Ausbildungs-Orientierung statt Ergebnis-Orientierung im Kinderfußball

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  • Jedes Spiel ist doch auf seine Art und Weise auf ein Ergebnis ausgelegt. Insbesondere, wenn es sich um Wettspiele und Wettkämpfe handelt. Auch mit der Abschaffung von Tabellen und co behalten die einzelnen Spiele ihren Wettkampfcharakter. Nur die übergeordnete Struktur einer Tabelle wird abgeschafft.

    Beim 11vs11 gibt es immer 3 mögliche Spielausgänge, beim 7vs7 ebenso und auch beim Funino hast du immer die Möglichkeit zwischen Sieg, Niederlage und Unentschieden. Das gehört doch auch zur Ausbildung dazu, dass die Kinder gewinnen und verlieren lernen. Deswegen, finde ich, ist der Kinderfußball aber noch lange nicht Ergebnis-orientiert. Hier nimmst du als Trainer Einfluss.

    Nimmst du das Ergebnis als Maßstab deiner Arbeit, wirst du wahrscheinlich im Kifu Ergebnis-orientiert spielen lassen. Handelst du Ausbildungs-orientiert, dann hindern dich auch die Wettkämpfe nicht, an deinen Zielen festzuhalten.

  • Am Spieltag treffen und die Mannschaften mischen?

    Warum nicht?


    Die Vereinsbindung würde über das Training im Verein hergestellt. Die Spieltage würden vereinsübergreifend jahrgangshomogen durchgeführt, wobei die Spieler nach Leistungsstand angemeldet würden. Der Wechsel eines Spielers bei erkennbarer Unter- oder Überforderung von einer in die andere Leistungsklasse wäre völlig unkompliziert.


    Aber okay. Träumen wird ja erlaubt sein.

    "There is only one ball, so you need to have it." (J. Cruyff)

  • Das Problem wäre aber zu lösen, wenn man in reinen Jahrgängen denken würde.

    2006 und 2007 sind jetzt D-Jugend. Würde man sagen 2006er spielen untereinander und 2007er getrennt davon untereinander, könnte man es ja so gestalten:

    Wer dieses Jahr in der 2006er Kreisliga A (D-Jugend aufsteigt) spielt nächstes Jahr in der 2006er Bezirksliga (C-Jugend). Die Spielklasse der 2007er richtitet sich nach dem Ergebnis der diesjährigen Ergebnisse der 2007er usw.

    Aber hier spricht natürlich der demographische Wandel dagegen und wer hat schon noch alles die Möglichkeit reine Jahrgangsmanschaften aufzubieten.

    Genau so wie du es beschreibst, ist es im Fußballverband Hamburg geregelt. Das habe ich bei Testspielen dort kennengelernt und bin vor Neid bald gestorben haha

    Ich finde es traumhaft so.


    Das ist in einem Stadtstaat machbar, in einem Flächenbundesland halt eher schwierig, da es dort viele kleine Vereine gibt, die nur aus beiden Jahrgängen zusammen eine Mannschaft stellen können. In Stadtstaaten dagegen gibt es relativ gesehen weniger Vereine, die dafür aber viel mehr Mannschaften stellen und Jahrgangsmannschaften aufbieten können.


    Dieses System ist super, es ermöglicht es Jahrgängen, dass sie sich selber ihre passende Spielklasse erspielen können.

  • z.B.

    - exerlights Spieltag: wechselnde Mannschaften im Spiel - und kein Ergebnis am Ende

    - in Anlehnung an das Technikabzeichen: Stationswettkampf - Gewinner ist nicht die Mannschaft mit der höchsten Punktzahl zusammen (nur beim ersten Mal) sondern die mit der höchsten Punktzahlsteigerung

    - kleine Spieleranzahl und gleichzeitige Spiele und z.B. Torschützen müssen während des Spiels ein Feld nach oben und dafür ein anderes Kind nach unten

    - beim Golf gibt es ein Handicap: was wäre beim Fußball denkbar?

