Jahrgänge zusammenlassen oder trennen

Bei uns im Kreis (sehr ländlich) hat kaum ein Verein mehr als zwei F- bzw. E-Jugendmannschaften. Die einen teilen nach Leistung ein, die anderen nach Jahrgang. Letzteres bringt den Effekt mit sich, dass eine E1 nicht unbedingt stärker ist als eine E2. Damit wird die Staffelzuteilung problematisch, da der Staffelleiter davon ausgeht, dass die E1 die stärkere Mannschaft ist. Vereine, die nach Jahrgang einteilen haben oft zwei fast gleichstarke Teams, die dann manchmal sogar in der gleichen Staffel landen. Sinnvoll? Ich denke nein. Zwischen unserer E1 und E2, die wir rein nach Spielstärke einteilen, liegen Welten. Somit spielt unsere E1 in der stärksten unsere E2 in der schwächsten Staffel. Den Vorteil einer Einteilung noch Spielstärke sehe ich aber vor allen für die Spieler. Starke Jungjahrgänge werden wesentlich mehr gefordert und damit auch besser gefördert, wohingegen schwächere Altjahrgänge in der 2. Mannschaft ihre Erfolgserlebnisse bekommen. Meine guten Jungjahrgänge würden sich in der E2 zu Tode langweilen, die schwächeren Altjahrgänge wären in der E1 völlig überfordert. Ein vernünftiges Training wäre zumindest bei uns mit Jahrgangsmannschaften kaum möglich.

Zuletzt hat mir der Trainer eines anderen Vereins nach dem Spiel erzählt, dass sie die Mannschaften in F und E immer unverändert lassen, weil die Kinder dann besser eingespielt wären, was mich nach der 0:8-Niederlage gegen unsere komplett neu gebildete und nicht eingespielte E1 doch etwas erstaunte. Das Argument hört man oft, es wird dadurch aber nicht richtiger. Spätestens wenn es auf's Großfeld geht, wird man neue Mannschaften bilden müssen. Dann kann es sicher nicht schaden, wenn die Spieler es gewohnt sind, sich auf unterschiedliche Mitspieler (und auf neue Positionen) einzustellen. Bei diesem Verein ist es übrigens so, dass in der Quali-Runde die E1 jede Woche verprügelt wurde und die E2 jede Woche haushoch gewonnen hat und jetzt beide in der gleichen Staffel spielen. Wo darin der Sinn liegt, verschließt sich mir.

Jahrgangsmannschaften machen aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn mindestens 2 Mannschaften pro Jahrgang gebildet werden können. Letztlich erfolgt hier dann ja auch wieder eine Einteilung nach Spielstärke, nur halt innerhalb eines Jahrgangs.

Ranwie

Sehr guter Beitrag. Das kann ich so unterschreiben. Genau die gleichen Erfahrungen mache ich auch.

Eine optimale Entwicklung erreiche ich nur durch fördern und fordern. Alles andere ist meiner Meinung nach ein Fehler.

Mattes, Ranwie

Kann ich nur unterstreichen !

Bei uns (Dorfverein) wurde vor geraumer Zeit entschieden, strikt nach Jahrgängen einzuteilen. Ich habe damals davor gewarnt. Es ist sind im Trainings- und Spielbetrieb genau die Abläufe und Folgen eingetreten wie Ranwie es beschreibt. Es war aber ein Mehrheitsbeschluss und ich halte mich demzufolge daran. Mittlerweile scheint sich die Einstellung dazu in der Trainerschaft zu ändern. Ich habe dabei aber den Eindruck, dass hier mehr persönliche Befindlichkeiten daran hinderlich sind, den damals gefassten Entschluss zu ändern. Nach dem Motto: Warum soll ich meine guten Spieler für die Erste abgeben, wenn ich mit ihnen in die nächste Jugend aufsteige? Es ist daher nach meinen Erfahrungen nicht nur von der Anzahl der Spieler abhängig, ob Einteilung nach Leistung und somit Trennung bzw. Mischung von Jahrgängen, sondern auch von der Akzeptanz innerhalb der Trainerschaft. Wohlgemerkt beim kleineren Verein mit sehr begrenzter Anzahl von Spielern und Trainern, da eben diese Trainer mangels Masse über Jahre die jeweiligen Jahrgänge begleiten (bin ich absolut kein Freund von, ist aber bei uns nicht anders machbar).

