angeordnete Rotation über eine neue Regel hätte nur Vorteile und keine Nachteile

Andre

ich bin mit Sicherheit kein Vereinsmeier. Trainer ja, habe ich mir aber auch selbst Stück für Stück erschlossen.
Ich würde für mich persönlich so eine Änderung, wie du sie Vorschlägst, nicht für gut halten. Wie gesagt, ich trainiere eine B!
Im Kleinfeldbereich könnte ich mir das eher vorstellen. Sinnvoll eh, ob es aber wirklich kontrollierbar wäre, bezweifle ich.

Zitat von Andre

GENAU....und deshalb sollten gewählte verantwortliche Leute dafür sorgen, das was man über ein Regelwerk im Sinne des Kifu allgemeinverbindlich hinzubekommen möglich wäre, endlich tun und regeln, weil Vereinsmeier und WIR Trainer das ständig boykotieren. Viele von uns sind Vereinsmeier und das zeigen auch einige hier...nicht nur da draussen!!!!

Andre

drei dinge zum abschluss

1.) informiere dich doch bitte mal, wie regeln (auch sonder- und/oder ausnahmeregeln) für das regelwerk (auch im kifu) zustandekommen ......................

2.)

Zitat von Andre

Das Thema im Thema versteckt war genau das, sorry! Das war nicht von Anfang an geplant, hat sich aber so entwickelt. Ich finde, das das Thema mir/euch/uns einen Spiegel vorgehalten hat und wisst ihr was...so gesehen sollten wir uns alle was schämen! Trotz das ich damit wirklich gerechnet habe, bin ich über mich/euch hier/die da draussen vor meinem "Erfahrungsauge" richtig enttäuscht. Ich habe irgendwie keine Lust mehr.

ich sehe bei dir kein "erfahrungsauge" sondern nur eine gewisse 'verbohrtheit' bei themen, die dir am herzen liegen. 'erfahrungsaugen' sehe ich eher bei den praktikern hier im forum (was sich auch meist an den gemässigten und realisierbaren problemlösungsansätzen zeigt) .................

3.) die zukünftigen probleme im nachwuchsfussball bzw. im fussball im allgemeinen, sind wohl weniger rotation, fairplayliga, oder die konzeptionen zum kifu, sondern wohl eher, wie man sich einem sterben der nachwuchsmannschaften und damit einhergehend auch dem vereinssterben entgegenstellen kann. ansonsten erledigen sich wohl viele hitzige debatten und regeldiskussionen von alleine , denn ohne spieler auch kein spielbetrieb................ (vielleicht mal abgesehen von den paar ballungsgebieten )

gruss

Zu Beginn meiner Minikickerkarriere bin ich auf dieses Forum gestoßen und auf die Rotation aufmerksam geworden. Hätte ich mir vorher (Asche auf mein Haupt) ehrlich gesagt keine Gedanken drum gemacht. Jetzt kommt schon der erste entscheidende Punkt. Ich hatte vorher immer ab D aufwärts trainiert und wusste daher bzw. war überzeugt davon, dass dies im Gesamtpaket der Ausbildung eines Jugendspielers dazu gehören sollte. Wäre jetzt zu langatmig, wieso und weshalb. Aber hier für mich das erste große Gegenargument bezüglich einer verpflichtenden Anordnung. Wenn ich durch meine Erfahrung mit älteren Altersklassen nicht gewusst hätte, warum eine solch flexible Ausbildungsmethodik wichtig ist bzw. wozu diese führen kann, wäre der Zweck völlig ins Leere gelaufen.

Nur Rotation der Rotation Willen oder gar auf Anordnung bringt mMn gar nichts. Anhand der Praxis erklärt: Ich habe es im Heimatverein dann von Anfang an durchgezogen. "Meine" Eltern mit ins Boot geholt und alles erklärt. Sie wussten, dass gehört zu einem langfristig ausgelegten Plan bis einschließlich A. Nicht mit meiner Person verbunden sondern auf den einzelnen Spieler ausgelegt. Bis zur älteren F kamen von Kollegen so gut wie keine Nachfragen, aber aus sicherer Quelle hörte ich wie die Skepsis im Lauf der Jahre Neugierde wich. Allerdings haben mir die Jungs ( und Anfangs auch Mädels ) den Gefallen getan, dabei immer in der für sie höchsten Spielklasse zu spielen und auch dort im oberen Dritteln mitmischten. Sonst hätte ich glaube ich ein großes Argumentationsproblem gehabt. Zumindest wäre es schwieriger geworden. Ich habe mich durch Diskussionen hier im Forum immer auf Stand in Sachen Rotation gehalten bzw. bestärkte mich das in der Absicht, die Rotation durch zu ziehen.
Der Auslöser war dann, als vier Spieler meiner Truppe aus einer JSG aus drei kleinen Dorfvereinen zur Sichtung eingeladen und zwei davon letztendlich aufgenommen wurden. Ich behaupte, dass die Rotation ein Baustein davon war. Und nachdem ich bei so ziemlich jedem Training im StP war würde ich weiterhin behaupten, dass "meine" beiden Jungs durch ihre Variabilität auf Positionen deutlich hervor stechen. Zufall oder Glück, weil sie eh talentiert waren und dies auch ohne Rotation so gezeigt hätten ? Tja, dass ist eben der Punkt. Ich meine nicht. Aber beweisen kann ich es nicht. Und bei einer Anordnung müsstest Du den Gegnern ( und die werden reichlich vorhanden sein ) erst mal das Gegenteil beweisen !

FPL Einführung ( bin ich ebenfalls glühender Befürworter ) zieht hier für mich nicht. Mit dieser Maßnahme ( wie die hier genannten Beispiele von Strafen im Straßenverkehr u.ä. ) soll ein Personenkreis geschützt werden. Hat nichts oder nur zweitrangig mit Ausbildung zu tun.
Einführung 9er, kleineres Spielfeld und kleinere Tore ebenfalls nicht. Auswirkungen des demografischen Wandels wurde Rechnung getragen und den positiven Nebeneffekt der dadurch verbesserten Ausbildung hat man mit- und aufgenommen. Verkauft sich besser.
An dieser Stelle mache ich mal einen Stopp, sonst wird es zu unübersichtlich. Hätte da noch Gegenargumente.