    - beim Judo einen Gürtel: es dürfen nur 2 gelbe und 2 grüne Gürtel miteinander spielen

  • Wie leicht es letztlich ist, etwas zu ändern, sehen wir ja schon daran, dass es dieses Vielfalt unterschiedlichster Regelungen von Verband zu Verband von Bezirk zu Bezirk, von Kreis zu Kreis gibt!

    Ob das nun gut ist oder nicht - k.a. ein paar vor- und ein paar Nachteile liegen auf der Hand. Letztlich sollte es uns Mut geben, dass wir es verändern können!

  • Ich fände Spielfeste schön, die bei den Kleinen Fußballspielen, 11m-Schießen / Geschwindigkeitsmessung, Geschicklichkeitsparcour und Staffellauf verbinden würden.

    An dem Prinzip Mannschaft würde ich festhalten wollen denn das ist auch identitäts- und freundschaftsstiftend. Mit dem Mischen kann nicht nicht so viel anfangen.

    Mit den Besten zu siegen kann jeder. Du musst es mit allen können!

  • Warum will man den Kindern eigentlich unbedingt das Erlebnis Fußball im Team wegnehmen? Ich verstehe die These nicht, dass zumindest ab der F-Jugend 7:7 im Spiel nicht Kind-gerecht sein soll. Training ist natürlich etwas anderes. Meine These lautet, wer Kinder im Vereinsfußball daran hindert, mehr oder weniger klassischen Fußball zu spielen, braucht sich nicht wundern, wenn Kinder (und auch Eltern) irgendwann kein Interesse mehr daran haben und wegbleiben (bevor sie überhaupt demotiviert werden können).


    totog:


    Zitat:

    "Generell schließen sich deine KO Kriterien "Gewinnen wollen und Zukunftsorientierte Ausbildung" doch nicht aus. Die Frage ist doch nur wie ich was gewichten will"


    Ich stimme Dir voll zu: Spaß/Ergebnisorientierung und Ausbildungs/Entwicklungsorientierung schließen sich nicht aus, sie konkurrieren aber manchmal miteinander. Damit stellt sich automatisch die Frage der Gewichtung.


    Diese ist wiederum von der individuellen Situation abhängig:

    Ausbildungsorientierung

    - ist in einer F2 sicherlich wichtiger als in einer E1

    - können sich große Vereine mit vielen Kindern leisten, kleine aber eher weniger

    - ist für einen ambitionierten Verein wichtiger als für einen Dorfverein

    - hängt davon ab, was 1.) Kinder, 2.) Eltern und 3.) die Trainer wirklich wollen

    - hängt auch davon ab, wie stark die persönlich Bindung und Identifikation des Trainers mit dem Verein ist.


    Letztendlich komme ich aufgrund der verschiedenen Wortmeldungen hier zu dem Schluss, dass verschieden Gewichtungen legitim sind, solange sie mit jeweiligen Situation der Mannschaft in Einklang zu bringen sind.

  • Warum will man den Kindern eigentlich unbedingt das Erlebnis Fußball im Team wegnehmen? Ich verstehe die These nicht, dass zumindest ab der F-Jugend 7:7 im Spiel nicht Kind-gerecht sein soll.

    Dann beobachte mal spiele im 7:7 wenn KEINE Erwachsenen - auch kein Trainer - den Mund aufmachen. Mach das bei einer mittelstarken F, gemischten Jahrgangs wo auch Anfänger dabei sind.

    Und dann schau dir ein Funino Festival an.

    Und dann gleiche mit den 10 goldenen Regeln des kifu(http://www.bfv.de/cms/docs/Obb_MUC_FUNino_OnePager.pdf). Und dann beschäftige dich evtl. noch mit Wahrnehmung, Wachstum, RAE und Drop Out. Dann reden wir gerne weiter.