Mein Standpunkt zu diesem Thema ist jedoch aufgrund der eigenen Erfahrung: Wenn die Möglichkeiten dazu bestehen, sollte man sich für die Leistungshomogenität entscheiden. Sprich: Keine strikte und somit unflexible Einteilung nach Jahrgängen! Die Gründe hierzu hat Ranwie beschrieben.

auch wenns langsam langweilig wird...Ranwie hat völliog recht. Zumindest denke ich genauso und habe es irgendwie durchgesetzt, dass bei uns seit letzter Saison auch endlich in der E-Jugend nach Leistung eingeteilt wurde. Würde jetzt einfach mal behaupten, dass das für alle beteiligten besser ist

Zitat von L.M.

Übrigens könnte man einmal über folgendes diskutieren;
(Fall bei uns)
Ein F-Spieler in seiner Mannschaft einer/bzw. der Beste kommt in die E (als Aushilfe-Spielermange)bzw. spielt dort auch.
Durch die körperliche Unterlegenheit kann er zwar gut mitspielen fällt aber nicht weiter auf (außer dass er kleiner ist )
- Was ist für seine Entwicklung besser, der "Überflieger" in der F oder der "Mitläufer" in der E ???
- Wer hat hier schon eine Antwort ???

Alles anzeigen

Logischerweise kann sich ein "Ueberflieger" nicht mehr weiterentwickeln. Eine Weiterentwicklung findet nur bei Förderung statt... dies ist als Mitläufer eher der Fall. Wir wollen keine "Möchtegernsuperstars" züchten sondern gute Fussballer ausbilden.

Zitat von L.M.

Ach so, die Aussage des Kindes auf die Frage ob er nur in der E spielt "wenn der Trainer ihn braucht spielt er, aber eigentlich will er mit seinen Schulkameraden in der F spielen"

Im F - Juniorenbereich währe es mir noch egal. Das E1 sollte Spieler vom E2 holen im Notfall. Ab der E - Jugend würde ich den Spieler zu 95% überzeugen können, denn Sprung zu machen. Es gibt auch Zwischenlösungen und Kompromisse wie zB. 1x/Woche Training im F und 1x/ Woche im E, etc. Der Junior darf einfach nie das Gefühl haben, dass der Verein seine Anforderungen nachgibt. Im schlimmsten Fall muss er dort spielen wo der Verein es auch entscheidet.

Grüsse
TRPietro

Was findet Ihr besser Jahrgangs- oder Leistungseinteilung?

Zitat von TRPietro

Was findet Ihr besser Jahrgangs- oder Leistungseinteilung?

Umfragen sind ja ok, nur steckt in diesem Fall viel mehr dahinter.
So hättest Du differenzierter fragen müssen, um der Umfrage Sinn einzuhauchen.
Du hast Dinge wie Vereinsgröße, Umfeld des Vereins (BL oder Kreisklasse) und das Alter der Kinder leider nicht berücksichtigt.

ich bin auch etwas irritiert hier:

ich will mich hier nicht festlegen, aber in anderen freds wird immer davon gesprochen, dass ein guter spieler, wenn er bei den älteren spielen soll, oft nur mitläufer wird und sich unter gleichaltrigen zu einem führungsspieler entwickeln kann. weiterhin sprechen hier alle von leistungseinteilung in der f oder e, verneinen aber sonst samt und sonders jeglichen leistungsgedanken und verpflichten sich der reinen ausbildungslehre. ja was denn nun? verstehe ich echt nicht und wo sind die dfbler? wird dort nicht unbedingt in jahrgängen eingeteilt? in leistungszentren, auswahlmannschaften usw. warum ist das in diesem fall nicht massgeblich?

