Kinderschutz - Führungszeugnis

Zitat von Zodiak

Beim Bayerischen Fußballverband wird in der Traingerausbildung sogar ein erweitertes Führungszeugnis verlangt, welches nicht älter als 3 Monate sein darf! Wie ist das in den anderen Landesverbänden?
Das ein Verein das einfordert finde ich persönlich in Ordnung - da ich nichts zu verbergen habe, besorge ich das gern - aber zahlen darf es dann der Verein

Grüße
Zodiak

Bei uns beim SHFV (Schleswig-Holsteinischer Fussballverband) und beim HFV (Hamburger Fussballverband) ist es genauso.
Ein erweitertes Führungszeugnis das nicht älter als 3 Monate als ist. Allerdings ging es hier schon die ganze Zeit um das erweiterte Führungszeugnis.
Wenn ich mir schon den Aufwand auflege und zum Amt laufe, um das Führungszeugnis zu beantragen, darf der Verein das gerne bezahlen.
Sind bei uns 17 Euro pro Stück. Nach zwei/drei Tagen ist es dann im Briefkasten.

Zitat von Follkao

..., worauf der Verein aber keinen Einfluss hat.

Vielleicht doch, indem ich es bspw. schaffe, mehrere Trainer pro Mannschaft zu unterhalten. Vielleicht auch nicht, aber das ist aus meiner Sicht auch nicht relevant. Denn jeder Euro kann nur einmal ausgegeben werden, wenn der Verein ihn für eine Maßnahme mit Nutzen X ausgibt, steht er nicht mehr für die Maßnahme mit Nutzen X+Y zur Verfügung (X, Y seien positive natürliche Zahlen). Ich will hier auch die Vereine keinesfalls aus der Verantwortung nehmen, aber bezweifeln, ob das Führungszeugnis das geeignetste Mittel zur Erreichung des ausgelobten Ziels ist.

Zitat von Follkao

Stell Dir vor Du bist Vorsitzender eines Sportvereins, in dem es einen Fall von Missbrauch durch einen Wiederholungstäter gab. Würdest Du Dir die Frage stellen, ob Du es hättest verhindern können? Würden andere Dir die Frage stellen?
Würdest Du antworten "Wir haben nichts gemacht, weil wir die Kosten-Nutzen-Relation unattraktiv fanden."?

CYA, sag ich doch. Ich könnte mich natürlich, hätte ich ein Führungszeugnis eingefordert, hinstellen und sagen, dass ich damit alles getan habe, um den Fall zu verhindern. Aber das glaube ich eben nicht. Ich könnte aber, wenn ich ein Team aus Betreuer(in) und Trainern einsetze, mich regelmäßig darum kümmere, mit diesem Team, möglicherweise auch Eltern zu sprechen, das Thema durchaus im Trainer- und Betreuerkreis offen anspreche und dafür sensibilisiere, diese Frage mit deutlich größerer Überzeugung bejahen. Auch ohne Führungszeugnis.

Zitat von Follkao

In unserer Gegend ging vor ein paar Jahren ein Fall durch die Presse, wo ein wegen Kindesmissbrauchs Verurteilter erneut in einer Kindereinrichtung arbeitete und wieder Kinder missbrauchte. Hätte es diese Regelung damals schon gegeben, wären diese Kinder vor diesem Täter geschützt worden. Allein mit diesem Fall finde ich diese Selbstverständlichkeit schon gut begründet.

Wie Bruce Schneier schon sagt: Fälle, die durch die Presse gehen, sind schon dadurch, dass sie durch die Presse gehen, als absolute Ausnahmefälle erkennbar. Im Original z.B. unter https://www.schneier.com/blog/archives/2009/01/#a002668 nachzulesen: "Remember, if it's in the news don't worry about it. The very definition of news is "something that almost never happens." When something is so common that it's no longer news—car crashes, domestic violence—that's when you should worry about it."