Also mit bloßer Anordnung wäre der gewünschte Effekt höchstens, darauf aufmerksam zu machen. Den Zweck erfüllt es aber nicht. Rotation ist für mich immer im Zusammenhang mit Schulung der Beidfüßigkeit ( Festigung davon aufgrund der Drucksituation im Spiel ), Ballannahme und -mitnahme ( Abwehr meist frontal, Angriff meist mit Rücken zum Tor ) und und und zu sehen. Also müsste man ein Gesamtpaket installieren. Immer verbunden mit der richtigen Einstellung zum Ganzen. Von bloßer Anordnung der Rotation halte ich daher eher nichts.
Bis hierhin erstmal -).

oh, ich war jetzt zwei tage nicht dabei, da hat sich ja einiges entwickelt...

leider @ andre ist es wie immer bei dir, wenn du etwas auf den herzen hast: du verbeißt dich extrem und brüllst und zerfetzt alles rechts und links.
du suhlst dich ein wenig in der situation "andre gegen alle". gut, ich kenn das ja schon, und es ist wie immer.
selbst wenn es interessant ist, dein thema, machst du es dadurch oft kaputt. schade eigentlich.
hier steht der frust deines sohnes pate für eine "regeländerung" in der kompletten jugenarbeit des dfbs.
überheblich? kann sein... sollte dein sohn, der talentierte, nicht einfach den verein wechseln?

rotation ja, regel dafür nein. stürz dich auf die ausbildung der trainer, damit die das richtig machen.
alles andere ist zu kompliziert.

gerne hätte ich eine meinung von dir zu meinen aufgeführten regeln, die zu 99 prozent ernst gemeint sind.
kannst du das verstehen, gehts du da mit?

und nochwas: wir haben mal über bezahlung von trainern gesprochen durch u.a. anhebung der mitgleidsbeiträge.
mein vorschlag dafür war damals diese von oben herab über den "reichen" dfb zu finanzieren.
deine antwort darauf war seinerzeit ein "wie soll das denn gehen? unrealistisch"
mag sein, aber deine themen sind es oft auch. was du also bei anderen reaklamierst, sollte für dich auch gelten.
selbst wenn es ein anderes thema ist, wie du ja jetzt sicher argumentieren würdest.

ich befürchte allerdings, diese tugend wirst du nicht mehr erlangen...
ist aber auch nicht schlimm.

Zunächst einmal möchte ich feststellen, dass sich bisher niemand zu Wort gemeldet hat, der die Rotation und ihre langfristigen Vorteile für die Ausbildung der Kinder in Frage stellt. Ich habe den Eindruck, dass hier für den Kinderbereich, also alle Altersklassen bis zur E-Jugend (inklusive) darüber Einigkeit besteht, danach gibt es kein eindeutiges Meinungsbild mehr. Ich kann persönlich auch nachvollziehen, dass die Rotation mit zunehmender Zahl der Spieler auf dem Feld und dadurch steigender Diversifizierung der typischen Aufgaben auf dem Spielfeld zu einer größeren Herausforderung wird. Ich denke auch, dass mit zunehmendem Alter sich die Möglichkeiten der verschiedenen Spieler deutlicher abzeichnen, so dass man bei B- schon eher als bei F-Junioren erkennen kann, welcher Spieler deutlich besser für eine oder zwei Positionen geeignet ist als für andere. Ich kann mir daher durchaus vorstellen, dass man einigen Spielern in den höheren Altersklassen keinen Gefallen tut, wenn man sie zwingt, auf Positionen zu spielen, für die sie weniger geeignet sind, und auf denen sie auch gar nicht spielen wollen -- sie können das auch bereits einzuschätzen und artikulieren. Nichtsdestotrotz gibt es da sicherlich auch Spieler, die universeller veranlagt und auch interessiert sind. Ich denke, dass auch ein B- oder A-Jugendtrainer dann gut beraten ist, solchen Spielern die Gelegenheit zu geben, auf verschiedenen Positionen Erfahrungen zu sammeln.

Und im Kinderbereich ist die Rotation meiner Meinung nach für die meisten Spieler sinnvoll. Es gibt da zwar auch Einzelfälle, die mit bestimmten Aufgaben überfordert sind und die man daher ausnehmen darf, aber sie sind selbst in schwächeren Mannschaften die Ausnahmen. Den Wert der Rotation als Regelfall schränken sie meiner Meinung nach nicht ein.

Tatsächlich ist die Positionsrotation auch im Kinderbereich auf den deutschen Fußballplätzen doch heutzutage eher die Ausnahme als die Regel. Daher empfinde ich durchaus Sympathie für Andres grundsätzliche Motivation und bin auch nicht sonderlich optimistisch, dass das Beispiel der ja doch recht wenigen Reformtrainer ausreichen wird, um einen Paradigmenwechsel im Kinderfußball zu bewirken. Zumal die Rotation und auch die Befolgung einiger anderer KiFu-Prinzipien sich kurzfristig ja noch nicht auszahlen, während F-Mannschaften, die mit Stammmannschaft auf festen Positionen auftreten, Turniersiege am laufenden Band produzieren.

Ich finde da durchaus auch interessant, wie in anderen Ballsportarten vorgegangen wird, und habe in diesem Zusammenhang den Handball, den unsere Tochter praktiziert, als Beispiel. Ich habe die Spielform des 2x3:3 schon öfters angeführt, das ist eine Art zu spielen, die sich sehr stark vom 'richtigen' Handball unterscheidet. Dann kommt noch dazu, dass dort ja am Ende die erzielten Tore mit der Anzahl der Torschützen multipliziert wird. Was meint Ihr, wie sonderbar das den Eltern und anderen Außenstehenden, die damit erstmals in Kontakt kommen, erscheint. Dennoch ist es für die Entwicklung der jungen Spieler eine tolle Sache.

