• Powerzwergenpapa, ich coache in einer D 2 Jahrgang 2007. Die sind 11 oder 12 Jahre alt.


    let1612 und Constantin. Da man es hier so genau nimmt. Ich rufe auch nicht rein, "Spiel den Ball ab" das ist eh viel zu lang. Gelgentlich mache ich auf den freistehenden Stürmer aufmerksam.


    Natürlich ist das Abspiel keine Torgarantie (Das 1:1 aber wohl auch kaum). Es kann aber auch nicht völlig irrelevant sein, wann und vor allem wo (Abwehr, Aufbau oder Angriffszone, mit guter Abspielmöglichkeit oder ohne gute Abspielmöglichkeit) man ins 1:1 oder gar 1:2 geht.


    Und ich finde es auch komisch dem Trainer, der gelegentlich mal ein Abspiel möchte zu unterstellen, er würde dann das offensive 1:1 nicht trainieren.


    Constantin, den Torwart habe ich nicht gemeint, zumal dieser in der Regel kaum besser stehen dürfte. Es geht doch wohl eher um einen Mitspieler, den ich gut anspielen kann und dadurch Raumgewinn erziele. In der Halle ist der Torwart sicherlich öfter eine Option. Aber davon reden wir wohl nicht.


    In letzter Konsequenz würde das, was ihr hier propagiert bedeuten, ein Spieler bekommt vom Torwart den Ball zugespielt und geht so lange ins 1:1 (bzw. 1:2, den Dauerdribbler wird der Gegner irgendwann doppeln) bis er den Ball wieder verliert. Dann Gegenpressing, Balleroberung und dasselbe von vorne. Pässe irrelevant. Sorry, aber das ist doch auch nicht zielführend. Die Wahrheit dürfte irgendwo in der Mitte liegen. 1:1 fördern und dazu ermutigen, aber freilaufen und passen nicht ganz weglassen.

  • Fechter hat doch Recht.

    Natürlich sollte ein D Jugend Spieler erkennen das ein Abspiel sinnvoll sein kann.

    Also kannst Du es auch einfordern. Instruierend würde ich es nicht machen. Aber ich denke man fordert in der D Jugend auch ein -aktives- Freilaufverhalten (Anbieten). Das kann man mit Dauerdribblern dann sein lassen.

    Unabhängig davon sollte immer schwerpunkt aufs 1gg1 gelegt werden, damit Spieler sich durchsetzen können. In der D Jugend kann man mit Spielformen aber schon klar machen wann man ins Dribbling geht, und wann ein Abspiel z.b. sinnvoll ist.... Wer in der D Jugend noch als letzter Mann gegen 2,3 LEute ins Dribbling geht der ist dann evtl. falsch ausgebildet.

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Weiß jetzt nicht so recht, was let1612 damit sagen möchte. Für mich ist das einfach zu medienangepasst. Wenn ich meine 1,5 Stunden Training mache, dann geht es um Fußball (Technik, Taktik, vielseitige Bewegungsschulung und spielen). Natürlich ist auch die Entwicklung von Persönlichkeitsmerkmalen (Fairnis, Kooperation, Pünktlichkeit, Respekt, etc. pp) irgendwie dabei und auch in gewisser Weise Voraussetzung. Das ist für mich selbstverständlich, sonst ginge es ja gar nicht. Hauptinhalt ist aber ganz klar der Fußball.

  • Fechter : das hat Phil Roscoe vom FC Liverpool gesagt, nicht ich ;)

    In Bezug auf die NLZs frage ich mich immer, wenn den Spielern neben dem Platz alles abgenommen wird, sie auf dem Platz sich an "Matchpläne" und taktische Vorgaben halten müssen und persönliche "Fehltritte" gleich zum Ausschluss führen, wie sollen sich da Persönlichkeiten entwickeln, die kreativ spielen, Verantwortung übernehmen, mit Druck umgehen können, eigene Entscheidungen treffen und die Verantwortung dafür übernehmen.

