Relativer Alterseffekt

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  • Wenn du ein Talent eine Zeit vor den NLZs verstecken willst, lass sie einfach ein paar Jahrgänge über ihrem spielen und du wirst sehen, sie werden nicht so schnell identifiziert und entdeckt


    Ja? Wie kommst du da drauf?
    Mich kontaktieren regelmäßig Scouts der NLZs und bitten um Zusendung von Screenshots unserer Spielberichte, um zu sehen, welche Jungjahrgänge schon in unserer Spielklasse spielen. U14 Spieler, die bei uns in der Spielklasse in der U15 spielen, werden sogar gezielter gesichtet.

    Hast du da andere Erfahrungen gemacht?

  • Ideen aus dem Artikel der FAZ:


    "„Die erste Halbzeit kann man in der D-Jugend wie bisher 9:9 spielen, die zweite Halbzeit nach Frühentwicklern und Spätentwicklern unterteilt auf zwei Halbfeldern.“"

    Quelle: faz.net (Seite 2) von Peter Knäbel


    "In Belgien gab es zudem schon regional Experimente mit einem rotierenden Stichtag: Wenn der Stichtag von einer Jugendklasse in die nächste jeweils um drei Monate verschoben würde, wäre jeder mal früher oder später unter den Ältesten. Während ein Oktober-Kind beim Stichtag 1. Januar bei den Jüngsten wäre, würde es dann beim Stichtag 1. Oktober zu den Ältesten zählen und wäre nicht mehr mit dem neun Monate älteren Anführer in einer Gruppe, wenngleich er noch in dieselbe Klasse gehen könnte. „Das bricht Hierarchien auf, Strukturen in Mannschaften, in denen immer die ältesten den Ton angeben“, sagt Lames. „Es wäre ein probates Mittel, den Effekt zu bekämpfen.“"

    Quelle: faz.net


    Frank Kramer: Quotenregelung für Spieler der 2. Jahreshälfte und Talente, die geholt werden, müssen mindestens 4 Jahre gefördert werden (Beispiel bei einem 11 jährigen). Quelle: faz.net - Seite 4


    Müsste ich mich für ein Modell entscheiden, würde ich das belgische wählen.

  • Ich stelle mit meiner Mannschaft immer wieder fest, welche Relevanz der RAE gerade auch bei den Jüngsten hat.

    Wir spielen im 6+1 und wenn ich meinen "stärksten" 11 er-Kader aufstellen, habe ich ein Kind im zweiten Quartal (29.6), 8 Kinder im dritten Quartal (davon 1x27.9, 1x28.9 und 1x30.9) und 2x viertes Quartal. Meine aktuell auffälligsten Spieler sind am 30.9 und am 30.11 geboren.

    Das ganze in einer G-Jugend.

    Ich habe eher eine spielstarke G-Jugend und bisher auch alle Spiele gewonnen, dennoch spiele ich regelmäßig gegen Mannschaften die im Schnitt, gefühlt, einen Kopf größer und 5kg schwerer sind.

    Das führt häufig zu körperlich sehr ungleichen Duellen.

    Ich sehe jetzt schon, dass diese Gegner uns in 2 Jahren vermutlich schlagen werden. Dann sind fußballerisch alle deutlich weiter, bzw. haben die ersten Basics gelernt die benötigt werden um Vorteile in Schnelligkeit, Größe, Kraft und Reife auch in zählbares umzumünzen.

    Der Nachteil den eine Mannschaft meiner Alterstruktur z. B. in der E-Jugend dadurch haben kann, ist sicher kaum zu unterschätzen. Das ist vor allem den Jungs gegenüber irgendwie unfair, denn sie werden einfach ihre ganze Jugend durch immer schon mit einem unverschuldeten Nachteil ins Rennen geschickt.

  • Ich sehe jetzt schon, dass diese Gegner uns in 2 Jahren vermutlich schlagen werden. Dann sind fußballerisch alle deutlich weiter, bzw. haben die ersten Basics gelernt die benötigt werden um Vorteile in Schnelligkeit, Größe, Kraft und Reife auch in zählbares umzumünzen.