Und nach dieser recht langen Einleitung kann ich auf zwei Posts antworten:

Zitat von TW-Trainer

Während man gedacht hat, jetzt kommen keine Vorschläge mehr, von wegen "der Torwart muß aber in der 33. Schwangerschaftswoche geboren sein", hat "tobn" schon gleich ein Bonussystem bei der Hand, womit die Anzahl der Torschützen belohnt werden sollen, wenn nicht über 30 Spieler pro Mannschaft angemeldet werden! So wird die Idee doch ad adsurdum geführt!

Ich muss dir widersprechen. Die Belohnung einer großen Zahl an Torschützen ist durchaus geeignet, die Rotation zu fördern. Das hat nichts mit irgendwelchen Absurditäten à la Schwangerschaftswochen zu tun. Wie gesagt, im Handball wird so etwas praktiziert, es funktioniert wunderbar. Der Charakter des Spiels verändert sich zwar deutlich, aber er tut dies in eine Richtung, die der Ausbildung der jungen Spieler zugute kommt, der die Ausprägung der grundsätzlichen technischen und individualtaktischen Fähigkeiten unterstützt. So etwas gibt es im Fußball nicht. Daher bin ich ja auch dafür, im F-Bereich nicht den Kleinfeldfußball zu spielen, sondern Minifußball. Das würde viel besser zum Ausbildungskonzept passen. In der E könnte man dann zum 6+1 übergehen, worauf sich in der D ja das D9 anschließt.

Unabhängig davon machte aber MichaMittelfeld einen Vorschlag dazu, wie man unter Beibehaltung des aktuellen Spielbetriebs die Rotation fördern könnte: man belohnt am Saisonende Mannschaften mit vielen unterschiedlichen Torschützen. Das ist doch eine ganz einfache Sache und hat noch nicht viel mit Mondphasen oder Schwangerschaftswochen zu tun. Die entsprechenden Daten werden auch alle bereits ab der D-Jugend im elektronischen Spielbericht erfasst, für die jüngeren Jahrgänge wäre das auch kein Problem, ich glaube sogar, dass das bereits der Fall ist -- von einer Veröffentlichung ist nach wie vor keine Rede. Ich denke dann MichaMittelfelds Vorschlag nur ein Stück weiter und konkretisiere ihn. Dabei sind mir ein paar Möglichkeiten aufgefallen, wie das grundsätzlich positive Wirkungspotenzial der Regel ins Gegenteil verkehrt oder sie missbraucht werden könnte. Dadurch wird sie aber nicht verkompliziert, was du aber anzunehmen scheinst.

Ich bin wahrlich kein Freund der Regelungswut und, wie ich bereits erwähnte, auch absolut dagegen, in Form von Kurzschlusshandlungen immer neue Regeln einzuführen, die nicht ordentlich durchdacht sind. Das heißt aber nicht, dass ich die aktuellen Regeln für sinnvoll halte. Ich denke, dass ihnen eine Reform durchaus gut täte und erkenne, dass in dieser Hinsicht andere Sportarten durchaus weiter sind als der Fußball.

(Fortsetzung folgt)

Zitat von TW-Trainer

Egal ob bewußt oder nicht! Dann wäre es doch besser, jemand findet den Mut, es auszuprobieren und schreibt hier seine Erfahrungen damit rein. Den während Andre glaubt, durch die Rotation werden Spieler, Trainer und Eltern zufriedener, glauben Andere daran, dass die Trainer scharenweise den Verein verlassen, wenn sie auf diese Verordnung verpflichtet werden.

Hmm, letztere Befürchtung habe ich noch nicht gelesen... Die Gegenpositionen zu Andres Ansinnen waren doch eher:

• Rotation ist wünschenswert, Andres Vorschlag aber nicht umsetzbar
• der Vorschlag geht zu weit und schränkt die Trainer zu stark ein
• zwar gibt es Spieler, welche rotieren können und wollen, aber auch solche, für die es weniger gut ist
• man sollte die Regeln auf das unbedingt notwendige beschränken

Das sind alles berechtigte und ernst zu nehmende Einwände. Die Befürchtung, dass sich die Massen vom Fußballsport abwenden könnten, habe ich nicht vernommen, empfinde sie auch als polemische Übertreibung, die das hehre Ziel Andres, Jugendspieler bestmöglich zu fördern auf ungebührliche Art ins Lächerliche zieht und damit diskreditiert.

Zitat von TW-Trainer

Man muß das, was man nicht beurteilen kann, ausprobieren, um sich danach ein besseres Urteil zu erlauben. Wie wärs, wer würde es sich zutrauen?

Was denn, die Rotation? Ich habe sie praktiziert, dazu gehört nicht wirklich viel, wenn man dazu bereit ist, als Reformtrainer seinen Mann zu stehen und dabei vor allem bei den Eltern viel Überzeugungsarbeit zu leisten. Ich kann aber nicht behaupten, dass mein Vorgehen irgendwelche Auswirkungen in anderen Mannschaften gehabt hat. Diesbezüglich stimme ich Andre durchaus zu, durchgreifende Änderungen werden durch Sonntagsreden und vereinzelte Leuchttürme nicht erzielt, dazu ist der Nebel im Kinderfußball einfach zu dicht. Dazu benötigt es unbedingt Reformen im Spielbetrieb und einer Verschiebung der von oben kommunizierten Prioritäten.

Zitat von DSV

1.) informiere dich doch bitte mal, wie regeln (auch sonder- und/oder ausnahmeregeln) für das regelwerk (auch im kifu) zustandekommen

Wieso teilst du dein Wissen nicht mit uns?