Zitat von Tom Bombadil

Umfragen sind ja ok, nur steckt in diesem Fall viel mehr dahinter.
So hättest Du differenzierter fragen müssen, um der Umfrage Sinn einzuhauchen.
Du hast Dinge wie Vereinsgröße, Umfeld des Vereins (BL oder Kreisklasse) und das Alter der Kinder leider nicht berücksichtigt.

Das will ich auch nicht. Mir gehts nur darum zu verstehen, was die Trainer lieber haben. Akutell ist es ziemlich gespalten. Es ist dann schon klar, dass man zB. in einem kleinen Dorfverein mit nur eine D - Jugend, halt verschiedene Leistungsfähigkeiten hat, verschiedene Jahrgänge, unter umständen sind bereits E - Junioren im Team etc. etc. Es geht wirklich nur um das Grobe; Was findet der Trainer resp. die Trainerin besser?

Grüsse
TRPietro

Zitat von anakiny

Zu behaupten, dass die Leistungsträger grundsätzlich mehr gefördert werden, wenn sie in der besseren (und älteren) Mannschaft spielen ist aus meiner Sicht zu kurz gedacht. Es kann auch genau andersherum laufen: Blüht der Spieler in seinem Jahrgang auf und wird zum absoluten Führungsspieler, so kann er beim Wechsel in die 1er Mannschaft einen Leistungseinbruch erleben, oft auf der Bank sitzen und seine Stärken nicht mehr einbringen können, somit stagnieren.

Alles müsste dann über das Training laufen und, nicht zu unterschätzen, über die Beobachtungsgabe des Trainers.

Dies passiert meistens dann, wenn man einen zB. D2 - Spieler überschätzt und diesen ins D1 gibt. Dies ist dann ein Fehler des Vereins resp. der Trainer. Wenn man eine stagnation bemerkt, kann man den Jungen mit dessen Absprache auch wieder ins D2 geben. Die Voraussetzung ist, dass die Trainer zusammenarbeiten und den Jungen in so einem Fall aufmuntern können. In gut geführte Vereine mit "gute Trainer" passiert dies aber kaum. Es gibt auch Zwischenlösungen damit man den Jungen evtl. doch noch etwas mehr fördern kann.

Zitat von anakiny

Und genau das ist der nächste Kritikpunkt: Es bedarf großer Fähigkeiten der jeweiligen Trainer, die "Leistungsmannschaft" auch wirklich zu finden. Bei uns sind das ausufernde Diskussionen, wer denn nun wirklich in der 1. und wer in der 2. Mannschaft spielen soll. Oft gehen hier die Meinungen weit auseinander......und alle sind nachvollziehbar.

Besser diese Herausforderung, als wenn jeder Trainer sein eigenes Ding durch Jahrgangseinteilung betreiben kann. Es ist eine Aufgabe des Vereins und der Juniorenkommission, durch gute Konzepte (die aber meistens fehlen... leider) diese Probleme zu bekämpfen. Methoden gibts zu genüge. Die Beste könnte zB. die Besichtigung durch interne Turniere sein. Einteilung am grünen Tisch ist nur möglich, wenn "sämtliche" Trainer, Ausbildungsorientiert arbeiten würden... leider sind Ausbildner eine Seltenheit.

Zitat von anakiny

Wer soll das dann entscheiden und wer sagt, dass die "schlummernden Talente" des in die 2. eingeteilten Spielers auch entdeckt werden, wenn der in einer durchweg schwachen Mannschaft spielt. Für mich klingt das zu sehr nach früher Selektion auf Kosten der Kinder.

Wenn Du jedes Jahr, 2 - 3 interne Besichtigungsturniere mit alle Junioren einer Kategorie (zB. mit alle E - Junioren) und für jede Mannschaft ein Beobachter stellst, gehen Spieler der resp. zweiten und dritten Mannschaften nicht verloren. Ich bin genau so ein Trainer, der sehr interessiert in zweite und dritte Mannschaften nach Spieler sucht. Die Andere Methode die eigentlich am wichtigsten währe ist; die Kommunikation unter Trainern.