Natürlich kommt Kindesmissbrauch vor und das ist furchtbar, schrecklich, abscheulich. Ich bin selbst Vater zweier Kinder, ich habe selbst schon das nagende Gefühl erlebt, wenn man nicht so genau weiß, wo sie sich gerade befinden. Ich kann mich aber auch an meine eigene Kindheit erinnern, in der meine Eltern das oftmals auch nicht wussten und wir Kinder zwischen neun und elf Jahren durch den Dschungel gestromert oder am Strand über Felsen geklettert sind, usw. Ich hatte auch mal eine Begegnung mit einem Exhibitionisten, der sein entblößtes Geschlechtsteil auf seinem Motorroller spazieren fuhr, und zu meinem Fahrrad aufschloss. Angenehm war das sicher nicht, aber vermutlich objektiv ungefährlich, vermutlich habe ich auch nicht schlecht reagiert, indem ich einfach in die übernächste Häusereinfahrt eingebogen bin und so getan habe, als sei ich dort zu Hause -- er ist dann abgedüst.

Aber solche Fälle verhinderst du mit einer Führungszeugnispflicht für Trainer doch nicht. Wozu also?

Zitat von tobn

Eben, aber nicht mal im Ansatz. Die Größenordnung müsste wohl um mindestens einen Faktor reduziert werden, ich vermute eher noch mehr. Und dann büßt die Maßnahme doch deutlich an Attraktivität ein.

Würdest Du das so auch den Eltern eines Kindes sagen, das von einem Wiederholungstäter missbraucht wurde?[/quote]
Ich würde ihnen sagen, was ich dafür getan habe, dass solche Fälle nicht vorkommen, siehe oben. Ich bin aber auch der Meinung, dass solche Maßnahmen viel besser dazu geeignet sind, einen solchen Fall zu verhindern. Die Gefahr des Einholens eines Führungszeugnisses ist doch, dass man es dann dabei belässt und die wichtigeren, weil effektiveren Maßnahmen nicht umsetzt. CYA eben.

Zitat von Follkao

Natürlich rechtskräftig verurteilt. Das Führungszeugnis ist doch keine Gerüchtesammlung.

OK, gut, im umgekehrten Fall wäre ich tatsächlich auch schockiert gewesen. Dann könnte man jetzt ja mit belastbaren Zahlen arbeiten, wenn jemand die entsprechenden Quellen kennen würde. Da wäre dann interessant, wie viele einschlägig rechtskräftig Verurteilte es gibt. Dann wäre interessant, wie hoch der statistische Anteil dieses Personenkreises ist, der sich für die ehrenamtliche Tätigkeit im Jugendbereich interessiert, sofern er sich vom Durchschnitt der Gesamtbevölkerung unterscheidet. Und es wäre interessant, wie viele Trainer es im selben Raum gibt. Dazu noch die Kosten für ein Führungszeugnis sowie die durchschnittliche Verweildauer im Traineramt. Diese Zahlen könnte man dann einmal einander gegenüber stellen. Vielleicht hat ja jemand dazu die Muße.

Zitat von Follkao

Bei uns im Verein wird ein solches Führungszeugnis nicht verlangt. Ich hätte aber kein Problem damit.

Bei mir ist es in beiden Punkten genauso. Dennoch würde ich, würde über die Frage im Verein abgestimmt, dagegen votieren. Wie bereits gesagt.

Zitat von Follkao

In unserem Ort wohnen gut 9.000 Menschen. Das sind also schon nahezu dörfliche Strukturen. Trotzdem haben sich im Umfeld unserer Sportanlage und unserer Grundschule immer wieder Gestalten herumgetrieben, die Kinder belästigt haben. Diese Menschen sind also da - und sie leben mitten unter uns!
Vor diesen Menschen werden die Kinder natürlich nicht durch ein Führungszeugnis der Trainer geschützt.

Du sagst es.

Zitat von Follkao

Sie werden nur in einem bestimmten Lebensbereich vor Wiederholungstätern geschützt. Warum soll man da, wo ein solcher Schutz möglich ist, nicht auch einen solchen Schutz bieten?

Aus dem selben Grund, weshalb die Abermilliarden Dollar, die die USA in die inländische Terrorbekämpfung gesteckt haben, zu einem großen Teil unnütz ausgegeben wurden. Man sollte das Geld da einsetzen, wo es am meisten bringt. Du sagst es ja selbst, die Fußballvereine decken nur einen Teil, sogar nur einen ziemlich kleinen Teil unserer Gesellschaft ab. Siehe https://www.schneier.com/blog/…9/10/the_futility_of.html. Bei dem bestehenden Verhältnis von rechtskräftig verurteilten Kinderschändern zu ehrenamtlich mit Jugendlichen und Kindern betrauten Personen halte ich es für falsch, bei letzteren anzusetzen. Das dafür benötigte Geld wäre deutlich effektiver angelegt, wenn wir bei ersteren ansetzen.