Zitat von DSV

2.) [...] ich sehe bei dir kein "erfahrungsauge" [...]". 'erfahrungsaugen' [/b]sehe ich eher bei den praktikern hier im forum (was sich auch meist an den gemässigten und realisierbaren problemlösungsansätzen zeigt)

Ich nehme für mich durchaus in Anspruch, über entsprechende Erfahrungen zu verfügen, habe ich doch eine Mannschaft von der G- bis zur D-Jugend trainiert, und kenne ich auch das Vorgehen im Kinder- und Jugendhandball. Und da habe ich mich auch schon intensiv mit den Trainern unterhalten, richtige Fachgespräche geführt und die Ideen, Konzepte und Regelungen verglichen. Der aktuelle Trainer unserer Tochter hat die C-Lizenz, erzählt auch Dinge von der Ballschule Heidelberg, etc. Das ist fundiert.

Zitat von DSV

3.) die zukünftigen probleme im nachwuchsfussball bzw. im fussball im allgemeinen, sind wohl weniger rotation, fairplayliga, oder die konzeptionen zum kifu, sondern wohl eher, wie man sich einem sterben der nachwuchsmannschaften und damit einhergehend auch dem vereinssterben entgegenstellen kann.

Das ist sicherlich ein wichtiges Problem, keine Frage, aber ein anderes. Man sollte sich darum seine Gedanken machen, man sollte auch versuchen, ihm zu begegnen. Aber es ist nicht die einzige Herausforderung im Kinder- und Jugendfußball. Die Verbesserung von Trainings- und Spielbetrieb ist durchaus auch eine Aufgabe, und sie hat viele Facetten. Andre hat sich eine herausgegriffen und möchte sie gerne verbessern. Nur, weil es andere, für einige Vereine auch dringendere Probleme gibt, ist das noch lange nicht verwerflich oder auch nur ansatzweise falsch. Man sollte nicht den Fehler machen, beide Komplexe zu sehr zu vermengen, da man sonst die Aufgabe nach und nach immer größer macht und sie irgendwann herkuleanische Ausßmaße annimmt. Aber man kann schon fragen, ob eine Förderung der Rotation im Kinder- und teilweise auch im Jugendfußball nicht sogar dem Dropout eher entgegenwirken als ihn zu unterstützen. Ich bin da recht entschieden der Auffassung, dass ersteres der Fall ist.

Noch ein Nachtrag: Die Bonuspunkte für Torschützen wirken natürlich nur als Anreiz, wo es eine Tabelle gibt. Daher sind sie natürlich nicht für die F geeignet oder gar gedacht. Ein Grund mehr, um das Spiel in der F so umzugestalten, dass sich die Rotation praktisch von selbst ergibt.

So, ich mal wieder, diesmal würd ich dann gerne auch mal etwas polemisieren mit einer ziemlich banalen Frage.

Welche Art von Trainer würden denn - offenbar gleich scharenweise - unserer ach so heilen Fußballwelt den Rücken kehren, wenn man sie dazu verpflichten würde, alle ihre Spieler auf verschiedenen Positionen einzusetzen? (Wie gesagt, ich bin gegenüber einer Anordnung skeptisch, halte aber eine vehemente Bewerbung der Rotation für machbar und sinnvoll.)

Das sind doch genau diejenigen, denen am Ende das Ergebnis wichtiger ist als das Spiel selbst. Der Tabellenplatz wichtiger als der (Lern-)Fortschritt der eigenen Mannschaft. Das in irgendeinem Käseblatt gedruckte Meisterschaftsbild wichtiger als glückliche und zufriedene Kids.

Ich würde, ehrlich gesagt, dieser Art von Trainer keine Träne nachweinen, und das aus einem einfachen Grund. Ja, wir haben "Nachwuchs"probleme bei den Trainern und Betreuern. Im gleichen Maß haben wir aber auch "Nachwuchs"probleme bei den Schiris und bei den Spielern. Unser Sport wird aber nicht aussterben. Man kann doch jetzt schon bei den Minis sehen, dass es gar nicht so verkehrt ist, wenn die Mannschaften dann eben nicht mehr der Drill-Instructor mit der verkappten AH-Trainings-Methode übernimmt, sondern jemand, dem wichtiger ist, dass die Kids altersgerecht Spaß miteinander haben und - wenn sie mal fünf Minuten während eines Turniers keinen Bock auf Kicken haben - vielleicht mal mit nem Kind aus nem anderen Verein ne Runde toben.

Sollten sich Trainer abwenden, weil sie fürchten, dass sich "ihr" Fußball durch eine stärkere und verbreiterte Rotation um 180 Grad verändern würde, dann wird es sich andere Leute geben, die das gutheißen, sich davon überzeugen lassen und dann entsprechend den Job übernehmen.

Ich bleibe weiterhin dabei, dass die Rotation sinnvoll ist und sich letztlich während der kompletten fußballerischen Ausbildung umsetzen lässt. Selbstverständlich geht das im KiFu (idealerweise tatsächlich Minifußball im 4+1 bis max. 6+1) einfacher als dann aufs Großfeld in der B oder A. Dennoch sollte man auch hier eben nicht "Positionsidioten" züchten, die am Ende wirklich nur z.B. rechts hinten spielen können, sondern vielmehr dafür sorgen, dass jeder nach Möglichkeiten mehrere Positionen ausprobiert und Erfahrungen sammelt.
Im Übrigen ist ein weiteres Argument, das ich bisher hier immer nur zwischen den Zeilen gelesen habe, ja gerade das, dass der Spieler sich so auch in andere Positionen hineinversetzen kann und somit neben seiner aktuellen Position ein besseres Verständnis für Mit- wie auch für Gegenspieler hat. Wenn die "Spitze" mal zentral hinten spielen musste und über 80 Minuten erlebt hat, was gut und was schlecht klappt, wo man als Spieler in der Kette eher Probleme hat, geht sie womöglich ganz anders mit dem Gegenspieler um.

Fazit: Rotation ja, Anordnung nein. Je mehr (sinnvolle und ohne großen Aufwand umsetzbare) Anreize man schaffen kann, desto besser. Irgendeine Form von Bonussystem sehe ich z.B. als eine erste gute Idee. In Turnieren wird meist der beste Torschütze, der beste Spieler, der beste Torspieler geehrt. Warum nicht (auch) die Mannschaft, die die meiste Anzahl an Torschützen stellt?

