Aktuelle Situation der deutschen Nationalmannschaft

Zitat von golfstrom

Zitat von Sir Alex

Endzwanziger ist in der N11 nach einer WM aber alt. Bei der nächsten WM sind diese Spieler klar über 30. man kann ja nicht von Jahr zu Jahr denken, wie im Verein.

Und zu viele davon, das passt halt dann nicht.

Ein Endzwanziger ist nach einer WM noch nicht in einem Status automatisch abgesägt zu werden. Das sehe ich gerade mit Blick auf das nächste Turnier, und das ist immer zwei Jahre später, anders.

Als Bundestrainer kannst du nicht nur von WM zu WM denken, sondern von WM zu EM und dann wieder zur WM.

Eine EM kannst du nicht herschenken.

Die ist sportlich gesehen vielleicht sogar herausfordernder als eine WM, weil das Teilnehmerfeld ausgeglichener ist als bei einer WM.

Ich denke das 3-4 Spieler in ihren Dreißigern nichts Unnormales sind bei einem WM-Turnier. Vielleicht nicht alle von Anfang an, aber als Kaderteilnehmer hat das fast jede Nationalmannschaft dabei und einzelne Mitdreißiger hat fast jede Nationalmannschaft in ihrem Team.

Man denke an Modric, Klose, Ronaldo, Zidane, Alves, Silva, Pepe, usw.

Die Leistung muss zählen, und die Kaderzusammenstellung muss passen!

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Ich habe ja nirgends gesagt, dass man Spieler dieses Alters grundsätzlich aussortieren muss.

Man darf aber eben nicht zu viele davon haben, man muss sich auf einige festlegen.

Deshalb macht seine Aufzählung keinen Sinn, weil diese ja nicht umgeben von gleichaltrigen sind/waren in der N11. Zumindest nicht, wenn das Turnier für das Team erfolgreich war.

Nicht nur, weil man nur mit Häuptlingen kein funktionierendes Teamgebilde hat, auch weil 7-8 Spiele in 25-30 Tagen auf allerhöchster Intensität (das ist mehr als in Bundesligaspielen) mit elf 30+Spielern ein Problem darstellt.

Außerdem muss sich der ne N11 peu a peu „erneuern“, sonst hat man irgendwann das Problem, dass alle zeitgleich aufhören und kein Spieler mehr Turniererfahrung (als spielender Akteur) hat. Da wurde seit 2018 ja vielfach gemeckert, dass den Nachfolgern der Hummels,Boatengs, Kroos‘, Müllers diese fehle und/oder man gar keine Führungsspieler habe man „nur“ Kimmich habe und das ein Problem sei, vergisst aber dann bei solchen Diskussionen wie unserer hier dann, was die Gründe dafür sind.

Das Beispiel Leon Goretzka zeigt doch, dass die Leistung wesentlich wichtiger ist als das Alter.

Er wurde letztes Jahr nicht berücksichtigt, weil die Leistung im Verein und in der N11 nicht gut genug war.

Aktuell spielt er - obwohl mittlerweile 30 - wieder so, wie man ihn kennt (fasst sogar besser) und ist deswegen auch zurecht wieder dabei und gesetzt.

Das ist aber kein Freifahrtschein für die WM.

Was Nagelsmann im Gegensatz zu Löw (in seinen letzten Jahren) richtig gut macht, ist dass er sich einen relativ großen Kreis an potentiellen Kandidaten "warmhält" und auch klar signalisiert und vorlebt, dass jeder mit guten Leistungen im Verein auf den Zug aufspringen kann. Die zusätzliche viel bessere Vernetzung mit der U21als früher, hilft vor allem die jüngeren Spieler auf hohem internationalen Niveau zu testen und kennenzulernen.

Bei Nagelsmann hat man das Gefühl, dass das Leistungsprinzip wieder mehr zum Tragen kommt und das ist das einzig entscheidende. Dazu muss die Kaderzusammenstellung passen. Es hilft nicht die 23 besten zu nominieren und dann tragen Spieler die wenig bis gar nicht spielen Unruhe in die Mannschaft. Außerdem hilft es nichts, was für ein Potential ein Spieler hat, wenn er es länger nicht mehr abrufen konnte. Dann ist er einfach außer Form und halt mal eine Zeit lang kein Nationalspieler und muss den Kampf annehmen und sich wieder reinarbeiten. Das hat Nagelsmann zuletzt nahezu perfekt moderiert und die Rollen klar definiert. Da wusste jeder Bescheid und konnte seine Rolle voll annehmen.

Löw hat uns einen tollen Erfolg beschert, hinten raus wurde es aber schon schwierig. Zumal er sich sogar kurzfristig den Umbruch getraut und einen tollen ConfedCup gespielt und anschließend fast alles wieder Rückgängig gemacht hat und das Team anschließend wieder unansehnlichen, erfolglosen Fußball performt hat. Da hat einen die Mannschaft nicht mehr mitgerissen und das hätte man leider früher erkennen müssen im Verband, aber mit Bierhoff und Löw waren da wsl. zu verkrustete Strukturen.