    Deine Ausgangslage scheint auf Basis deiner eigenen Erfahrungen und Erwachsenen fussball zu stammen und ich vermute die Thematik kinderfussball kennst du nur aus deinem Verein und wie es dort gehandhabt wird. Kann es sein, dass dir Grundlagen fehlen?

  • Diese ist wiederum von der individuellen Situation abhängig:

    Ausbildungsorientierung

    - ist in einer F2 sicherlich wichtiger als in einer E1

    What?? Wie zum Teufel kommst du auf so etwas?? Warum in aller Welt sollte die Ausbildungsorientierung in einem Kinderalter das als das "goldene Lernalter" bezeichnet, wird unwichtiger sein, als in einem Alter das als "Spielalter" bezeichnet wird? Was meinst du denn woher diese Begriffe Stammen?


    Weisst du, ich glaube als ich angefangen habe mit Kifu und mit den Diskussionen im öffentlichen Raum, habe ich mehr gefragt und hinterfragt als plattitüden und Behauptungen verbreitet.

  • Dann beobachte mal spiele im 7:7 wenn KEINE Erwachsenen - auch kein Trainer - den Mund aufmachen. Mach das bei einer mittelstarken F, gemischten Jahrgangs wo auch Anfänger dabei sind.

    Ja und, das mache ich sehr oft und trotzdem gibt es keine Probleme untereinander, im Gegenteil, meine Spieler die weiter sind, die ziehen die anderen Spieler mit ins Spiel ein, damit keiner von denen denken braucht das er nicht gebraucht wird. Man kann nicht immer sagen das alles schlecht ist.

    Am ende kann man alles gut oder schlecht verkaufen, von daher....

  • Ich stimme Dir voll zu: Spaß/Ergebnisorientierung und Ausbildungs/Entwicklungsorientierung schließen sich nicht aus, sie konkurrieren aber manchmal miteinander.

    Da widersprichst du dir innerhalb eines Satzes selbst. Richtig müsste es meiner Meinung nach so formuliert werden, dass primär ausbildungsorientiert arbeitende Trainer/Teams, auch wenn sie da um der Ausbildung willen Abstriche machen müssen, trotzdem natürlich ordentliche Ergebnisse erzielen können.


    Umgekehrt würde ich das aber nicht sagen und behaupten wollen, dass bei primärer Ergebnis-Orientierung zwangsläufig die Ausbildung auf der Strecke bleibt.

    "There is only one ball, so you need to have it." (J. Cruyff)

  • Zitat von Entertrainer

    - ist in einer F2 sicherlich wichtiger als in einer E1

    Da hat Ersatzbank schon etwas zu gesagt.


    Zitat von Entertrainer

    - können sich große Vereine mit vielen Kindern leisten, kleine aber eher weniger

    - ist für einen ambitionierten Verein wichtiger als für einen Dorfverein

    Kleine Vereine sollten ihren Fokus mMn viel eher auf die Ausbildung seiner Schützlinge legen als die Großen. Die große Basis ist hier doch viel wichtiger. Was bringt es denn dem kleinen Verein, wenn er in der E-Jugend alles gewinnt, ihm dann aber die nötige Anzahl Spieler fehlt, um in der C weiterhin eigenständig zu agieren? Die 2 talentiertesten Kinder sind zum großen Verein gewechselt, die schwächeren Kinder sind zum benachbarten Verein gewechselt, der sich durch seine Ausbildungsziele auszeichnet, nicht durch den Gewinn der "Goldenen Ananas" bei den Bambinis bis E-Junioren. Dort konnten sie nämlich trotz ihrer Schwächen regelmäßig mitspielen und wurden nicht wie Mitglieder 2. Klasse behandelt.


    Zitat von Entertrainer

    - hängt davon ab, was 1.) Kinder, 2.) Eltern und 3.) die Trainer wirklich wollen

    Wenn ich danach ginge, was manche Eltern wollen, würden immer nur ihre Kinder spielen. Du bist Trainer. Du setzt das hoffentlich vorhandene Konzept um. Du hast Sorge dafür zu tragen, dass die Kids altersgerecht trainiert und gefördert werden.