    In Bezug auf den Breitensport und die von dir angesprochenen 1,5h - ich fände es klasse, wenn es sich bei mir nur um Fußball drehen würde bzw. die Kinder so heiß auf den Ball wären, dass sie 1,5h nichts anderes als Fußball im Kopf hätten. Doch so ist es bei mir nicht. Da kommen dann wieder die vielen Rollen ins Spiel, die wir als Fußballtrainer haben. Und deshalb finde ich die Aussage auch für uns passend.

    Und das ist ja auch ein Bestandteil des Vereins als gemeinnützige Organisation.

  • Ich habe den Link verfolgt, daher war mir schon klar, dass die Aussage nicht von Dir ist. :-)


    Stimme Dir zu, dass die Jungs im Leistungsbereich vielleicht etwas zu glatt geschliffen werden. Dies passiert aber wohl gerade in dem wohlmeinenden Vorsatz, ihre Persönlichkeit zu formen. Und davon sollte man m.E. sofern es über unmittelbar für die Ausübung des Sports hinausgehnde Skills handelt, weitgehend die Finger lassen. Sonst müssen wir zukünftig noch drauf achten, dass die Jungs nicht rechtspopulistisch denken oder sich so sogar äußern. Sport sollte Sport bleiben. Wir sind nicht die Eltern und sollten so auch nicht tun.

  • Ich habe den Link verfolgt, daher war mir schon klar, dass die Aussage nicht von Dir ist. :-)


    Stimme Dir zu, dass die Jungs im Leistungsbereich vielleicht etwas zu glatt geschliffen werden. Dies passiert aber wohl gerade in dem wohlmeinenden Vorsatz, ihre Persönlichkeit zu formen. Und davon sollte man m.E. sofern es über unmittelbar für die Ausübung des Sports hinausgehnde Skills handelt, weitgehend die Finger lassen. Sonst müssen wir zukünftig noch drauf achten, dass die Jungs nicht rechtspopulistisch denken oder sich so sogar äußern. Sport sollte Sport bleiben. Wir sind nicht die Eltern und sollten so auch nicht tun.

    Ich argumentiere immer so: Wir verbringen mit den Jungs mehr Zeit als ihre Lehrer (zumindest jeder einzelne), im Leistungsbereich teilweise sogar mehr als ihre Eltern. In der Pubertät, in der der Einfluss von Peer Groups (im Gegensatz zu den Eltern) sowieso steigt, hat die Fußballmannschaft einen sehr gewichtigen Einfluss auf die Persönlichkeitsentwicklung.

    Es wäre fahrlässig diesen Einfluss nicht zu lenken und zu nutzen.


    Die Vorstellung, die Profis seien alle zu sehr glattgebügelt ist auch irgendwie ein zweischneidiges Schwert. Überall außerhalb vom Sport würde man dazu "gut erzogen" sagen.


    Welche gesellschaftliche Funktion hat Sport (außer Gesundheit) außer die positive Persönlichkeitsentwicklung der Jugendlichen.

  • Diese Aussagen gehen für mich mindestens zum Teil an der Realität vorbei. Herr Engel sagt auch nicht, welche Jugendmannschaften unterhalb der U15 er beobachtet haben will.

    Ich kann nur für Berlin sprechen, aber hier ist jedenfalls längst angekommen, dass Beweglichkeit und Kreativität vor Größe und Kraft geht und dass taktische Systeme im Jugendbereich nicht der Schlüssel zur spielerischen Entwicklung sind. Und unter dem Aspekt werden Spieler längst für das Stützpunkttraining gesichtet und dort auch trainiert. Dass Spieler dick und unbeweglich sind stimmt für den Leistungsbereich der Jugend auch nicht. Da wird enorm viel trainiert. Vielleicht manchmal sogar etwas zuviel des Guten.

    Wenn jetzt Bierhoff nach dem WM Debakel, das sich ja angekündigt hat, nun große Ausführungen über die Ausbildung der Spieler und Trainer macht und meint, wir müssten noch bessere Talente haben, lenkt das von den Fehlern ab, die Jogi und sein Team bei der WM im taktischen Bereich und wohl auch bei der Nominierung gemacht haben. Die Spieler, die bei der WM auf dem Platz standen, waren doch im Schnitt allemal bessere Spieler und besser ausgebildet, als die Spieler von Südkorea oder Mexiko.

