Beiträge von Powerzwergenpapa

    Der RAE tritt durch ein objektives Einteilungskriterium auf

    Dieses Bild korrigiert ja der von mir verlinkte Artikel. Die Ursache des RAE ist nicht "objektiv", sondern die grundsätzlich falsche Ausrichtung unseres Kinder- und Jugendfußballs.


    Das ist in England und Belgien ja auch gar nicht anders. Man hat dort m.W. lediglich neue Wege gefunden, damit umzugehen (wobei mir der belgische Weg besser gefällt).


    Besser wäre es aber doch – und da wären wir dann m.E. auch wirklich bei Lochmanns "Grundwasserreinigung" – wenn man das gesamte System weg von der Ergebnisorientierung hin in Richtung Ausbildungsorientierung gesteuert bekäme.

    Im Extremfall heißt das aber, dass z.B. ein Jungjahrgang D im Altjahrgang C spielt, also 3 Jahre höher (und wenn's ein Spätgeborener ist, vielleicht sogar fast 4). Das sind in Zeiten der Pubertät Welten!

    Bei uns ist es im Spielbetrieb so, dass Alt- und Jungjahrgang nicht konsequent getrennt sind. D.h. Jung- kann auf Altjahrgang treffen. Wenn man also ein 2012er Kind aus der G in die F hochzieht, wird er sich auch mit 2010er-Kindern messen müssen. Da sind wir dann bei zwei bis drei Jahren Altersunterschied. Wenn man ein Kind aus jüngere Jahrgang hochzieht, sind wir bei drei bis vier Jahren Unterschied.

    Kinder, mit mit Sachverstand einen Jahrgang hochrutschen

    Was sind die Kriterien für Sachverstand?


    1. Eine solche Entscheidung sollte im Team getroffen werden. Es gibt da ja immer mindestens zwei Trainer, die unmittelbar betroffen sind. Ich denke, auch der JL sollte einbezogen werden.


    2. Es gibt hier mehr Möglichkeiten als schwarz-weiß. Der Jungspieler kann z.B. erstmal gelegentlich bei den Älteren mittrainieren. Dann kann er erstmal bei Gelegenheit (wenn viele Altspieler fehlen) "aushelfen".


    3. Die für mich entscheidende Frage ist nun: Wie entwickelt sich das Spiel des Jungspielers? Spielt er im älteren Jahrgang anders als bei seinen Altersgenossen? Übernimmt er auch bei den Großen (auf dem Platz!) Verantwortung für sein Team?

    Ich kenne eine Mannschaft (mittlerweile D-Jugend), die war in der F über zwei Jahre ungeschlagen. So eine Art Kifu-Real-Madrid, praktisch ohne Schwachpunkte.


    Die haben dann aber im Finale des Kreispokals eine ziemliche Packung sogar bekommen. Da hat der Gegner sein Heil total in der Offensive gesucht und vollgas nach vorne Druck gemacht. War ein bisschen Harakiri-Taktik :-) Hat aber funktioniert.


    Das Kifu-Real-Madrid hat hinten mit zwei physisch sehr großen, schnellen und zweikampfstarken Spielern gespielt. Wenn die das Spiel vor sich hatten, haben die alles abgeräumt, keine Chance vorbeizukommen. Die extrem offensive Spielweise des Gegners hat sie in dem Pokalspiel aber überfordert, da haben sie die Übersicht verloren. Ihre Mitspieler haben sich darauf nicht oder zu wenig eingestellt, weil sie auch gewohnt waren, dass auf ihre zwei "Kanten" hinten Verlass ist. Zwar haben sie ein paar Konter-Tore geschossen (klar), sind auch sogar – meine ich – in Führung gegangen. Aber das hat nicht gereicht.