    Sehe ich nicht so. Wenn man von leistungshomogenen, selektierten Teams ausgeht, dann ist das sicher so. Aber im normalen heterogenen Umfeld haben meiner Beobachtung nach gerade die eher schwächeren mit ihren Wachstumsschüben schwer zu kämpfen. Sie werden groß aber auch unbeweglich. Mein Kleiner läßt diese Kinder gerne durch sein wuseliges Spiel aussteigen.

    Und wer weiß, vielleicht hast du ja am Ende eine Truppe junger Riesen. Der Freund von meinem Sohn ist mit 8 Jahren schon über 1,50 m groß. =O


    Die körperlichen Unterschiede in D-E Jugend sind IMO viel gravierender als die des Alters. (normales Umfeld, ich gehe jetzt nicht von Sichtungsbedingungen aus) Da ist ja zwischen 1,40m und 1,75m alles dabei und der Zeitpunkt des Wachstumsschub ist vollkommen individuell.

    Mit den Besten zu siegen kann jeder. Du musst es mit allen können!

  • Bennoah, nicht so pessimistisch :)


    Ich würde ja der Trias «Größe, Schnelligkeit, Kraft» die Trias «Technik (Ballgefühl), Koordination (Körpergefühl), Spielintelligenz» entgegenstellen.


    Der Artikel oben ist super. Ich zitiere mal ein paar Spitzensätze:


    «Es ist kein Geheimnis, dass deutsche Talentspäher primär nach zwei Kriterien Ausschau halten: Tempo und Körper. Technik ist eher ein untergeordneter Faktor – das könne man den Spielern noch beibringen, so die verbreitete Ansicht. Spielintelligenz und Raumgefühl hingegen sind Faktoren, die nahezu gar nicht beachtet werden.»


    Letzteres weil schwer zu erkennen. Das kann ich total bestätigen. Da wir bei uns regelmäßig das komplette Team wechseln und so pro Spiel mit vier komplett unterschiedlichen Mannschaften auf dem Feld spielen, notiere ich mir die Teilergebnisse und ebenso die Trainingsergebnisse. Dabei ist mir aufgefallen, dass zwei Spieler auffallend gut abschneiden, die aber eher unscheinbar sind. Beides sind sehr intelligente Kinder, die, wenn man sie beobachtet, immer sehr gut stehen und sich bewegen, Räume erkennen und besetzen bzw. bespielen usw. Aber es sind beides definitiv nicht die auffälligsten Kinder bei uns!


    Ganz toll finde ich auch, wie in dem Artikel der Bezug dieser Faktoren zur Idee von Fußball gezogen wird. Zur in D verbreiteten Idee heißt es in dem Artikel: «Die deutsche Fußballkultur ist dabei ein weiterer Faktor. Raumdeuter, Dirigenten und kleine Spieler, die den Ball in den Fuß gespielt brauchen, um zu glänzen, gehen im deutschen Fußball, der von Kampf, Tempo, Pressing, Gegenpressing und der Idee, den Ball möglichst innerhalb von sieben Sekunden auf das Tor des Gegners zum Abschluss zu bringen, geprägt ist, zwangsläufig unter[.]»

    "There is only one ball, so you need to have it." (J. Cruyff)

  • sehe ich nicht so. Wenn man von leistungshomogenen, selektierten Teams ausgeht, dann ist das sicher so. Aber im normalen heterogenen Umfeld haben meiner Beobachtung nach gerade die eher schwächeren mit ihren Wachstumsschüben schwer zu kämpfen. Sie werden groß aber auch unbeweglich. Mein Kleiner läßt diese Kinder gerne durch sein wuseliges Spiel aussteigen.