Zitat von Follkao

Ach ja - was die Kosten angeht: Dass die Kosten für ein solches Führungszeugnis vom Verein getragen werden, finde ich eigentlich selbstverständlich. Mein Arbeitgeber übernimmt die Kosten dafür auch. Bei meiner Frau ist das nicht so - sie darf selbst zahlen. Wir reden hier übrigens von (bin mir nicht sicher) 13 oder 15 €...

OK, nehmen wir mal nur €13 an. Laut http://www.dfb.de/index.php?id=11015 hat der DFB 25.727 Mitgliedsvereine mit 171.567 Mannschaften. Ich spekuliere lieber nicht darüber, wie sich diese Mannschaften in Erwachsenen, älteren und jüngeren Juniorenbereich gliedern, sondern nehme stattdessen und aus meiner Sicht konservativ an, dass jeder Verein im Bereich von G- bis D-Jugend, den ich für den besonders gefährdeten Altersbereich halte, jeweils pro Jahrgang eine Mannschaft und damit einen Trainer hat. Das macht also sieben Trainer in diesem Bereich pro Verein, zusammen sind das dann über €325.000,- für die Führungszeugnisse. Und wie viele Fälle durch Wiederholungstäter gibt es aus deiner Sicht?

Zitat von STORGE

Die Argumentation mit dem 'nichts zu verbergen' ist eine sehr riskante und meistens auch falsche. Siehe hierzu bspw. http://www.datenschutzbeauftra…-nichts-zu-verbergen-hat/. Leider ein immer wieder gerne gebrauchtes Totschlagargument.

Zitat von STORGE

Bei uns beim SHFV (Schleswig-Holsteinischer Fussballverband) und beim HFV (Hamburger Fussballverband) ist es genauso.

Und ich behaupte, dass dahinter eine Kombination aus CYA, Aktionismus und der Kapitulation vor der befürchteten Reaktion der Presse und damit dann auch der Öffentlichkeit seitens der Verbände steckt. Und dass es für sie einfach recht praktisch ist, ein erweitertes Führungszeugnis zu fordern, damit können sie etwas vorzeigen, das auch noch leicht nachprüfbar ist und eine binäre Entscheidung ermöglicht. Dass die dabei entstehenden Kosten aus Sicht der Verbände auch noch externe Kosten sind (s. https://secure.wikimedia.org/w…a/de/wiki/Externer_Effekt) macht die Maßnahme noch attraktiver. Ob sie insgesamt effektiv ist, insbesondere im Sinne des ausgelobten Ziels kosteneffektiv, ist aber eine ganz andere Frage.

saschakummer: Macht es, wie Ihr es für richtig haltet. Ich finde es vorbildlich, dass Ihr eine Kinderschutzbeauftragte habt, ebenso den unterschriebenen Ehrenkodex, die Schulungen, die Sensibilisierungen, Einbeziehung der Eltern, offene Kabinentür. Alles ganz wunderbar, ehrlich, toll. Aber das reicht dann aus meiner Sicht auch völlig. Das Führungszeugnis trägt bei Euch, so meine ich, wenig, wenn überhaupt noch zur Erhöhung des Sicherheitsniveaus der Kinder bei. Wichtig ist vielmehr, dass das Thema Ernst genommen und das Konzept entsprechend gelebt wird. Meiner Meinung nach habt Ihr in diesem Punkt mehr als genug getan, Euer Fokus dürfte sich nun gerne anderen Themen zuwenden.

Zitat von saschakummer

...die vorlage des erweiterten führungszeugnisses gehört bei uns in ein gesamtkonzept zum thema kinderschutz....<ZITAT GEKÜRZT>... lediglich ein neuer trainer, obwohl es ihm von anfang an bekannt war, weigert sich.

Ich finde Eure Bemühungen aller Ehren wert, Respekt! Wenn der Trainer da mitzieht und lediglich die Abgabe des Führungszeugnisses verweigert, würde ich die Sache still und heimlich auf sich beruhen lassen. Dann könnt Ihr zwar nicht mehr sagen "ALLE unsere Trainer haben ein Zeugnis vorgelegt", aber das scheint ja nicht Eure Hauptabsicht zu sein.