    Zitat von Entertrainer

    Meine These lautet, wer Kinder im Vereinsfußball daran hindert, mehr oder weniger klassischen Fußball zu spielen, braucht sich nicht wundern, wenn Kinder (und auch Eltern) irgendwann kein Interesse mehr daran haben und wegbleiben (bevor sie überhaupt demotiviert werden können).

    Auch wenn man von sich nicht auf andere schließen sollte. Aber wir spielen seit bald einem Jahr kein 7vs7 im Training mehr, sondern Funino und andere Spielformen bzw Spiele mit max 5 Spielern. Arbeiten total ausbildungsorientiert inkl stetiger und konsequenter Rotation. Seit der Winterpause haben wir einen für unsere Dorfverhältnisse regen Zuwachs an neuen Mitspielern, die regelmäßig ins Training kommen. Nach deiner These müssten Eltern und Kinder schreiend vor uns weglaufen.

  • Naja, aber am ende ist es so, das die sehr guten Spieler eh wechseln. Sei es nun das Du nur Funino etc machst oder den klassischen Fußball trainierst.


    Das Problem haben doch alle Vereine, das die guten wechseln. Und zum Thema große Vereine/Profivereine machen es doch nicht anders, wer da nicht mitzieht kann gehen und komischerweise da meckert niemand.


    Wie schon gesagt, man kann alles gut oder schlecht reden, am ende zählt der Erfolg und das sind nun mal Ergebnisse. Wenn meine Mannschaft nur verlieren würde, dann würden die Spieler abhauen und dann steht man da weil man evtl. nicht mal eine Mannschaft stellen kann. Sind Ergebnisse da, kommt auch neuer Nachwuchs, ob das einer wahr haben will oder nicht. Die Romantiker werden am ende eh dumm schauen wenn auch ihre Spieler alle verschwinden. Und kommt mir jetzt nicht damit, das ihr dann wenigstens eine gute Ausbildung gemacht habt. Die mache ich auch, nur halt anders. Und ja, ich lasse auch im Training Funino spielen etc, aber damit ist es auch nicht gelöst.

  • Ich verstehe nicht ganz, warum sich hier so schwarz-weiß gegenübergestanden wird.


    Ja, gewinnen macht Spaß.

    Wer besser ausbildet, wird langfristig übrigens mehr gewinnen.


    Und nein, man sollte sich nicht nach den Wünschen der Eltern richten oder komplett an ihnen orientieren (aber natürlich berücksichtigen, soweit es die eigenen Leitlinien nicht beeinträchtigt).

  • Das hat weniger mit schwarz-weiß Denken zu tun. Es ist doch die eine Sache, ob ich ausbildungsorientiert handele und dabei (nicht) erfolgreich bin oder ob ich ergebnisorientiert handele und dabei (nicht) ausbilde. Ersteres ist doch vollkommen okay. Beim zweiten sehe ich die Problematik, dass der Trainer die grundsätzlichen Leitlinien des Kifus nicht berücksichtigt und es vieler Orts zu Bankdrückern oder unnötiges Vorgreifen der Ziele kommt.


    Zitat von onkel1978

    Das Problem haben doch alle Vereine, das die guten wechseln. Und zum Thema große Vereine/Profivereine machen es doch nicht anders, wer da nicht mitzieht kann gehen und komischerweise da meckert niemand.

    Und was passiert mit den Vereinen, deren besten Spieler wechseln und man sich vorher nicht um eine möglichst gute Ausbildung gesorgt hat? Plötzlich bleiben die Erfolge aus, weil man seit den Bambinis sein Spiel nur auf diese ein oder zwei Spieler ausgelegt hat und die anderen Kids nur Statisten waren. Auf einmal klappt das nicht mehr. Kann natürlich auch sein, dass man keine Mannschaft mehr melden kann und sich unter den Rettungsschirm einer JSG stellen muss, denn über die Jahre haben auch die schwächeren aufgehört oder sind gewechselt.