Zitat von ballgewinnski

Das sind doch genau diejenigen, denen am Ende das Ergebnis wichtiger ist als das Spiel selbst. Der Tabellenplatz wichtiger als der (Lern-)Fortschritt der eigenen Mannschaft. Das in irgendeinem Käseblatt gedruckte Meisterschaftsbild wichtiger als glückliche und zufriedene Kids.

Ist schon richtig, aber auch diese Ehrenämtler brauchen wir. Nur eben nicht in dieser Form.Da stellt sich wieder einmal die Frage: wie definiere ich Erfolg? Es steht und fällt, wie in allen anderen Bereichen des Kinder- u. Jugendfußball, mit der Qualität des Trainers. Und da hat der DFB mit der Qualifizierungsoffensive schon einen richtigen Schritt getan. Vielleicht muss man das noch intensivieren? Ist das möglich? Wenn ja, wie?

Anstatt an den Symptomen ( hier: Trainer rotiert nicht um kurfrstigen Erfolg in Form eines Tabellenplatzes zu haben ) rumzudoktern sollte man doch besser die Ursache ( hier: Unkenntnis und/oder mangelnde Qualität des Trainers ) betrachten. Es wird wohl das Beste sein immer u. immer wieder die Trainer für diese Dinge zu sensibilisieren. Überzeugungsarbeit leisten.

Denn: jetzt diskutieren wir über die Rotation. Angenommen wir können eine Besserung des Trainerverhaltens durch bestimmte Regeln erzwingen - welchen Teilbereich reglementieren wir als nächstes?

Oben nannte ich das Wort Überzeugungsarbeit. Das ist es; es ist Arbeit. Die Frage ist: wie können wir die Trainer dafür begeistern sich fortwährend weiter zu bilden? Die Trainer sollen die Kinder für den Sport begeistern. Wer begeistert die Trainer? Auch die Trainer brauchen Erfolgserlebnisse. Der Job muss ihnen Spaß bereiten. Sonst werden sie ihn nur kurzfristig ausführen ( als Beispiel: Vatertrainer ). Und dann kommt der nächste und die Aufklärung fängt von vorne an.

Wie so oft: ein schneller Gedanke, aber bei genauer Betrachtung ein schwieriges Thema.

Ich bleibe dabei: nicht die Symptome, sondern die Ursache muss beseitigt werden.

Zitat von ballgewinnski

So, ich mal wieder, diesmal würd ich dann gerne auch mal etwas polemisieren mit einer ziemlich banalen Frage.

Welche Art von Trainer würden denn - offenbar gleich scharenweise - unserer ach so heilen Fußballwelt den Rücken kehren, wenn man sie dazu verpflichten würde, alle ihre Spieler auf verschiedenen Positionen einzusetzen? (Wie gesagt, ich bin gegenüber einer Anordnung skeptisch, halte aber eine vehemente Bewerbung der Rotation für machbar und sinnvoll.)

Das sind doch genau diejenigen, denen am Ende das Ergebnis wichtiger ist als das Spiel selbst. Der Tabellenplatz wichtiger als der (Lern-)Fortschritt der eigenen Mannschaft. Das in irgendeinem Käseblatt gedruckte Meisterschaftsbild wichtiger als glückliche und zufriedene Kids.

Ich würde, ehrlich gesagt, dieser Art von Trainer keine Träne nachweinen, und das aus einem einfachen Grund. Ja, wir haben "Nachwuchs"probleme bei den Trainern und Betreuern. Im gleichen Maß haben wir aber auch "Nachwuchs"probleme bei den Schiris und bei den Spielern. Unser Sport wird aber nicht aussterben. Man kann doch jetzt schon bei den Minis sehen, dass es gar nicht so verkehrt ist, wenn die Mannschaften dann eben nicht mehr der Drill-Instructor mit der verkappten AH-Trainings-Methode übernimmt, sondern jemand, dem wichtiger ist, dass die Kids altersgerecht Spaß miteinander haben und - wenn sie mal fünf Minuten während eines Turniers keinen Bock auf Kicken haben - vielleicht mal mit nem Kind aus nem anderen Verein ne Runde toben.

Sollten sich Trainer abwenden, weil sie fürchten, dass sich "ihr" Fußball durch eine stärkere und verbreiterte Rotation um 180 Grad verändern würde, dann wird es sich andere Leute geben, die das gutheißen, sich davon überzeugen lassen und dann entsprechend den Job übernehmen.

Ich bleibe weiterhin dabei, dass die Rotation sinnvoll ist und sich letztlich während der kompletten fußballerischen Ausbildung umsetzen lässt. Selbstverständlich geht das im KiFu (idealerweise tatsächlich Minifußball im 4+1 bis max. 6+1) einfacher als dann aufs Großfeld in der B oder A. Dennoch sollte man auch hier eben nicht "Positionsidioten" züchten, die am Ende wirklich nur z.B. rechts hinten spielen können, sondern vielmehr dafür sorgen, dass jeder nach Möglichkeiten mehrere Positionen ausprobiert und Erfahrungen sammelt.
Im Übrigen ist ein weiteres Argument, das ich bisher hier immer nur zwischen den Zeilen gelesen habe, ja gerade das, dass der Spieler sich so auch in andere Positionen hineinversetzen kann und somit neben seiner aktuellen Position ein besseres Verständnis für Mit- wie auch für Gegenspieler hat. Wenn die "Spitze" mal zentral hinten spielen musste und über 80 Minuten erlebt hat, was gut und was schlecht klappt, wo man als Spieler in der Kette eher Probleme hat, geht sie womöglich ganz anders mit dem Gegenspieler um.