Zitat von handballtrainer85

Löw hat uns einen tollen Erfolg beschert, hinten raus wurde es aber schon schwierig. Zumal er sich sogar kurzfristig den Umbruch getraut und einen tollen ConfedCup gespielt und anschließend fast alles wieder Rückgängig gemacht hat und das Team anschließend wieder unansehnlichen, erfolglosen Fußball performt hat. Da hat einen die Mannschaft nicht mehr mitgerissen und das hätte man leider früher erkennen müssen im Verband, aber mit Bierhoff und Löw waren da wsl. zu verkrustete Strukturen.

Es ist wie so oft bei erfolgreichen Vereins- und Nationalteams, man hat halt nicht den Mut sich von den verdienten Spielern zu trennen und den Umbruch zu wagen. In fast allen Fällen ist der Umbruch immer nur komplett durchführbar, wenn also auch die Entscheidungsträger oberhalb des Teams wechseln.

Und die deutsche Nationalmannschaft ist ein Musterbeispiel dieser These.

Erfolgreichen Phasen mit Titelgewinnen folgen häufig weniger erfolgreiche Phasen, in denen man zwar oft oben mitgespielt hat, aber der ganz große Gewinn nicht gelang, weil eben dann doch Quentchen fehlten. Das war nach 1972/1974 so, das war nach 1990 so und das war auch nach 2014 so.

Eine länger anhaltende Titeldominanz hatten eigentlich nur die Brasilianer in den 50ern und 60ern und die Spanier um 2010 herum. Aber auch die Spanier spielten bei den WM 2006 und 2014 keine Rolle mehr.

Zitat von Charles De Goal

Zitat von handballtrainer85

Zumal er sich sogar kurzfristig den Umbruch getraut und einen tollen ConfedCup gespielt und anschließend fast alles wieder Rückgängig gemacht hat und das Team anschließend wieder unansehnlichen, erfolglosen Fußball performt hat.

Erfolglos war das größtenteils schon, ja. Aber unansehnlich? Puh, das sehe ich komplett anders. Schau dir nochmal die Spiele bei der WM 2018 und der EM 2021. Deutschland war vermutlich in jedem dieser WM/EM-Spiele die überlegene Mannschaft und ist daran gescheitert, die größten Chancen nicht zu nutzen und die Tore nicht gemacht zu haben.

Ja, am Ende zählen bei den Alles oder Nichts-Spielen die Tore und es wird darauf geschaut, wie weit man gekommen ist. Aber nur, weil zu wenig Tore fallen, sind die Spiele nicht unansehnlich. Ich hab hier im Thread schon genügend Beiträge geschrieben, die das auch mit Argumenten, Statistiken und Beispielen unterfüttern. Deutschland war nicht so schlecht und hat auch nicht so schlecht gespielt, wie die Ergebnisse sich lesen. Ich kann mich sehr wohl daran erinnern, wie ich verzweifelt gegen Südkorea vor dem Fernseher saß und nicht fassen konnte, dass Brandt schon wieder nur den Pfosten getroffen hat oder wie Goretzka, Gomez, Werner und Hummels freistehend vor dem Tor vergeben. Das war schon ansehnlicher, aber leider erfolgloser Fußball.

2018 kann ich deiner Argumentation ja noch folgen.

Aber 2021 war das schon ziemlich dürftig, was die deutsche Mannschaft auf den Platz gebracht hat.

Zitat von Charles De Goal

Gegen Frankreich (amtierender Weltmeister):

11:4 Schüsse (davon nur einer aufs Tor), 2/3 Ballbesitz und am Ende Niederlage durch ein Eigentor.

Gegen Portugal (amtierender NL-Sieger):

Doppelt so viele Torschüsse (14:7), 10 davon IM Strafraum. Portugal aus dem laufenden Spiel mit mickrigen 2 "Schüsschen".

Gegen Ungarn (auf dem Durchmarsch in die Liga A der NL):

In allen Belangen haushoch überlegen. Dreimal so viele Pässe gespielt, 17 (!) Torabschlüsse innerhalb des Strafraums, 75% Ballbesitz.

Gegen England (vor dem Turnier auch einer der großen Favoriten):
Höhere Passquote, Mehr Ballbesitz, doppelt so viele Torabschlüsse, zwei späte Tore besiegeln dann das Turnieraus.

Man hatte in allen Spielen mehr Ballbesitz, deutlich mehr Chancen und vor allem mehr Chancen aus dem laufenden Spiel. Das war bis zu den Abschlüssen ebenfalls guter (oder etwas diplomantischer formuliert: kein schlechter) Fußball. Dazu waren das auch nicht irgendwelche Gegner, sondern drei davon die absolute Weltspitze. Ich wünsche mir auch, dass Deutschland diese Spiele alle gewinnt und jeden Titel holt. Aber das ist nicht realistisch, es kann immer nur einer den Titel holen und bei der Breite in der Weltspitze ist das unrealistisch, auf Jahre alles zu dominieren.