    Und wer weiß, vielleicht hast du ja am Ende eine Truppe junger Riesen. Der Freund von meinem Sohn ist mit 8 Jahren schon über 1,50 m groß.

    sehe ich so wie Goodie ... in meiner F waren einige sehr kleine kinder. Die größten waren die Jahrgangsjüngeren das hat sich bis in die D heute nicht verändert. die beiden 2008er sind mit 1,60m die größten. Nur ein 2006er ist noch größer. Das ist überhaupt kein Problem und wird sich auch nicht so darstellen. Im Mittelfeld habe ich nun in der D einen -kleinen- spielen lassen, der das überragend gemacht hat. Ich denke hier trägt viel dazu bei, wie hoch der Anteil an Spielformen mit richtigem SChwerpunkt(Funino etc.) im Training war, in denen die Kids sich Lösungen im Dribbling, in der Vororientierung(Xavi;-) )und in der Handlungs/Aktionsschnelligkeit aneignen konnten. Die Mannschaften gegen die wir antreten, oder in der Vergangenheit angetreten sind, waren fast zu 100% wesentlich größer als meine Truppe.

    Das spielt wie Goodie sagte bei NLZ Mannschaften eine Rolle, da greift der RAE voll durch!!!

    U11 eines NLZ in dem ich jedes Jahr hospitiere, 12 von 13 Kids erste Jahreshälfte....

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Das Thema Athletik schlägt Technik kommt meiner Meinung nach grad in der C-Jugend voll durch, wenn der Platz nochmals größer wird und die physischen Unterschiede schon extrem sind. Hier wird es für die kleineren Spieler wirklich schwierig, auch wenn die Vororientierung, Technik etc. etwas besser ist als bei den Großen...

    Um Erfolg im Sinne von Siegen zu haben, kommt man mit vielen kleinen, technisch versierten Spielern, die sich gut vororientieren, den Ball in die richtigen Räume mitnehmen, ein ausgeprägtes Spielverständnis haben doch schneller an Grenzen als man denkt. Viele "scouten" nur nach Größe und das vermeintliche erfolgreich...das ist für mich nicht nur typischer NLZ Fußball, sondern auch viele Mannschaften unterhalb der Jugend Bundesliga/Regionaliga läuft das so...

  • Ich gebe mal einen kleinen Einblick in unsere Situation um zu verdeutlichen was ich sagen will.

    Wir haben bisher 5 Spiele gespielt und die ersten 4 ungefährdet gewonnen, bis auf einen Ausreißer mit 4 Toren Unterschied. In den 4 ersten Spielen haben wir quasi nur in des Gegners Hälfte gespielt und die Gegner haben vor ihrem Tor alles extrem eng gemacht. Technisch, fußballerisch waren wir hoch überlegen (ich weiß es ist G-Jugend, ich versuche nur die Situation zu beschreiben und finde keine anderen Vokabeln) aber in den Zweikämpfen wurden meine Jungs einfach weggeschoben oder abgelaufen. So erzielten wir eben gegen diese Gegner "nur" 4 Tore.


    Im fünften Spiel kam ein Gegner der auch seine ersten 4 Spiele gewonnen hat und in diesen 47 Tore erzielt hat.

    Dieses Spiel endete 3:1 für uns, es ist uns gelungen auch diesen Gegner von unserem Tor fernzuhalten und eben irgendwie unsere Tore zu erzielen.

    Warum haben diese Jungs also dreimal so viele Tore erzielt wie wir?

    Fußballerisch waren sie nicht besser eher im Gegenteil aber größer, schneller, haben fester geschossen und wirkten allgemein reifer. Wir müssen uns jedes Tor erspielen, während diese Mannschaft sie sicher auch erzwingen kann.

    Um Missverständnissen vorzubeugen, ich beklagte mich nicht über zu niedrige Siege in der G-Jugend, ich versuche nur die Auswirkungen des RAE bei den ganz jungen Kindern zu beschreiben.

  • Im fünften Spiel kam ein Gegner der auch seine ersten 4 Spiele gewonnen hat und in diesen 47 Tore erzielt hat.

    Dieses Spiel endete 3:1 für uns, es ist uns gelungen auch diesen Gegner von unserem Tor fernzuhalten und eben irgendwie unsere Tore zu erzielen.

