beste Gruppenzweite aus den 4er Gruppen (siehe wikipedia). Damals gab es allerdings 13 Plätze für Europäer. Heute sind es 16.

Wir haben auch mehrmals auf Malta mit Ach und Krach und einem Tor Differenz gewonnen. Schon 1974, direkt nach dem WM-Sieg in der EM-Quali. Zuhause gab es Kantersiege.

Auch gegen Albanien kann ich mich an so einige schlimme Spiele erinnern.

Und auf Zypern hat schon zur WM 70 Gerd Müller erst in der 93igsten Minute das 1:0 erzielt.

Ja, wir haben da auch oft rumgewurschtelt - bei Turnieren ja auch, wenn man an 82 oder 86 zB denkt - aber man hat dann doch immer gewonnen.

Wir hatten bis vor wenigen Jahren genau eine einzige Niederlage in WM-Qualispielen. Müsste zur WM 86 gewesen sein, gar zuhause gegen Portugal.

Was ich sagen will, diese Mär, dass es keine kleinen mehr gäbe und früher war alles besser, die ist Quatsch, da kann man sich einzelne Spiele raussuchen, aber das ist und bleibt kein hinreichender Beweis.

Es gab schon immer auch miese Spiele, aber Deutschland hat dann doch nahezu nie verloren, idR auch gewonnen.

Das war zwischen 2016 und 2022 nicht der Fall.

Und das lag vor allem an uns selbst, ich sage an den beiden Übungsleitern, deren Spielweise und Kaderzusammenstellung/Aufstellung.

Schon beim Kaiser wurden nicht die besten 11 Einzelspieler aufgestellt, die besten 22 Spieler zum Turnier nominiert.

Wenn sich N11 Spieler nicht mehr Mühen müssen, weil sie eh immer spielen bzw andere eh nur Reserve sind, dann wird das oft nicht reichen. Heute nicht, aber eben auch nicht vor 20 oder 40 Jahren.

Bei Tuchel in England scheint selbst ein Bellingham nicht gesetzt. Das führte zu einer der souveränsten Qualis, die man abliefern kann. Und vlt auch dazu, dass Bellingham nicht über den Platz stolziert, wie beim Turnier, sondern wirklich ackert, rennt, kämpft.

Denn tun das alle Spieler der großen 8-10 Nationen auch wirklich, dann sind das die besten Teams, dann werden die idR die Spiele gewinnen, nicht immer glanzvoll, eventuell auch mal unschön, aber eben erfolgreich in Summe.

In Nagelsmann habe ich da weit mehr Vertrauen, als in die beiden davor.

Er hat eine klare Spielidee und er stellt nicht nur nach Namen auf.

Ich gehe von einem Sieg gegen die Slowakei aus, vlt nicht glanzvoll, aber einsatzfreudig und auch nicht unverdient.

verdammt, Nagelsmann ist doch der bessere Bundestrainer, als ich .

Absolut.

Das war gestern echt ein Statementsieg!

Ich habe lange keine solche Spielfreude mehr gesehen wie gestern bei der deutschen Mannschaft.

Von Anfang an ein sehr hohes Pressing, komplettes Hochschieben und dadurch unfassbarer Druck für die Slowaken, welchen sie nicht lange standhalten konnten.

Ob das gegen bessere Teams auch so klappt, weiß ich nicht, aber gestern war dies gegen diesen Gegner und zu diesem Zeitpunkt eine perfekte Vorstellung der deutschen Nationalmannschaft.

Aus meiner Sicht eine interessante Aufstellung bzw. Bilanz des kicker