    Hier noch ein lesenswerter Artikel von Christian Dobrick: https://talentkritiker.de/stra…onen-stars-vom-bolzplatz/


    Darin schreibt er etwa zum Thema "Hochziehen von Talenten":

    «In den NLZs selbst könnte auch durchaus darüber nachgedacht werden, zum Beispiel eine Trainingseinheit oder auch nur einen Teil einer Trainingseinheit in der Woche dafür zu verwenden, jahrgangsübergreifend trainieren zu lassen, um die Verhältnisse im Straßenfußball zu imitieren. Nicht nur ergebe das den Vorteil, dass wesentlich jüngere Spieler sich etwas von „den Großen“ abschauen könnten, sondern es würde sich sicherlich auch förderlich auf das Verhalten der älteren Jugendspieler auswirken, Vorbild zu sein. Sich aktiv mit den Inhalten auseinandersetzen zu müssen, weil man sie den neugierigen jüngeren Spielern beibringen muss, hat nachweislich positive Effekte auf das eigene Leistungsvermögen. Das Hochziehen von hochveranlagten Talenten, denen man damit oftmals die Chance raubt, in ihrem Jahrgang Verantwortung für eine Mannschaft zu übernehmen und sich zu Führungsspielern zu entwickeln, könnte so zum Teil umgangen werden, ohne die Vorteile der Wettbewerbshärte der Älteren missen zu müssen.»


    Der einzige Kritikpunkt in dem Artikel ist für mich, dass ich mich auch darin (wie bei Lochmann) an dem Begriff der "Entscheidung" störe. Das mag als lässliche Kleinigkeit erscheinen, aber der Begriff der Entscheidung impliziert, dass eine Wahl zwischen A, B, C… getroffen wird.


    Fußballspielen ist aber eine schöpferische Tätigkeit (Stichwort "Kreativität"). Der Spieler "entscheidet" nicht, sondern er "kreiert". Er kreiert: eine Finte, ein Abspiel, ein Dribbling, eine Tormöglichkeit… Der Spieler bewegt sich nicht in einer vorgegebenen Ordnung, sondern er ist es erst, der einer per se chaotischen Spielsituation eine Ordnung durch sein kreatives Handeln gibt.


    Ich meine, wir müssen viel mehr auch darüber nachdenken, wie wir eigentlich über Fußball reden und welche normative Implikation unser Reden über Fußball eigentlich hat, wenn wir z.B. vom "Verteidiger", "Angreifer", "Zweikampf" usw. reden. Ich beschäftige mich gerade etwas damit, weil unsere Tochter spanisch lernt, dass in Spanien ganz anders über Fußball geredet wird und dieses Reden verrät, meine ich, etwas über das Verständnis von Fußball.


    Es verändert sich zum Beispiel etwas, wenn statt "Stürmer" neuerdings vom "Zielspieler" gesprochen wird. Das ist auch für den Kifu wichtig. Wir müssen darüber nachdenken, mit welcher Sprache wir den Kindern Fußball vermitteln und was wir durch die Sprache, die wir benutzen, implizit kommunizieren.

    unterschiedliche Leistungsfähigkeit -》Kompensationsstrategien möglich

    let1612 , das geht im Grunde in die Richtung, was ich im Lochmann-Thread Überforderung versucht habe zu beschreiben. Und wo Überforderung ist, gibt es auch Unterforderung (komplementär). Beides eröffnet Lernräume, denn beides provoziert die Kinder (lat. "hervor-rufen", "jd. dazu bringen, einen Schritt nach vorne zu machen").


    Unterforderung ist auch wichtig. Sie provoziert die Kinder etwas Besonderes zu wagen. Niko Kovac hat davon gesprochen, in anderen Ländern gebe es "noch die Straßenfußballer, die Spaß daran hätten, einen Gegner zu veräppeln oder für die Galerie zu spielen." In Deutschland würde so etwas zu oft aberzogen. (Quelle)

    Bennoah , nicht so pessimistisch :-)


    Ich würde ja der Trias «Größe, Schnelligkeit, Kraft» die Trias «Technik (Ballgefühl), Koordination (Körpergefühl), Spielintelligenz» entgegenstellen.


    Der Artikel oben ist super. Ich zitiere mal ein paar Spitzensätze:


    «Es ist kein Geheimnis, dass deutsche Talentspäher primär nach zwei Kriterien Ausschau halten: Tempo und Körper. Technik ist eher ein untergeordneter Faktor – das könne man den Spielern noch beibringen, so die verbreitete Ansicht. Spielintelligenz und Raumgefühl hingegen sind Faktoren, die nahezu gar nicht beachtet werden.»