    Warum hat man denn mit der zweiten Garnitur den Confed Cup gewonnen. Weil er dort ein passenderes Spielsystem, was nicht überwiegend auf Ballbesitz angelegt war, gewählt hat. In der WM musste Jogi unbedingt seinen alten Stiefel spielen lassen, der nun mal zum Teil von den Gegnern entschlüsselt war und ist und eben auch sehr vorhersehbar war. Dazu kamen die Unruhe um die Nominierung von Özil und Gündogan sowie der für mich nicht nachvollziehbare Verzicht auf Terstegen als Nr. 1 im Tor. Für mich unfassbar, dass er nach der schlechtesten Leistung einer dt. Mannschaft bei einer WM mit sicherlich einer der besten Teams nicht sein Amt zur Verfügung gestellt hat und dann in der Analyse letztlich die Verantwortung auf den Jugend- und Nachwuchsbereich schiebt. Das ist eigentlich eine Frechheit.

  • Fechter , niemand schiebt die Verantwortung für die WM auf die U-Teams ab, das ist doch absurd. Du vermischt zwei Themen.


    Bei der WM sehe ich es mittlerweile so, dass da einiges zusammengekommen ist und auch, insbesondere gegen Südkorea, einfach Pech dabei war. Deutschland hatte da durchaus Chancen, gerade Özil hat eigentlich ein gutes Spiel gemacht. Nicht zuletzt das Ding von Hummels war eigentlich eine 100%ige und es ist unglaublich, dass er den nicht gemacht hat.


    Wir hatten letztens Hallen-Endrunde und der Top-favorit, die eigentlich bis dahin in der Halle alles gerockt haben, haben beim Abschlussturnier nur einen Platz im Mittelfeld der Abschlusstabelle gemacht. Insbesondere das Spiel gegen uns hat sie demoralisiert und war gefühlt der Knackpunkt. Das war eigentlich eine klare Kiste, ein Spiel auf ein Tor (nämlich unsers:saint:). Aber es sollte einfach nicht sein. Irgendwie war immer noch ein Bein dazwischen oder der Spieler hat verzogen, was auch immer. Wir hatten im ganzen Spiel nur einen einzigen Torschuss, und das Ding saß. War für uns geil, aber war natürlich total unverdient. Aber manchmal läuft es eben im Fußball so. Und bei dem Turnier hat man gemerkt, dass das besagte Spiel bei den Kindern des Top-Favoriten den Flow abgerissen hat, die Leichtigkeit war danach futsch.

  • Diese Au In der WM musste Jogi unbedingt seinen alten Stiefel spielen lassen, der nun mal zum Teil von den Gegnern entschlüsselt war und ist und eben auch sehr vorhersehbar war.

    Dann erklär mir bitte mal, wie man "Ballbesitzfußball" entschlüsselt...


    Die Vorstellung, dass man ein System, insbesondere eines wie Ballbesitzfußball (welches extrem weit gefasst und facettenreich ist) irgendwie entschlüsseln könnte, ist doch illusorisch. Löw hat eine Mannschaft, deren Qualitäten darin liegen aus eigener Initiative Torchancen zu kreiren (->Kroos, Gündogan, Boateng, Hummels, Rudy, Süle). Das sind alles keine Brecher (zumindest die 6er) die die Bälle erobern und dann einen Konter einleiten. Also welchen Sinn macht es für Löw, bei einem Kader der beim besten Willen nicht für ein Abwehrpressing geeignet ist, auf Konter zu spielen?


    Fußball auf diesem Niveau ist "kein Coaches-Game" (Zitat Thomas Tuchel), der Trainer ist immer abhängig von seinen Spielern. Bei der WM war Mexiko nicht taktisch besser als Deutschland, sie sind einfach nur eine höhere Intensität gegangen. Das macht auf dem Niveau einfach den Unterschied. So viel besser als die Anderen war Deutschland nicht, dass es im Spaziergang geht.