    Warum haben diese Jungs also dreimal so viele Tore erzielt wie wir?

    Fußballerisch waren sie nicht besser eher im Gegenteil aber größer, schneller, haben fester geschossen und wirkten allgemein reifer. Wir müssen uns jedes Tor erspielen, während diese Mannschaft sie sicher auch erzwingen kann.

    Um Missverständnissen vorzubeugen, ich beklagte mich nicht über zu niedrige Siege in der G-Jugend, ich versuche nur die Auswirkungen des RAE bei den ganz jungen Kindern zu beschreiben.

    Das passiert in der G aber auch ohne RAE.

    Es gibt nun mal größere die fester schießen können, auch ohne das sie aus dem ersten Halbjahr eines Jahrgangs kommen. Der RAE greift für mich erst später wirklich.

    du schreibst -wir müssen und jedes Tor erspielen-... Sehr gut, dann sei froh, das es so ist. ERzwingen bringt den Kindern bestimmt keine Entwicklung....

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Ich habe mir letztens mal die U16 des MSV Duisburg in der Niederrheinliga angeschaut, da mein langjähriger Trainerkollege auf der anderen Seite die Mannschaft von Hamborn 07 (U17) betreute. Ich muss dazu sagen, dass ich jetzt keinen Vergleich zu anderen NLZs habe, aber ich konnte in dem Spiel fast keinen Ausbildungsgedanken erkennen.


    Grundsätzlich waren praktisch alle Spieler vom MSV sehr weit in ihrer körperlichen Entwicklung und im Schnitt sogar wuchtiger und kräftiger als die Spieler des Gegners, die ja zum Großteil ein Jahr älter waren. Entsprechend sah das Spiel auch aus. Rassige Zweikämpfe, hohe Intensität und viel Körperlichkeit. Der MSV hat fazinierende Athleten ausgebildet und gecastet.


    Gegen den Ball ein Standard 4-4-2-Mittelfeldpressing, mit Ball ganz viel Gebolze und Gekämpfe. Kaum flacher Spielaufbau, Torwart nicht eingebunden, kaum strukturierte Spielzüge übers Zentrum, kaum mutige offensive 1:1-Situationen. Insgesamt war die Spielanlage sehr reaktiv, zwar von hoher Diziplin geprägt, aber fast ohne Spielwitz und Überraschungen. Kern des Spielanlage war dagegen halten, kämpfen und durchsetzen. Das Coaching war entsprechend. Die zwei Tore fielen durch einen Kopfball nach Standard und ein Duseltor. Weitere Chancen waren Mangelware, wenn dann aus Umschaltmomenten, keine aus der eigenen Spielanlage.


    Das Kern des Problems sehe ich darin, dass der Trainer und das NLZ einfach Ergebnisse liefern muss und dadurch der Ausbildungsgedanke komplett hinten angestellt wird. Falls da wirklich gestern irgendwo ein Talent für den Profifussball auf dem Platz stand, kann er sich nach meiner Einschätzung fussballerisch nicht optimal entwickeln, da die athletischen Aspekte und die Arbeit gegen den Ball fokussiert wurden. Im Gegenteil könnte ein begnadeter Fussballer sogar auf der Bank gesessen haben, da Physis und Durchsetzungsvermögen an erster Stelle standen und deswegen stark akzelerierte und frühgeborene Spieler den Vorzug erhielten.


    Grundsätzlich vermute ich schon, dass dieses "Problem" keinesfalls typisch MSV ist, sondern die gesamte Nachwuchsförderung mehr oder weniger darunter leidet. Zum einen werden physisch früh entwickelte und durchsetzungsfähige Spieler bei der Kaderzusammenstellung und der Aufstellung bevorzugt (obwohl sich deren Vorzüge im Erwachsenenalter vielleicht rauswachsen und der eigentlich talentiertere, aber spät entwickelte Spieler deswegen weniger Spielzeit bekommt), zum anderen werden dann beim Spiel Ausbildungsaspekte hinten angestellt, weil man keinesfalls Spiele verlieren möchte. Trotzdem war ich gestern erschrocken wie wenig versucht wurde, selber Fussball zu spielen und das Spiel aktiv zu gestalten, zumal der Gegner ja ein Nicht-NLZ war und sich spielerisch variabler zeigte (und für die Hamborner geht es ja schließlich auch um den Ligaverbleib).