Grüße
Oliver

Zitat

Beim Bayerischen Fußballverband wird in der Traingerausbildung sogar ein erweitertes Führungszeugnis verlangt, welches nicht älter als 3 Monate sein darf! Wie ist das in den anderen Landesverbänden?

NFV dito

Zitat von saschakummer

danke für eure meinungen.

die trainer haben einen ehrenkodex unterschrieben.

Was steht denn genau drin im "Ehrenkodex"?

Ich empfinde es ebenfalls lobenswert, wenn es im Verein eigens einen Ansprechpartner für Kinderschutzfragen gibt.

Beim NFV wird das polizeiliche Führungszeugnis für die Ausbildung der Jugendtrainer sehr unterschiedlich gesehen. Während die einen diese Maßnahme anhand aktueller Beispiele für notwenig halten, wehren sich andere gegen einen vorgegaukelten Schutz.

Selbstverständlich ist es schwer in diesem Zusammenhang von Effektivität zu sprechen, weil schon ein einziger Kindesmißbrauch einen kaum wieder gutzumachenden Schaden hinterläßt. Auch schätzt man die Dunkelziffer der nicht ans Tageslicht gekommenen Vergehen an Minderjährige weitaus größer ein.

Natürlich kann ich auch die Trainer verstehen, die seit vielen Jahren aufopferungsvoll Jugendarbeit gerne verrichtet haben und dieses Zeugnis nun als Zeichen besonderen Mißtrauens verstehen.

Von Fachpersonal durchgeführte Schulungen im Verein für Eltern, Trainer und Kinder erachte ich für eine besonders gut geeignete Maßnahme, präventiv noch vor einer Straftat tätig zu werden. Durch ein einmal und für Ewigkeiten gülitges Führungsführungszeugnis einen "Persilschein" auszustellen, drückt für mich eher die Gequemlichkeit aus, sich bloß nicht zu intensiv mit diesem Thema zu befassen.

Zusätzlich zu den Schulungen sollten geeignete Maßnahmen (z.B. Mütterbegleitung in Umkleideräumen) ergriffen werden, die einen besseren Schutz gewährleisten, als es ein Ehrencodex oder allerlei Zeug(nisse) zu leisten vermögen.
Denn gerade die, denen man es am wenigsten zugetraut hätte, tauchen am häufigsten als Täter auf!

Zitat von tobn

... Das macht also sieben Trainer in diesem Bereich pro Verein, zusammen sind das dann über €325.000,- für die Führungszeugnisse. Und wie viele Fälle durch Wiederholungstäter gibt es aus deiner Sicht?

Keine Ahnung. Wie viele müssten es aus Deiner Sicht denn sein, damit die € 325.000,-- gut angelegt sind?

Sieben Trainer pro Verein... Macht bei 13 € pro Trainer also 91 €... Was lassen sich diese Vereine eigentlich ihre 1. Herren im Durchschnitt so kosten...? Ich kann viele Gegenargumente zu diesem Thema nachvollziehen oder zumindest verstehen. Bei einer Kosten-Nutzen-Relation kommen wir aber nicht auf einen Nenner.

Zitat von Follkao

Keine Ahnung. Wie viele müssten es aus Deiner Sicht denn sein, damit die € 325.000,-- gut angelegt sind?

Eine gute Anzahl, wenn ich überlege, wieviele Sozialarbeiterstunden ich damit finanzieren könnte, die die Gefahr effektiver und nicht nur auf den Fußballverein bekämpfen könnten. Wobei ich auf diesem Feld kein Experte bin, ich würde tatsächlich, wenn ich das Geld auszugeben hätte, die mit dem Themenkreis wirklich Vertrauten fragen, wie man es am besten anlegt. Dabei natürlich nicht nur Vertreter einer Organisation, sondern möglichst alle.

Zitat von Follkao

Sieben Trainer pro Verein... Macht bei 13 € pro Trainer also 91 €... Was lassen sich diese Vereine eigentlich ihre 1. Herren im Durchschnitt so kosten...? Ich kann viele Gegenargumente zu diesem Thema nachvollziehen oder zumindest verstehen. Bei einer Kosten-Nutzen-Relation kommen wir aber nicht auf einen Nenner.