    Um zu meiner ursprünglichen Aussage zurück zu kommen. Es gibt keine konkrete Lösung gegen Deutschlands Art zu spielen. Ich kann mich als Gegner zwar auf bestimmte Lösungen oder Spielzüge vorbereiten und versuchen Gegenmaßnahmen zu finden. Aber dann muss ich halt neue Wege zum gegnerischen Tor finden. Im Idealfall setze ich meine Spielidee so gut um, dass gegen mich eh kein Kraut gewachsen ist (siehe z.B. ManCity oder Real Madrid unter Zidane). Aber dafür brauche ich halt wieder die entsprechenden Spieler.

  • Powerzwergenpapa . Die Schuld wurde zwar nicht ausdrücklich den U-Teams zugewiesen, allerdings indirekt der Jugendarbeit, wenn die Analyse des WM-Scheiterns fast nur auf Verbesserung der Jugendarbeit abstellt und nicht auf die Fehler, die im Team der Nationalmannschaft von den Verantwortlichen gemacht wurden.


    Ergebnisse bei Hallenrunden oder Jugendturnieren, wo irgendwas zwischen 10 und 20 Minuten gespielt wird, sind nicht unbedingt repräsentativ. Da ist es immer möglich, dass ein stärkeres Team mal gegen ein schwächeres verliert. Da kann eben nicht bzw. viel weniger taktiert werden und es bleibt keine Zeit, Fehler wieder auszubügeln. M.E. nicht auf die WM Spiele mit mind 90 Minuten Spielzeit übertragbar.


    Constantin . Den Ballbesitzfußball entschlüsselt man wie jedes andere System. Nämlich durch Beobachtung und Herausfiltern der sich schemenhaft wiederholenden Verhaltensweisen. Für Deutschland hat das verantwortlich schon länger Urs Siegenthaler gemacht und Korea, Schweden und Mexiko werden das auch gemacht haben. Was es denen besonders leicht gemacht hat, war die Vorhersehbarkeit. So haben die Mannschaften nahezu komplett darauf verzichtet, überhaupt einen eigenen Spielaufbau zu machen und sich fast ausschließlich auf Tiefstehen und Konterangriffe fokussiert. Da Kimmich eher als Außenstürmer als Verteidiger fungiert hat (das mag als Einzelmaßnahme Sinn machen, um Überzahl vorne herzustellen, aber nicht wenn es ständig kommt), war klar, dass Deutschland die Konter schlecht verteidigen kann. Sicher kann man da noch weiter ins Detail gehen, ich bin kein Fußballlehrer, aber soviel Erkenntnis drängt sich einfach auf.


    Fußball auf dem Niveau ist im Gegenteil viel mehr ein ein Coaches Game als in unteren Liegen oder dem Jugendfußball, jedenfalls soweit damit gemeint ist, dass Taktik eine dominierende Rolle spielt. Nicht zuletzt sind die besten Trainer vor allem gute Taktiker. Tuchel hat das auch ganz klar angesprochen. Ich empfehle dazu mal seinen Vortrag, den man auf youtube hören kann: "Thomas Tuchel Rulebreaker" Dort erläutert er genau, dass sein Erfolg bei Mainz ganz wesentlich auf die Gegneranalyse und die Abstimmung des eigenen Spielsystems auf den jeweiligen Gegner zurückzuführen war.


    Und bei allem Respekt für Deine Erfahrungen in jungen Jahren. Natürlich gibt es einen Schlüssel gegen Deutschlands Spielweise, jedenfalls dann, wenn sie voraussehbar ist und das war sie. Wenn natürlich die Spielerüberlegenheit erdrückend ist, dann nützt das beste System dagegen nichts, da gebe ich Dir Recht, aber auf dem Niveau sind nun mal die Unterschiede nicht so groß und da sind wir dann wieder dabei, dass Taktik eben doch eine sehr wesentliche Rolle spielt. Sehr erhellend finde ich dazu z.B. auch die Seite Spielverlagerung.de

  • Fechter


    Erstmal: Mein Beitrag gestern ist etwas pampiger geraten als er sein sollte.