Zitat von anakiny

Ich denke TRPietro nat den alles entscheidenen Punkt geschrieben "Im KIFU sind die Junioren wie Blumen. Jede Blume öffnet sich an einem verschiedenen Zeitpunkt."

Nun kann man sich fragen: Welche Förderung ist sinnvoller, damit sich die Blume öffnet:
- Ist es für ein schlummerndes Talent besser, in der 2., (schwachen) und gemixten Mannschaft rumzudümpeln oder in seinem Jahrgang eine gute Truppe zu haben?
- Oder ist es doch besser, ausschließlich nach Leistung einzuteilen und eben nur die Kinder in die 1. zu nehmen, die der Trainer für die Besten hält und die am meisten auffallen?

Die Kunst der Spielereinteilung nach Leistung, ist zu erkennen, wann die Blume sich öffnet. Ein schlummerndes Talent fühlt sich zu 99.9% mit besseren Spielern überfordert. Die besseren Spieler fühlen sich hingegen zu 99.9% unterfordert. Es ist für ein Junior, besser mit gleichstarke Spieler zu spielen, da kann man sich am Besten entwickeln. Dir ist bestimmt aufgefallen, dass eine Mannschaft mit der Zeit homogener wird. Beispiel: Du hast 6 ganz gute Spieler und 9 schwache. Die ganz guten Spieler werden sich anpassen und der sogenannte "Zug in der Mitte" machen. Es passt sich an und wird nicht mehr bessern. Jetzt kommt die Gruppe die am meisten profitiert. Es handelt sich um den schwachen Spieler; es "MUSS" sich verbessern. Also verbessert es sich, indem es ebenfalls den Zug in der Mitte macht. Kurz; gute Spieler passen sich an und werden schwächer. Schlechte Spieler passen sich an und werden besser. Nun die Frage; Wie sinnvoll ist es, gute Spieler zu verschlechtern um schwächere Spieler zu verbessern?
Quelle zum Thema "Zug in der Mitte"; Mannschaftspsychologie von Sigurd Baumann

Fazit; Die Spielereinteilung ist bestimmt komplexer und herausfordender. Es ist nötig, gute Trainer zu haben, die Ausbildungsorientiert denken. Damit dies möglich ist, muss man bereits früh im KIFU (so ab E - Jugend) mit dieser Einteilung beginnen, weil sich die Kinder und Eltern ansonsten an einem anderen nicht Leistungsbezogenen System anpassen und eine Aenderung kaum noch aktzeptieren.

Grüsse
TRPietro

Zitat von siebener

ich bin auch etwas irritiert hier:

ich will mich hier nicht festlegen, aber in anderen freds wird immer davon gesprochen, dass ein guter spieler, wenn er bei den älteren spielen soll, oft nur mitläufer wird und sich unter gleichaltrigen zu einem führungsspieler entwickeln kann. weiterhin sprechen hier alle von leistungseinteilung in der f oder e, verneinen aber sonst samt und sonders jeglichen leistungsgedanken und verpflichten sich der reinen ausbildungslehre. ja was denn nun? verstehe ich echt nicht und wo sind die dfbler? wird dort nicht unbedingt in jahrgängen eingeteilt? in leistungszentren, auswahlmannschaften usw. warum ist das in diesem fall nicht massgeblich?

Ganz einfach; Die Ausbildung wird in Leistungsmannschaften einfacher. Es ist doch viel einfacher, die Kinder auszubilden, wenn diese mehr oder weniger gleich gut oder gleich schwach sind.

Eines vorweg: Ich kann alle hier aufgezeigten Meinungen und Standpunkte nachvollziehen und diese - jeden für sich - auch unterstützen. Die für mich alles entscheidende Frage ist aber welche individuellen Voraussetzungen in den Vereinen vorliegen bzw. was deren Philosophie ist.

Aus meiner Sicht sind das grundlegende Dinge, die vorab zu klären sind, bevor man sich hier in irgendeiner Richtung "festlegt". Ich spreche jetzt mal für mich und meinen Verein (ländlich gelegen, ca. 6.000 EW, pro Altersklasse 1 Team)...sofern sich uns wegen "Spielerüberangebots" diese Frage stellen würde. In unserem Nachwuchskonzept ist die Aufteilung innerhalb einer Altersklasse nicht expliziet festgelegt, wir halten das flexibel und richten uns im gegebenen Fall nach den individuellen Bedürfnissen der Beteiligten.