    Letzteres weil schwer zu erkennen. Das kann ich total bestätigen. Da wir bei uns regelmäßig das komplette Team wechseln und so pro Spiel mit vier komplett unterschiedlichen Mannschaften auf dem Feld spielen, notiere ich mir die Teilergebnisse und ebenso die Trainingsergebnisse. Dabei ist mir aufgefallen, dass zwei Spieler auffallend gut abschneiden, die aber eher unscheinbar sind. Beides sind sehr intelligente Kinder, die, wenn man sie beobachtet, immer sehr gut stehen und sich bewegen, Räume erkennen und besetzen bzw. bespielen usw. Aber es sind beides definitiv nicht die auffälligsten Kinder bei uns!


    Ganz toll finde ich auch, wie in dem Artikel der Bezug dieser Faktoren zur Idee von Fußball gezogen wird. Zur in D verbreiteten Idee heißt es in dem Artikel: «Die deutsche Fußballkultur ist dabei ein weiterer Faktor. Raumdeuter, Dirigenten und kleine Spieler, die den Ball in den Fuß gespielt brauchen, um zu glänzen, gehen im deutschen Fußball, der von Kampf, Tempo, Pressing, Gegenpressing und der Idee, den Ball möglichst innerhalb von sieben Sekunden auf das Tor des Gegners zum Abschluss zu bringen, geprägt ist, zwangsläufig unter[.]»

    hat aber vielleicht auch damit zu tun das bei uns jede Altersklasse Separat eingeteilt ist und kein zwei Jahrgänge gemischt werden. So hat man eher die Chance gegen Teams auf Augenhöhe zu spielen.

    Umso öfter ich das lese das ihr zwei Jahrgänge mischt greife ich mir an den Kopf und denke arme Kinder...

    Ich finde das auch unglücklich und wir machen das aus der Not heraus.


    Das heißt aber ja auch, dass wir in Bezug auf "Hochziehen" von anderen Voraussetzungen ausgehen, weil bei dir "hochziehen" nur ein Jahr bedeutet, oder?

    RedDevil , es wird ja implizit in Bezug auf das Hochziehen von Spielern hier konzediert, dass Überforderung für die Entwicklung wichtig ist, etwa hier bei maider187 :

    Ich kann es nur aus der Praxis bestätigen das sich die Kinder anfangs schwer tun aber in kürzester zeit es drauf haben sich gegen 2-3 Jahre älterer Kinder durchzusetzen, solange der Wille dazu da ist. Und was ist daran schlecht wenn er zu beginn die 1vs1 Duelle verliert? Solange er an sich arbeitet um diese für sich zu entscheiden ist ja alles gut.


    Das gilt ja in Bezug auf schwächere Spieler genauso.


    Ich würde dann weiter argumentieren, dass auch Unterforderung einen Lernraum ermöglicht.


    Man kann ja auch mal die Möglichkeit diskutieren, einen herausragend starken Spieler gelegentlich hochzuziehen!? Das haben wir bei uns im Verein schon gemacht.

    Ich würde es schon sehr gut finden, wenn zumindest im G- und F-Bereich die Vereine sich verpflichten würden, in ihren Teams allen ihren Kindern gleiche Spielzeit zu garantieren. Ich meine, dass das schon sehr vieles ändern würde.

    Was verändert sich dadurch? Zum Beispiel, dass es jetzt nicht mehr nur zwei oder sechs, sondern dass jetzt alle Kinder "nützliche Idioten" (Lochmann) sind und der Vatertrainer sein Training so gestalten muss, dass er alle Kinder fördert.


    Und wie gesagt, ich bin der Meinung, wenn das Training so gestaltet ist, dass das unterste Glied der Kette sich positiv entwickelt, wird das allen Gliedern der Kette (=allen Kindern) zugute kommen.


    Siehe mein Beitrag hier.

    Ich würde es schon sehr gut finden, wenn zumindest im G- und F-Bereich die Vereine sich verpflichten würden, in ihren Teams allen ihren Kindern gleiche Spielzeit zu garantieren. Ich meine, dass das schon sehr vieles ändern würde.


    Eigentlich sollte das meiner Meinung nach auch im E-Bereich noch gelten.