Fazit: Rotation ja, Anordnung nein. Je mehr (sinnvolle und ohne großen Aufwand umsetzbare) Anreize man schaffen kann, desto besser. Irgendeine Form von Bonussystem sehe ich z.B. als eine erste gute Idee. In Turnieren wird meist der beste Torschütze, der beste Spieler, der beste Torspieler geehrt. Warum nicht (auch) die Mannschaft, die die meiste Anzahl an Torschützen stellt?

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Hier kann ich nur voll und ganz zustimmen. Sehr schön gesagt.

Wobei ich eine Anordnung nicht kategorisch ablehnen würde. Allerdings sehe ich da keinen derzeit gangbaren Weg.

Zitat von Toto2

Ist schon richtig, aber auch diese Ehrenämtler brauchen wir. Nur eben nicht in dieser Form.Da stellt sich wieder einmal die Frage: wie definiere ich Erfolg? Es steht und fällt, wie in allen anderen Bereichen des Kinder- u. Jugendfußball, mit der Qualität des Trainers. Und da hat der DFB mit der Qualifizierungsoffensive schon einen richtigen Schritt getan. Vielleicht muss man das noch intensivieren? Ist das möglich? Wenn ja, wie?

Anstatt an den Symptomen ( hier: Trainer rotiert nicht um kurfrstigen Erfolg in Form eines Tabellenplatzes zu haben ) rumzudoktern sollte man doch besser die Ursache ( hier: Unkenntnis und/oder mangelnde Qualität des Trainers ) betrachten. Es wird wohl das Beste sein immer u. immer wieder die Trainer für diese Dinge zu sensibilisieren. Überzeugungsarbeit leisten.

[...]

Ich bleibe dabei: nicht die Symptome, sondern die Ursache muss beseitigt werden.

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Deswegen habe ich in meinen bisherigen Beiträgen, da ich den Weg über eine Anordnung (und sei es "nur" in der Jugendordnung, die sich leider eh die wenigstens genau zu Gemüte führen...) aus diversen Gründen (u.a. Machbarkeit der Kontrolle, Aufwand, ...) für eher schwierig halte, auch immer dafür plädiert, die Trainer und solche, die es werden wollen, in den Schulungen davon zu überzeugen. Dafür braucht es aber mehr. An anderer Stelle wurde schon über Vereinfachungen der Basislehrgänge (etwa über Online-Kurse, jedenfalls für Teile der Ausbildung) gesprochen. Für all das braucht es in erster Linie eines: Geld.

Der DFB investiert in eine breit angelegte Kampagne für den Amateurfussball, gibt aber - meines Erachtens - viel zu wenig Geld dafür aus, dass wirklich jeder bereit ist, sich weiterzubilden.
So sind es immer nur die, bei denen die Eigenmotivation eh schon vorhanden ist (und die somit, denke ich jedenfalls, eher bereit sind, sich auf Neues, Unvertrautes, womöglich gar bislang Unbewährtes einzulassen) oder diejenigen, die von außen gezwungen werden (etwa, weil der Verein verlangt, dass eine Ausbildung vorhanden ist). Gerade über finanzielle Anreize, die eben nicht mittelbar über Umlagen, Pauschalen, Erstattungen oder sonstwie bei den Trainern ankommen, ließe sich einiges bewegen. Warum kostet etwa die Ausbildung von Trainern etwas, wenn sie doch so händeringend überall gesucht und gebraucht werden?

Nur: Wie soll man an dieser Schraube drehen können? Das sind - leider - immer noch Gebiete, wo man relativ wenig bewegen kann, weil sich die Gedanken mancher Personen in Führungsposition relativ schwer bewegen lassen, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Ich gehe mit Euch absolut konform, dass es besser ist, die Ursachen als die Symptome zu bekämpfen, und auch ich empfinde erfolgreiche Überzeugungsarbeit als befriedigender als die Definition von Vorschriften, deren Zweck nicht eingesehen wird. Aber mit allen sinnvollen Appellen kommt man dauerhaft nicht dagegen an, dass nun mal im Fußball und anderen Ballsportarten das eigentliche Ziel des konkreten Spiels es ist, am Ende mehr Tore oder Punkte zu haben als der Gegner. Das ist ja gerade das Geniale am 2x3:3 im Handball: dadurch, dass am Spielende die Zahl der Tore mit der Zahl der Torschützen multipliziert wird, streben auch die siegesgeilen Trainer danach, möglichst viele Torschützen zu haben, und setzen bereits von sich aus fast alle Spieler vorne wie hinten ein. Das tun sie, obwohl es nicht vorgeschrieben ist, eben weil es belohnt wird, und zwar durch das eigentliche Ziel des Spiels. Das 2x3:3 stößt beileibe nicht auf universelle Gegenliebe, aber ich finde es für die Kinder ganz wunderbar. Die Überzeugungsarbeit ist wichtig und sollte auch noch intensiviert werden, keine Frage, aber es wäre aus meiner Sicht töricht, wenn man weiterhin versuchen würde, mit Aufklärung, Appellen und anderen warmen Worten die Leute in die eine Richtung zu bewegen, während der Spielbetrieb in eine andere weist.

Zitat von tobn

Hmm, letztere Befürchtung habe ich noch nicht gelesen... Die Gegenpositionen zu Andres Ansinnen waren doch eher:

• Rotation ist wünschenswert, Andres Vorschlag aber nicht umsetzbar
• der Vorschlag geht zu weit und schränkt die Trainer zu stark ein
• zwar gibt es Spieler, welche rotieren können und wollen, aber auch solche, für die es weniger gut ist
• man sollte die Regeln auf das unbedingt notwendige beschränken

Das sind alles berechtigte und ernst zu nehmende Einwände. Die Befürchtung, dass sich die Massen vom Fußballsport abwenden könnten, habe ich nicht vernommen, empfinde sie auch als polemische Übertreibung, die das hehre Ziel Andres, Jugendspieler bestmöglich zu fördern auf ungebührliche Art ins Lächerliche zieht und damit diskreditiert.