Dann sei es drum. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass man mit den anderen Maßnahmen, die saschakummer genannt hat, umsetzt, und wenn man insbesondere den vorletzten Absatz in TW-Trainers Beitrag beherzigt, auf das Führungszeugnis verzichten kann, ohne eine Verringerung der Sicherheit der Kinder in Kauf zu nehmen, die höher als die Chance auf einen Sechser im Lotto mit Zusatzzahl liegt. Da würde ich die €91,- lieber in Trainingsmaterial investieren... Oder, wenn es um den Kinderschutz geht, an eine Organisation spenden, die sich mit der Prävention in diesem Bereich befasst.

Ich bin zwar kein Freund dieses Aktionismus, aber die Argumentation der Kosten darf man leider nicht zählen lassen.

Der Thread-Eröffner hat geschrieben:

Zitat von saschakummer

zur ausstellung des erweiterten führungszeugnisses (siehe auch § 72a sgb viii) muss der verein ein schreiben verfassen, welches die vorlage nach § 30a bundeszentralregistergesetz rechtfertigt. damit geht der trainer zum bürgeramt und erhält kostenfrei das führungszeugnis.

Zitat von saschakummer

hier geht es um die frage der persönlichen eignung

saschakummer

Die Absicht ehrt euch. Das steht außer Frage. Leider schießt ihr am Ziel vorbei. Euer Verein stellt sich hin und sagt: 'Seht her, wir nehmen uns dem Problem an. Wir sind die Guten. Und die Trainer, die das Zeugnis liefern gehören dazu'.

Die wahre persönliche Eignung geht niemals aus einem Führungszeugnis hervor. Und wenn man bedenkt, dass angeblich über 90% der Missbrauchsfälle in den Familien (Vater, Onkel, usw.) begangen werden, dann bedeutet so eine Aktion in einem Verein Panikmache, wenn nicht sogar Histerie.

Natürlich ist jeder Fall, der in einem Verein vorkommt einer zuviel. Und ich möchte auch nicht als Jugendleiter den Eltern Rede und Antwort stehen, deren Kind von sowas betroffen ist.

Trotzdem glaube ich nicht im Ansatz an eine Risikominimierung. Insofern würde ich persönlich so ein Zeugnis nicht abgeben.

Im Groben stimme ich meinem Vorredner zu

Zitat

Die wahre persönliche Eignung geht niemals aus einem Führungszeugnis hervor.

Und passieren kann immernoch was, auch MIT diesem Zeugnis. Stichwort Dunkelziffer.

Kinderschutz ist vielseitig,... und nur den sexuellen Missbrauch vorzugreifen weil das "politisch korrekt" ist.

WAS ist mit Psychischer gewalt? Was ist mit den Trainern/Eltern die die Kinder anbrüllen sobald sie nicht so spielen wie sie sich das einbilden? Was ist mit dem Trainer der die schwächeren nur schief..(wenn überhaupt!) anschaut und nichtmal zum Spiel mitnimmt?

Zitat von Uwe

Hier ein Artikel der zeigt, was alles passieren kann:

Warnung vor Sexualstraftäter: bei mindestens drei Vereinen hat er nach Namen und Anschriften von Jugendspielern gefragt, zudem zeigte er sich an einer Anstellung als Jugendtrainer interessiert.

Unfassbar, wie skrupelos der M.R da vorgeht, bzw was er da macht.

Die Tatsache, das der Spieler mit nach Hannover gefahren ist, ist für mich etwas kurios. Hat er nicht seinen Eltern davon erzählt? Gefragt, warum nach Hannover fahren? Unglaublich, echt!

Wer sich auch nur einmal an Kindern vergriffen, ja sogar Sexuelle Handlungen mit ihnen begangen hat, sollte NIE MEHR weder in Vereinen, noch in sonstigen Gesellschaftlichen Nutzungen etc tätig werden.
Wer da als Verein nicht sofort Nein sagt, handelt schon fahrlässig. Alleine zum Schutz der Kinder!

Erstaunlich in dem Link finde ich die Aussage

Zitat

Ein erweitertes Führungszeugnis könnte dem Trainer mehr Sicherheit geben

Das Führungszeugnis soll also dazu dienen, den Trainer vor unberechtigten Verleumndungen der Eltern zu beschützen. Ist das wirklich so gemeint?

Grüße
Oliver

Das Anfordern eines Führungszeugnis kann auf jeden Fall den Vereinen im Bemühen um die evtl. sogar notwendige CYA-Strategie (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Cover_your_ass) äußerst nützlich sein. In allen anderen Fragen halte ich die Maßnahme für diskussionsbedürftig.