    Drei Tage später erschien die Bericht von Christian Dobrick und ich habe mich in so vielen Aspekten erinnert gefühlt...

    C 1 Viktoria Buchholz


    Auf jede Mannschaft, die in Schönheit stirbt, kommen hundert, die in Hässlichkeit sterben – kein Grund also, sich auf Hässlichkeit zu fokussieren.
    Martin Rafelt

    Einmal editiert, zuletzt von Schimanski ()

  • Das Kern des Problems sehe ich darin, dass der Trainer und das NLZ einfach Ergebnisse liefern muss und dadurch der Ausbildungsgedanke komplett hinten angestellt wird. Falls da wirklich gestern irgendwo ein Talent für den Profifussball auf dem Platz stand, kann er sich nach meiner Einschätzung fussballerisch nicht optimal entwickeln, da die athletischen Aspekte und die Arbeit gegen den Ball fokussiert wurden. Im Gegenteil könnte ein begnadeter Fussballer sogar auf der Bank gesessen haben, da Physis und Durchsetzungsvermögen an erster Stelle standen und deswegen stark akzelerierte und frühgeborene Spieler den Vorzug erhielten.


    Grundsätzlich vermute ich schon, dass dieses "Problem" keinesfalls typisch MSV ist, sondern die gesamte Nachwuchsförderung mehr oder weniger darunter leidet. Zum einen werden physisch früh entwickelte und durchsetzungsfähige Spieler bei der Kaderzusammenstellung und der Aufstellung bevorzugt (obwohl sich deren Vorzüge im Erwachsenenalter vielleicht rauswachsen und der eigentlich talentiertere, aber spät entwickelte Spieler deswegen weniger Spielzeit bekommt), zum anderen werden dann beim Spiel Ausbildungsaspekte hinten angestellt, weil man keinesfalls Spiele verlieren möchte. Trotzdem war ich gestern erschrocken wie wenig versucht wurde, selber Fussball zu spielen und das Spiel aktiv zu gestalten, zumal der Gegner ja ein Nicht-NLZ war und sich spielerisch variabler zeigte (und für die Hamborner geht es ja schließlich auch um den Ligaverbleib).


    Drei Tage später erschien die Bericht von Christian Dobrick und ich habe mich in so vielen Aspekten erinnert gefühlt...

    Das ist das das eigentliche Problem und der RAE ist nur Ausdruck dessen. Eine rotierendes Stichtagssystem löst auch den RAE nicht, es schwächt ihn nur ab.

    Wenn man die langfristig Besten nach oben führen will darf man sich nicht an kurzfristigen Erfolgen orientieren, nur haben die NLZ-Trainer keine Chance das umzusetzen, da sie an kurzfristigen Erfolgen gemessen werden.

    Eine Lösung könnte eventuell sein, dass sich die A- und B- Junioren Bundesliga und 2. Liga an der Ligazugehörigkeit der Herrenmannschaft richtet (so ähnlich wie bei der Youth League). Auf- und Abstieg gar nicht möglich sind und eine Meisterschaft gar nicht vergeben wird.

    Die restlichen NLZ könnten in einem normalen Ligabetrieb bzw. auch in einer reinen NLZ Liga spielen.

  • mich hat das Wort: Kompensationsstrategien beschäftigt ?


    Biete ich meinen Spielern die Möglichkeit diese zu entwickeln?