Natürlich würde sich deswegen niemand abwenden. Aber ist es denn jetzt tatsächlich so weit, dass man Gründe GEGEN die Einführung einer neuen Regel braucht? Wäre es vorher nicht gut, wenn irgendjemand einmal fundierte, nachvollziehbare und realistische Gründe FÜR die Einführung einer neuen Regel vorbrächte, verbunden mit einem Plan, wie dies mit im Verhältnis zum Ertrag stehenden Aufwand durchgesetzt werden kann? Ich für meinen Teil habe noch keinen einzigen überzeugenden Grund für die Einführung einer solchen Regel gehört. Steini hat es sinngemäss schon gesagt: Rotation aufgrund Anordnung bringt überhaupt nichts. Werde ich als Trainer zu etwas gezwungen, das mir nicht einsichtig ist, ist der Reflex: Irgendjemand da oben bildet sich ein, das Wahrheitsmonopol auf gute Ausbildung zu haben. Das löst Reaktanz aus, mittelfristig gegenüber allem was "von oben" kommt.

Mein zweiter Kritikpunkt wäre bei einer Anordnung das "Wie". Während des Spiels, von Spiel zu Spiel ( wie hier bereits vorgeschlagen ) ?Was wäre dann mit Leuten wie mir, die das nur alle drei Spiele gemacht haben ? Und zwar aus der Überlegung heraus, den Spielern die Möglichkeit zu geben, Fehler auf der entsprechenden Position zu machen und diese dann im Training zu verbessern. Mein Grund war übrigens nie, dass sie auf entsprechenden Positionen ihre Erfahrungen machen und so auch für später Verständnis für die Abläufe bekommen. Ist wohl so, habe ich aber nur als positiven Nebeneffekt mitgenommen.
Individualtechnisch unterschiedliche Anforderungen waren bis E mein Grund zu Rotieren. Beispiel Ballmitnahme und Beidfüßigkeit. Ein Rechtsfuß auf Links. Offene Annahme mit Links in Drucksituationen. Ich wollte das nicht einfordern sondern das sollte automatisch aus dem Spiel heraus so passieren. Unter Druck tendieren die meisten Spieler nunmal dazu, ihren starken Fuß zu benutzen. Wenn ich das im Training als Schwerpunkt habe und ein Spiel als dritte TE sehe, will ich das doch nutzen. Das ist bzw. war mMn nachhaltiger, wenn der Spieler eben mind. drei Spiele hintereinander auf Links in diese Situation kommt. Ich habe bei vielen meiner Spieler dieses Verhalten dann auch tatsächlich entdecken können. Allerdings ein sehr langwieriger Prozess.

Kann natürlich auch sein, dass während des Spiels oder von Spiel zu Spiel rotiert werden sollte. Auch hier die Frage: Wer hätte den Beweis dafür ? Wer kennt den Königsweg ? Also wäre bei einer Anordnung der Rotation meine Vorgehensweise tatsächlich beschnitten, obwohl ich doch Befürworter dafür bin. Aber eben alle drei Spiele. Das wiederum wäre gar nicht mehr zu kontrollieren, da ( auch heimliche ) Gegner der Rotation einige Kinder schlicht mal zu Hause lassen würden und dann würde es richtig unübersichtlich.

Den Grundgedanken finde ich gut. Er ist jedoch so in der Form nicht umsetzbar. Die Einsicht dazu muss endlich aus den Vereinen heraus kommen und da sehe ich das Grundübel. Da kommt einfach zu wenig. Da herrscht die Grundmeinung "Hauptsache einer macht's. Egal wie."
Deswegen fände ich den Vorschlag mit finanzieller Zuwendung für Vereine mit durchdachtem und gelebten Ausbildungskonzept ( u.a. der Rotation ) sehr gut. Das muss der DFB und der jeweilige Verband aber eben auch Geld in die Hand nehmen. Also die "Guten" belohnen, anstatt die "Schlechten" bestrafen zu wollen. Die werden irgendwann ( hoffentlich ) sowieso von der Bildfläche verschwinden.

Zitat von Steini

Mein zweiter Kritikpunkt wäre bei einer Anordnung das "Wie". Während des Spiels, von Spiel zu Spiel ( wie hier bereits vorgeschlagen ) ?Was wäre dann mit Leuten wie mir, die das nur alle drei Spiele gemacht haben ? Und zwar aus der Überlegung heraus, den Spielern die Möglichkeit zu geben, Fehler auf der entsprechenden Position zu machen und diese dann im Training zu verbessern. Mein Grund war übrigens nie, dass sie auf entsprechenden Positionen ihre Erfahrungen machen und so auch für später Verständnis für die Abläufe bekommen. Ist wohl so, habe ich aber nur als positiven Nebeneffekt mitgenommen....

Eine Idee, wie man das wie teilweise umsetzen könnte, hätte ich. Auch wenn das wieder sehr provokativ ist und vmtl. zu viel neuer Diskussion führt.

Ich bin, wie ich schon früher in diesem Thread geschrieben habe, bei einer F-Jugend, junger Jahrgang und befürworte die Idee kleinerer Mannschaften.
Warum kleine Mannschaften? Aus meiner Sicht (ex-Bambini und jetzt F) haben die Kids eine nur sehr eingeschränkte Sicht auf das ganze Spiel - was ja auch normal ist. (Auch H. Wein und viele hier sehen das so).

Anstatt den Kindern über erzwungene Rotation (schwer kontrollierbar durch Offizielle) mit jeder Position vertraut zu machen sollte man einfach das "Spiel verkleinern", somit ist jedes Kind immer auf allen Positionen gefordert (bis zum 5gg5) und somit auch 4-5 Jahre in allen Positionen ausgebildet. Wenn alle Kids bis zu diesem Zeitpunkt (D-Jugend) alles gespielt haben, dann können sie das recht gut - vermute ich. Und wenn das Verständnis für die Position bei den Kids kommt und auch eingefordert werden kann (D) können auch "rotationsfaule und ergebnisorientierte" Trainer das machen. Warum? Weil die Kids (fast) auf allen Positionen gleich gut spielen können und somit kein Bruch im Spiel auftritt.
Meine Forderung ist nicht eine Rotationspflicht sondern eine Verkleinerung der Mannschaften auf entsprechendem Spielfeld.