    Das Thema Kimmich ist zum Beispiel eins, welches mich nervt. Ich kann auch bei einer hohen Positionierung Kimmichs oder irgendeinem Anderen Spieler noch Konter verteidigen. Ich muss halt das (vorgesehene) Fehlen durch einen anderen Spieler kompensieren. Da hat sich das Kollektiv wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert (-> z.B. beide AV und beide Sechser zu hoch). Auch die Innenverteidiger waren oft unaufmerksam oder zu spät (z.B. Hummels beim 1:0 von Mexiko).


    Wenn ich mich recht erinnere aar Tuchels Aussage bzgl. Coaches Game und Players Game aus eben jenem Rulebreaker-Vortrag.

    Wo du mMn Recht hast ist, dass Gegneranalyse im Profifußball einen sehr hohen Einfluss auf das Ergebnis hat. Aber es kann kein entweder oder sein. Es kann nur funktionieren wenn System und Mentalität da sind.


    Wir fangen in Deutschland zu schnell mit einer Systemdebatte an (->ich habe dir in dem Punkt etwas unrecht getan. Ich hatte den Eindruck du kritisierst den Ballbesitzfußball als solchen und nicht die spezifische Ausführung) Warum sollte eine Art zu spielen, die 2014 den Titel bedeutet hat und auch sonst von vielen Teams erfolgreich praktiziert wird auf einmal nichtig sein?


    Meine ganz(!) persönliche Meinung:

    Hinterher ist man immer schlauer. Wir können bestimmte Entscheidungen von Löw kritisieren. Das heißt aber nicht, dass es anders besser gelaufen wäre. Löw wird durch das WM-Debakel nicht auf einmal ein schlechterer Trainer. Er wird seine Schlüsse daraus ziehen müssen.

    Einfach nur einen neuen Nationaltrainer zu installieren und dann Hoffnung zu schieben, ist mE keine besonders erfolgsversprechende Strategie. Immerhin hat Löw über acht Jahre hinweg bewiesen, dass er mit einer Nationalmannschaft stabil auf Topniveau performen und gleichzeitig eine "deutsche" Spielphilosophie verwirklichen kann.

  • Mich nervt diese Diskussion um das Abschneiden der Nationalmannschaft bei der letzten WM nur noch.


    Am meisten nervt es mich das permanent versucht wird einen Zusammenhang herzustellen zwischen dem Ausscheiden und der Jugendarbeit im deutschen Fußball.

    Dies geschah vor allem durch Außenstehende die sich mit ihrer populistischen Meinung in den Medien ins Gespräch bringen wollten oder wollen.

    Mir ist nicht bekannt, dass Löw das Scheitern bei der WM mit Versäumnissen in der Nachwuchsarbeit begründet hat.

    (Man möge mich korrigieren, falls er dies doch irgendeiner Stelle tat.)

    Ich habe lediglich ein Spiegelinterview von 2013 gefunden, in dem er das Fehlen von bestimmten Talenten bemängelt hat.


    Löw hat bereits Fehler seines taktischen Systems eingeräumt, sicherlich aber nicht in dem Umfang wie ich oder andere es sich gewünscht hätten.

    Es wurde auch kaum darauf eingegangen, dass Fehler bei der Kaderzusammenstellung gemacht wurden.

    Meiner Meinung nach standen die Spielertypen, die nach dem WM-Aus lautstark gefordert wurden, Löw in ausreichender Anzahl zur Verfügung.

    Der Bundestrainer hat sich bewusst gegen diese entschieden, da sie nicht zu seiner Spielphilosophie passten.


    Das Löw ein guter Trainer ist, dies sollte völlig außer Frage stehen. Ob er noch der Richtige für den Posten des Bundestrainer ist oder ob er sich nach seiner langen Amtszeit vielleicht zu sehr abgenutzt hat, dass soll jeder für sich entscheiden.



    Um aber abschließend auf das eigentliche Thema zurückzukommen...