    Zitat von Chris

    Wer besser ausbildet, wird langfristig übrigens mehr gewinnen.

    So sehe ich das auch. Wer unbedingt auf Ergebnis trainieren möchte, sollte in den Herrenbereich wechseln.

  • Zum Thema Ausbildungs-Orientierung ist in einer F1 wichtiger als in einer E1.


    Da wir gerade unsere Übernachtung hinter uns gebracht haben, kann ich von vielen und langen Diskussionen zum Thema "Ausbilden oder Erfolg in einer B-Jugend" berichten.


    Hintergrund ist schlicht das erlernen einer "Kette" in diesem Alter.

    Nützt den Spielern sicherlich um den Werkzeugkasten zu erweitern. Führt aber zumindest in der ersten Zeit (und ggf. auch noch später) dazu das Punkte verloren gehen.


    Ohne diese Vereinsinterne Diskussion hier weiterzuführen ist dies ein gutes Beispiel dafür das Ausbildung und kurzfristige Erfolge sich immer wieder gegenüber stehen. Und ich sehe hier auch keinerlei Priorität in der E oder F. Warum auch?


    Gruß

    Torsten

    "Im KiFu gillt: Nicht das Training ist die Vorbereitung auf das Spiel, sondern das Spiel ist die Fortführung des Trainings."

    - (Quelle: unbekannt)

    "Der Grund, warum wir Fußball gucken, ist keine Zahl und kein Ergebnis, sondern ein Erlebnis."

    - (Quelle: paderball.com)

  • Ich denke auch, dass es hier nicht sinnvoll ist, nur schwarz und weiß zu denken.


    Wir haben bei uns auch im Sinne einer vollumfänglichen (soweit das überhaupt möglich ist) fußballerischen Ausbildung die Leitlinien des DFB in zwei heterogenen Mannschaften versucht umzusetzen (und steten Zuwachs erhalten).

    M E haben wir dabei alle Kinder ein Stück weit vorwärts gebracht, nämlich im Rahmen ihrer jeweiligen Möglichkeiten..

    Fakt ist aber auch, dass wir im Training oftmals (nicht immer) homogene Gruppen gebildet haben, damit die einen nicht überfordert uns die anderen nicht unterfordert wurden.

    Hintergrund war Frustvermeidung auf der einen wie auf der anderen Seite.


    Wir haben aber auch feststellen müssen, dass ein Teil der Spieler in ihren Mannschaft bei entsprechend starken Gegnern kämpferisch, läuferisch und am Ende auch fußballerisch deutlich unterlegen waren.

    Dieses hatte zur Folge, dass sich die Anzahl der „Fußballaktionen“ bei diesen Spielern auf ein Minimum reduzierte und es selten bis gar nicht dazu kam, dass die TRainingsinhalte umgesetzt werden konnten.

    Schuld war eine entsprechend starke Eingruppierung nach der Findungsrunde (im Kleinfeldbereich reichen dort ja oftmals drei, vier starke Kinder (die wir sowohl in der einen Mannschaft wie auch in der anderen Mannschaft haben), so dass Raum, Zeit und Gegnerdruck entsprechend hoch waren, wenn der Gegner viele gute Spieler in seinen Reihen hatte.


    Ist es immer noch ausbildungsorientiert, wenn man dem Gegner nur hinterherläuft?


    Deswegen die These, dass es nicht nur schwarz und weiß gibt....


    Wir tendieren jetzt dazu, auch für die Spiele homogene Teams zu bilden.

    Jedes Team sollte dann in eine Gruppe kommen, welche dem jeweiligen Leistungsstand gerecht wird.

    In einer der hinteren Gruppe reduziert sich dann Raum-, Zeit- und Gegnerdruck und die Kinder können besser das im Training Erarbeitet versuchen im Spiel umzusetzen.