    Du sagst, dass das bei Funino gegeben ist. Völlig richtig. Auch die Zahl der Ballkontakte pro Spieler ist – zumindest tendenziell, denn Ballstaubsauger habe ich auch bei Funino schon gesehen – höher.


    Das ist natürlich völlig richtig und das spricht alles für Funino. Meine Befürchtung ist, dass Funino im Spielbetrieb aus einem super Ausbildung-Tool ein (vermeintlich präzises) Leistungsstärke-Barometer macht. Da nur drei Spieler und ein kleineres Spielfeld, ist der einzelne Spieler noch stärker auf dem Tableau. Damit vergrößert sich, so befürchte ich, auch der Druck, der auf ihm lastet. Die Erwartungsschraube der Eltern wird noch höher gedreht. Ob das so sein wird, weiß ich nicht. Aber ich befürchte es.


    luibo beschreibt seine konkreten Erfahrungen (ich selbst habe keine Erfahrungen mit solchen Festivals):

    Durch den großen Einsatz von MDahlin hat sich die Bewegung hier deutlich vergrößert. Sie muss sich hinter Erlangen oder München nicht verstecken.

    Dadurch hat sich aber auch die Kultur verändert. Es geht nicht mehr nur um die Entwicklung der Kinder auf solchen Festivals. Vielen ist das gewinnen wollen wichtig geworden.

    War es früher auf Festivals eher leise, ist der Lautstärkepegel deutlich angestiegen.

    Ich verstehe luibo hier so, dass sich der Rahmen dieser Festivals durch die hohe Zahl der Teilnehmer in einer Weise verändert hat, die für ihn nicht mehr erträglich war. Denn, wenn ich es richtig verstehe, hat er sich aus der Funino-Bewegung zurückgezogen. MDahlin spricht ja auch an, dass die Talentsichter bei den Festivals aufgrund der Organisationsform genau wissen, an welchen Plätzen sie stehen müssen.


    Ich meine, wenn man jetzt den Spielbetrieb komplett auf Funino umstellt, implementiert man auch den extremen Leistungs- und Ergebnisdruck, nur dass dieser dann nicht mehr auf 7 Spielern lastet, sondern nur noch auf drei (jetzt bräuchte ich einen Gewichtheber-Smiley, der unter seinen Gewichten zusammenbricht).


    Ich befürchte auch, der Fokus der Trainer würde sich mit der Reduzierung der Spielerzahl verändern. Der Vater-Trainer braucht als Mitspieler für seinen Sohn nur noch zwei "nützliche Idioten" (Lochmann) statt sechs. Denn auch wenn der Vater-Trainer sie als "nützliche Idioten" ansehen mag, für den Erfolg braucht er sie und muss sie fördern. Bei Funino braucht er sich noch nicht mal ein schlechtes Gewissen machen oder sich von den Eltern etwas anhören, denn die Kinder spielen ja alle.


    Ich habe das hier schon angesprochen, die reine Zahl der Ballkontakte sagt ja noch nichts über den Lerneffekt, den das Kind dadurch hat. Es geht ja nicht nur darum, dass ein Kind Fußball spielt. Das tut es ja auch auf dem Schulhof, auf dem Bolzplatz, mit Papa oder mit Freunden im Garten etc.


    Es geht ja auch darum, dass sich der Trainer Zeit nimmt für seine Kids, ihnen Dinge zeigt, erklärt, ihnen ein Training bietet, in dem sie sich entwickeln ("über sich hinauswachsen") können.

    Constantin , du hast recht, ich will nicht ungerecht sein. Ich kenne die Trainer dieser Mannschaften teilweise auch besser und das sind eigentlich angenehme Zeitgenossen und sicher auch gute Trainer.


    Sie holen sich jahrgangsübergreifend die spielstärksten Kinder, damit sie in unserer stärksten E-Liga, in der auch unsere NLZ-Teams spielen, mithalten können.


    Man kann das von einer gewissen Warte aus nachvollziehen. Wie gesagt, das ist nicht mein Standpunkt, ich würde die Prioritäten anders setzen.


    Für mich ist diese Beobachtung hier entscheidend:

    Und ja, gegen stärkere spielt er seinen Ball schneller ab als gegen schwächere.