    Die Nationalmannschaft wird meinem empfinden nach als viel zu wichtig dargestellt.

    Die Nachwuchsarbeit (sowohl im Breiten- als auch Leistungsport) muss völlig unabhängig von den Ergebnissen der Nationalmannschaft kontinuierlich weiterentwickelt und verbessert werden.

    Das sollte das primäre Ziel des DFB sein. Der Fußballnachwuchs muss einen viel höheren Stellenwert erreichen und nicht erst in den Fokus geraten wenn gute Ergebnisse bei Turnieren ausbleiben.



    Zumindest sollte der Nachwuchsarbeit mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden als einer Personengruppe die sich alle paar Wochen zum Bolzen trifft und die alle 2 Jahre eine längere Mannschaftsfahrt (zumeist ins Ausland) unternehmen. 8o

  • http://www.kicker.de/news/fuss…ne-ausbildungsreform.html


    Für mich kam das so rüber, als würde man, ohne es direkt so auszusprechen, das Scheitern an der Jugendausbildung festmachen. Im Übrigen stimme ich Dir weitgehend zu. Insbesondere, dass entsprechende Spielertypen, dessen Fehlen man vorgeblich beklagt, ja zur Verfügung standen, aber eben nicht gewollt wurden, während man verdienten, aber aber sehr offensichtlich nicht ganz fitten Spielern den Vorzug gab.

    Und die Spielerausbildung ist glaube ich nicht wirklich schlecht. Dass es den Spielern verboten wäre, zu dribbeln und all das ist eben nicht richtig.

  • Von Seiten des DFB schiebt man das Abschneiden bei der WM zwar nicht auf die Jugendarbeit der Vereine, aber man analysiert schon, welche Spielertypen gefehlt haben. Und da fragt man sich, warum uns diese Spielertypen fehlen und wie wir diese bekommen können. Und ja, da bricht man das bis in den Kinderfußball herunter - und aus meiner Sicht auch zu Recht.

    Bei meinem DFB-Elite-Trainer-Fortbildungs-Workshop (könnten sie sich auch mal ein Kürzel einfallen lassen) gingen einige Vorträge der Referenten in diese Richtung.

  • Fechter

    Nach Interviews von Bierhoff hatte ich gar nicht gesucht. Danke für das Heraussuchen.


    Ich empfinde es fasst schon als Satire, wenn Bierhoff "Freigeister" ausbilden will, während Löw die Kreativen entweder nicht berücksichtigt oder sie in seinem taktischen Korsett erstickt.


    Zitat

    Im Jugendfußball bereite das Fehlen von "Individualität, Unterschiedlichkeit, Bolzplatzmentalität" Sorgen.

    Auch diese Aussage halte ich für Diskussionswürdig. Meiner Meinung nach fehlt es nicht an diesen Merkmalen im Jugendfußball.

    Sie werden lediglich auf dem Weg zum Profi "ausgebügelt".




    Zitat


    Die Zentren sind wie eine große Studenten-WG. Es wird stromlinienförmig ausgebildet. Individualisten und Persönlichkeiten, mutige Spieler, die kreativ sind, oder gar Querdenker sind nicht gefragt.

  • "Kein Kind hat mit dem Fußball angefangen, um zu verteidigen."


    "Es liegt nicht in der Natur des Menschen, dem Ball hinterherzulaufen."


    Es sind 2 Trainer. Quelle und Auflösung

    Nicht nur wegen der 2 Zitate finde ich den Artikel gut. Auch die Definition des Positionsspiel ist aus meiner Sicht sehr hilfreich ("

    Ist er aber richtig positioniert, befindet er sich auf der richtigen Position bzw. im richtigen Raum und steht gleichzeitig auch noch richtig zum Ball.") oder die Ballbesitzzeiten ("Spitzenreiter Kimmich hat den Ball also gerundet nicht einmal zwei Minuten pro Spiel am Fuß (111 Sekunden)." - wer mit dem Ball spielen will, geht wohl lieber zur Rhythmischen Sportgymnastik, da hat man mehr Ballkontakte und darf länger mit dem Ball spielen ;)).