Mein Vorschlag:
Bambini: 3gg3
F-Jugend: 3+1 gg 3+1
E-Jugend: 4+1 gg 4+1
D-Jugend: 6+1 gg 6+1
C-Jugend: 8+1 gg 8+1
B-Jugend: 9+1 gg 9+1
A-Jugend: 11 gg 11

Weitere Vorteile:
Man kann leichter homogene Mannschaften (untere Jugend) "zusammenstellen" und trainieren. Als Trainer hat man leichter den Überblick, was die Kids machen. Kleinere Gruppen sind leichter trainierbar, gerade bei den Jüngsten. Die Kids können sich weniger verstecken und sind alle gefordert.

Zu radikal? Eine zu weite Abkehr vom altbekannten Fußball?

Feuer frei - ich gehe mal in Deckung

Viele Grüße
Gustl

Hmm, spontan und ohne den Anspruch, abschließend zu sein:

- Spieler profitieren von vielfältiger Ausbildung. Wer lernt, wie sich verschiedene Positionen (u.a. auch das Torspieler-Spiel, oder warum wird bei den Kleinen so sehr darauf geachtet, dass nicht nur einer ins Tor geht?) spielen lassen, ist a) in der Lage, diese verschiedenen Positionen auch im Spiel zu bekleiden, b) in der Lage, sich in andere Positionen als die eigene hineinzuversetzen und somit zu wissen, wie seine Mitspieler ticken, was an deren Positionen "einfach"/"schwer"/"problematisch" usw. ist und kann z.B. im Spiel diese mitcoachen, c) in der Lage, sich in andere Positionen als die eigene hineinzuversetzen und somit Gegenspieler besser einzuschätzen, zu wissen, wie man sie eher ausspielen kann, zu antizipieren, was sie eher tun werden usw.

- Vereine profitieren von vielfältiger Ausbildung. Wenn ich im Kader lauter Spieler habe, die auf jeweils eine einzige Position fest ausgebildet wurden, stehe ich vor dem Problem, dass ich weder 5 Außenangreifer aufstellen kann, noch 5 Sechser. Ebenso dürfte der Ausfall eines bestimmten Spielers u.U. dazu führen, dass jemand diese Position bekleiden muss, der das nicht "gelernt" hat. Den Luxus, für jede Position mehrere Optionen zu haben, die sich gegenseitig ergänzen, Konkurrenz machen und dabei keinerlei Frust schieben, können sich nicht mal Erstligisten leisten.

- Auswahlmannschaften bis hoch zur Nationalmannschaften profitieren von vielfältiger Ausbildung. Wenn ich Spielern nicht in einer Hau-Ruck-Aktion antrainieren muss, wie sie den Ausfall des genialen Zehners ersetzen können oder des laufstarken Rechtshinten kompensieren können, habe ich mehr Zeit für andere Dinge und kann somit insgesamt das Spielniveau höher halten. Es geht hierbei nicht darum, dass Spieler nicht auf Profi-Niveau mehr oder weniger 1-2 fest Positionen haben werden, aber sie sollten zumindest in ihrer Ausbildung etwas mehr gesehen haben. Ein Profikoch sollte auch mal so ziemliche jede ihm zuarbeitende Station durchlaufen haben und wissen, was wo wie und warum abläuft.

- Fans und Zuschauer profitieren von vielfältiger Ausbildung. Wenn ich nur selten den Fall habe, dass plötzlich mehrere Spieler auf "ungelernten" Positionen spielen müssen, dürfte das Spielniveau insgesamt höher und somit die Attraktivität für die Zuschauer ebenfalls höher sein.

Ich will hier gar keine Grundsatzdiskussion anzetteln, aber ich sehe auch nicht, warum man immer alles begründen muss. Man könnte auch die gesamte fußballerische Ausbildung darauf verwenden, bei jedem Spieler nur einen Fuß und diesen möglichst stark auszubilden. Gegen die von allen Seiten (richtigerweise) geforderte Beidfüßigkeit hat niemand weiß, weil ... ?

Zitat von ballgewinnski

Ich will hier gar keine Grundsatzdiskussion anzetteln, aber ich sehe auch nicht, warum man immer alles begründen muss. Man könnte auch die gesamte fußballerische Ausbildung darauf verwenden, bei jedem Spieler nur einen Fuß und diesen möglichst stark auszubilden. Gegen die von allen Seiten (richtigerweise) geforderte Beidfüßigkeit hat niemand weiß, weil ... ?

Oh, Beidfüssigkeit ist auch schon vorgeschrieben? Hatte ich irgendwie verpasst ...

Gegen die Rotation hat hier auch niemand etwas. Darum geht es mir auch nicht. Du musst mich nicht von der Rotation überzeugen, sondern davon, dass man gute Ausbildung per Regel verordnet. Wenn jemand gute Gründe dafür zu glauben hat, ohne Beidfüssigkeit oder Rotation auszukommen, muss man ihn oder sie eben machen lassen. Woher kommt denn dieser Anspruch, es auf jeden Fall besser zu wissen und daher den Anderen vorschreiben zu müssen?

Zitat von gustl

Mein Vorschlag:
Bambini: 3gg3
F-Jugend: 3+1 gg 3+1
E-Jugend: 4+1 gg 4+1

Willkommen im Kliub. In eine ähnliche Richtung argumentiere ich ja auch, erstmals in diesem Thread hier: angeordnete Rotation über eine neue Regel hätte nur Vorteile und keine Nachteile. Von mir aus könnte man, wie ich vor nur ein paar Beiträgen schrieb, im E-Bereich auch beim 6+1:6+1 bleiben, bei der D-Jugend ist das D9 ja gerade erst mühsam etabliert worden. Aber ich wäre auch dafür, im F-Bereich (und darunter) 3:3 und 3+1:3+1 zu spielen.