    Die Diskussion über dieses Thema hatten wir bei "Dribbler vs. Passmaschine".


    Ich würde noch ergänzen, selbst wenn es sich um einen superschnellen F-Spieler handelt, dass er in den Laufduellen nicht mit 2 Jahre älteren E-Spielern mithalten kann. Das heißt, selbst wenn er die Räume erkennt, die sich ihm bieten, ist er gezwungen den Pass zu spielen. Ihm wird eine Entscheidungsmöglichkeit (Stichwort "Entscheidung") genommen, denn die Entscheidung, ins Laufduell zu gehen, ist für ihn keine Option, weil er das Laufduell sowieso verlieren wird.

    Woran werden den die fußballerischen Fähigkeiten der Kinder fest gemacht? An einer Trainermeinung? An einem Test? An einer wissenschaftlichen Untersuchung?

    Ich finde es da bei uns interessant zu sehen, in welche Teams Kinder "hochgezogen" werden. Man sollte ja meinen, wenn man Kinder "hochzieht", etwa von der F- in die E-Jugend, dass man sie eher dann niedrigklassig einteilt. Das wäre dann ja eigentlich logisch. Bei uns gibt es in der E-Jugend Kreisliga (hochklassig) und Kreisklasse (niedrigklassig), dass man da die Kinder also eher in die niedrigklassige Kreisklasse hochzieht.


    So läuft es aber bei uns nicht. Die Kinder, die hochgezogen werden, finden sich ausnahmslos (sic!) in der hochklassigen Kreisliga!


    So viel zu den Motiven und vonwegen es ginge um die Kinder.


    Aber ich merke schon, das ist ein Minenfeld.

    Hochgezogen gehören Kinder die auf Grund der Technik und der Spielintelligenz kein Herausforderung mehr finden um eben diese gegen körperlich stärkere noch weiter auszubauen.

    Das ist eine Argumentation, die von einem gewissen Standpunkt aus total schlüssig und überzeugend ist. Das ist aber halt nicht mein Standpunkt. Das sind wir bei den Themen, die in dem Thread "Dribbler vs. Passmaschine" diskutiert wurden/werden.


    sorry aber das ist echt absoluter Schwachsinn was ich da lese!

    Maider187, ich erlebe dich hier normalerweise als vernünftigen Diskutanten mit lesenswerten Beiträgen. Ich habe auch überhaupt kein Problem damit, dass wir nicht immer einer Meinung sind :-) Auch bei diesem hier diskutierten Thema freue ich mich über die Kontroverse. Mich beschäftigt das Thema und ich bin da keineswegs fertig mit. Vor allem finde ich es wichtig, dass Lochmanns Vortrag Beachtung findet und diskutiert wird. Deshalb habe ich auch (ich glaube zum ersten Mal überhaupt) hier einen Thread zu diesem Thema eröffnet.


    Die Bedingungen unter denen wir unsere Kids ausbilden, sind hier bei uns auch keineswegs optimal. Das hat sich sogar in dieser Saison durch eine Umstellung nochmal verschlechtert und niemand bei uns im Kreis versteht warum :-(


    Mir hier nun zu unterstellen, wir würden so aufstellen, dass unsere Kids "verarscht würden", geht nun aber deutlich zu weit!


    Solche Ferndiagnosen sind einfach ungebührlich. Das habe ich bei Goodie auch nicht gemacht.


    Aber Goodie soll sich nicht angegriffen fühlen....ist klar.

    Nein, soll sie nicht. Wenn doch kann ich es nicht ändern. Aber ich habe definitiv nicht über sie gesprochen, sondern darüber, wie ich das schonmal erlebt habe. Wenn das sie nicht betrifft, dann dürfte das ganz entspannt an ihr abperlen.


    Habe ich ja schon gesagt, das hier ist ein schwieriger Punkt, weil wir da ohne konkretes Anschauungsmaterial drüber reden. Kann sein, dass ich meine Meinung revidiere, wenn ich Goodie s Sohn sehe. Aber von den Erfahrungen, wie ich sie bisher gemacht habe, komme ich zu der Position, wie ich sie hier vertrete.