    Training:

    - Viel 1 gegen 1 -》wenig Kompensationsstrategien möglich

    - Techniktraining -》wenig Kompensationsstrategien möglich

    - Funino gleichstarke Mannschaften -》wenig Kompensationsstrategien möglich (weil nicht nötig)

    - Funino unterschiedliche Leistungsfähigkeit -》Kompensationsstrategien möglich ☺


    Spiel (7 gegen 7):

    - gleiche Spielzeit - nach Zeit ☺

    - Positionsrotation - mache ich, aber in Bezug auf das Thema könnte ich da mehr machen (Beispiel: ich habe einen 29.12. in meinem Kader. Er geht selten ins 1 gegen 1. Spielt meistens den Ball schnell weiter. Wenn er Torhüter spielt hat er eine gute Spieleröffnung. In defensiv Zweikämpfen wird er meistens überlaufen. Somit wechsel ich ihn meistens im Sturm oder Mittelfeld ein, um ihn vor den verlorenen Zweikämpfen mit Torfolge zu schützen -》er kann keine Kompensationsstrategien entwickeln)


    Ich mache mir somit Gedanken, was ich ändern kann, um die Kompensationsstrategien der Kinder zu entwickeln.

  • positionsrotation - mache ich, aber in Bezug auf das Thema könnte ich da mehr machen (Beispiel: ich habe einen 29.12. in meinem Kader. Er geht selten ins 1 gegen 1. Spielt meistens den Ball schnell weiter. Wenn er Torhüter spielt hat er eine gute Spieleröffnung. In defensiv Zweikämpfen wird er meistens überlaufen. Somit wechsel ich ihn meistens im Sturm oder Mittelfeld ein, um ihn vor den verlorenen Zweikämpfen mit Torfolge zu schützen -》er kann keine Kompensationsstrategien entwickeln)

    ich habe meine beiden -kleinsten- schm,ächtigsten oft in der Abwehr spielen lassen in der F und E um genau das zu entwickeln. das ist aber (leider) nur die halbe wahrheit.

    die ganze wahrheit ist, das ich in diesen spielen einen sehr starken TW eingesetzt habe der schon wie selbstverständlich mitspielte und deshalb genau deinen beschriebenen effekt (verlorener Zweikampf mit Torfolge) meist vermeiden konnte.

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • unterschiedliche Leistungsfähigkeit -》Kompensationsstrategien möglich

    let1612, das geht im Grunde in die Richtung, was ich im Lochmann-Thread Überforderung versucht habe zu beschreiben. Und wo Überforderung ist, gibt es auch Unterforderung (komplementär). Beides eröffnet Lernräume, denn beides provoziert die Kinder (lat. "hervor-rufen", "jd. dazu bringen, einen Schritt nach vorne zu machen").


    Unterforderung ist auch wichtig. Sie provoziert die Kinder etwas Besonderes zu wagen. Niko Kovac hat davon gesprochen, in anderen Ländern gebe es "noch die Straßenfußballer, die Spaß daran hätten, einen Gegner zu veräppeln oder für die Galerie zu spielen." In Deutschland würde so etwas zu oft aberzogen. (Quelle)

    "There is only one ball, so you need to have it." (J. Cruyff)

  • Ich mache mir somit Gedanken, was ich ändern kann, um die Kompensationsstrategien der Kinder zu entwickeln.

    ...wie Pauerzwergenpapa schon erwähnt ist der Straßenfußball perfekt dazu geeignet.

    Neben wechselnden Bällen und Untergründen hatte man eben auch mit wechselnden Mit-/Gegenspielertypen bzgl. Alter, Können, Athletik u.s.w. zu tun. Da konntest du den einen evtl. ausdribbeln, beim nächsten war die Finte mit anschliesendem Pass die bessere Option.


    Jedes Ding hat drei Seiten: Eine die du siehst, eine die ich sehe und eine die wir beide nicht sehen.

  • Sorry, bei den Bällen komme ich nicht mit.


    Ich nutze z.B. kleinere oder leichtere Bälle im Training. D.h. die weniger Kräftigen können auch einen weiten Ball spielen. D.h. sie müssen nichts kompensieren. Beim schweren Ball sollten sie etwas anders machen - z.B. kräftiger Spieler schießt mit dem Spann hoch in die Mitte, schmächtiger Spieler mit der Innenseite in die Ecke (hat langfristig mehr Erfolg als beim kräftigen Spieler).