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Die NM lag allerdings bei allen 7 Spielen bei diesen beiden Turnieren mit 1:0 in Rückstand. Und es ist tendenziell so, dass die in Rückstand liegende Mannschaft mehr Torschüsse hat (insb. wenn gegen sie tiefer verteidigt wird) diese aber oft weniger gefährlich sind, da sie unter höherem Druck geschehen. Das lässt sich durch eine Torschuss-Statistik (und eigentlich nichtmal dem xG) adäquat abbilden. Dass man in Rückstand oft mehr Ballbesitz hat ist ja sowieso usus.

Gegen Südkorea ist es ähnlich gelagert, wobei die eben schon raus waren und das Unentschieden gegen Deutschland als Erfolg noch mitnehmen wollten.

Ich sehe in diesem Aspekt auch ehrlich gesagt das Hauptproblem der Nationalmannschaft in dieser Zeit. Wer versucht dominanten Fußball zu spielen, der muss in der Lage sein gegnerische Umschaltaktionen zu 100% kontrollieren zu können. Wenn das nicht passiert, bekommt der Gegner unmittelbar sehr gefährliche Torgelegenheiten. Insb. das Tor gegen Mexiko oder das 0:1 gegen Ungarn ist hier für mich exemplarisch.

Zitat von Constantin

Zitat von Charles De Goal

Gegen Frankreich (amtierender Weltmeister):

11:4 Schüsse (davon nur einer aufs Tor), 2/3 Ballbesitz und am Ende Niederlage durch ein Eigentor.

Gegen Portugal (amtierender NL-Sieger):

Doppelt so viele Torschüsse (14:7), 10 davon IM Strafraum. Portugal aus dem laufenden Spiel mit mickrigen 2 "Schüsschen".

Gegen Ungarn (auf dem Durchmarsch in die Liga A der NL):

In allen Belangen haushoch überlegen. Dreimal so viele Pässe gespielt, 17 (!) Torabschlüsse innerhalb des Strafraums, 75% Ballbesitz.

Gegen England (vor dem Turnier auch einer der großen Favoriten):
Höhere Passquote, Mehr Ballbesitz, doppelt so viele Torabschlüsse, zwei späte Tore besiegeln dann das Turnieraus.

Man hatte in allen Spielen mehr Ballbesitz, deutlich mehr Chancen und vor allem mehr Chancen aus dem laufenden Spiel. Das war bis zu den Abschlüssen ebenfalls guter (oder etwas diplomantischer formuliert: kein schlechter) Fußball. Dazu waren das auch nicht irgendwelche Gegner, sondern drei davon die absolute Weltspitze. Ich wünsche mir auch, dass Deutschland diese Spiele alle gewinnt und jeden Titel holt. Aber das ist nicht realistisch, es kann immer nur einer den Titel holen und bei der Breite in der Weltspitze ist das unrealistisch, auf Jahre alles zu dominieren.

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Die NM lag allerdings bei allen 7 Spielen bei diesen beiden Turnieren mit 1:0 in Rückstand. Und es ist tendenziell so, dass die in Rückstand liegende Mannschaft mehr Torschüsse hat (insb. wenn gegen sie tiefer verteidigt wird) diese aber oft weniger gefährlich sind, da sie unter höherem Druck geschehen. Das lässt sich durch eine Torschuss-Statistik (und eigentlich nichtmal dem xG) adäquat abbilden. Dass man in Rückstand oft mehr Ballbesitz hat ist ja sowieso usus.

Gegen Südkorea ist es ähnlich gelagert, wobei die eben schon raus waren und das Unentschieden gegen Deutschland als Erfolg noch mitnehmen wollten.

Ich sehe in diesem Aspekt auch ehrlich gesagt das Hauptproblem der Nationalmannschaft in dieser Zeit. Wer versucht dominanten Fußball zu spielen, der muss in der Lage sein gegnerische Umschaltaktionen zu 100% kontrollieren zu können. Wenn das nicht passiert, bekommt der Gegner unmittelbar sehr gefährliche Torgelegenheiten. Insb. das Tor gegen Mexiko oder das 0:1 gegen Ungarn ist hier für mich exemplarisch.

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Selbst ohne Führung lassen uns doch alle Nationen abgesehen von Spanien den Ball haben.

Man muss aber mit Ball dann auch mal Phasen haben, wo man 20-30 Minuten den Gegner richtig ins Schwimmen bringt, brotloser Ballbesitz, den uns der Gegner giibt reicht da nicht aus, um das dann als gutes Spiel zu werten.

Nimmt man da mal das letzte Turnier zum Vergleich, da hatten wir selbst gegen das eigentlich balldominante Spanien irgendwann dann mal eine echte Drangphase, wo die Spanier da hinten nicht mehr alles im Griff hatten. Nicht über das geamte Spiel, klar, das kann man auch nicht erwarten, aber das war dann in manchen Phasen eben nicht nur optische Überlegeenheit, dank Ballbesitz und irgendwelcher Schüsse Richtung Tor.