Wir sind, wie die meisten hier wohl auch, ein Breitensportverein. Unsere Philosophie im Nachwuchsbereich deckt sich nahezu 1:1 mit der des DFB, d.h. also altersgemäßes Training/Spielen ohne Leistungsorientierung...Ausbildung in der Breite (oder "böse": Masse vor Klasse). Nehme ich diese Ansätze, wären beide Einteilungen denkbar. Ich persönlich war aber immer, wie viele hier auch, der Meinung, dass man "leistungsgerecht" innerhalb einer Altersklasse einteilen sollte. Auch ich bin der Meinung, dass sich dadurch effektiver und nach Leistungsstand (bei Beachtung der Altersziele!) trainieren und auch spielen lassen kann. In welcher Spielklasse dann welches Team spielt, ist mir als Nachwuchsleiter fast "Latte", denn die Prioritäten liegen bei mir (uns) nicht auf der Leistungsorientierung an sich, sondern der leistungsgerechten Ausbildung.

Anakiny, siebener, ich weiss, worauf ihr hinaus wollt, aber ich denke, wir sollten genau an dieser Stelle zwischen "Leistungsorientierung" i.S.v. "Ergebnisorientierung" und "Leistungsorientierung" i.S.v. "Ausbildungsstand" unterscheiden. Insofern sehe ich als "DFBler" kein Problem hinsichtlich der Philosophie des KiFu.

Ich kann aber auch die Kontras von anakiny bezüglich der Einteilung nach Leistung nachvollziehen und im Grunde unterstützen. Die reine Einteilung in "gut" und "schlecht" und die ggf. damit verbundene weitere Öffnung der "Leistungsschere" zwischen diesen Teams birgt die Gefahr, dass man spätestens auf Großfeld (bei uns ab C) ein inhomogenes Team hat. Das muss nicht so sein, aber der Verdacht liegt nahe. Spätestens dann könnte sich die Einteilung nach Leistung rächen...so meine Gedanken, ich kann das nur vermuten. Letztlich hat anakiny wohl recht mit der Frage, welche Förderung sinnvoller ist, damit sich die "Blume öffnet". Vielleicht sollte man deshalb erst ab einer D nach Leistungsstand einteilen - sofern das von den Beteiligten gewollt ist - weil sich in dieser Altersklasse in der Regel die "Spreu vom Weizen" trennt...oder?

bestenauslese und leistungsdruck in f oder e zwecks "ich muss in die erste" lehne ich ab, und ihr eigentlich auch, so habt ihr es in unzähligen postings getan.
eure argumente sind in diesem fall nicht konsequent, auch wenn ihr dies schön umschreibt und als stringent verkauft:

ihr akzeptiert keinen leistungsdruck in den spielen, von wg. ergebnisse, tabelle und "los, das nächste spiel muss gewonnen werden" und "spiel ab..." von f bis mindestens d, fördert aber den leistungsgedanken durch konsequente einteilung, positiv und kindgerecht ausgedrückt, in gut und nicht ganz so gut! warum? auch die theorie der jüngeren, die natürlich mit den älteren lernen, sich ganz anders durchzusetzen, ist zwar richtig, bedeutet aber, das das niveau der anderen trainingsgruppe sinkt und die jungs hinten durch fallen. erinnert ihr euch an "drop out"? das ist drop out, leistungsdruck durch manschaftsaufteilung und auseinander gerissene freundschaften bereits in den unteren jugenden. wie schonmal gefragt, warum muss es eine leistungseinteilung geben in diesen jugenden, wo ihr nicht mal tabellen haben wollt? trainieren kann man meiner meinung nach, wenn ihr es richtig könnt und kindgerecht arbeitet, auch in jahrgangsmannschaften von unterschiedlicher klasse.
meine jungs sind seid der f-jugend zusammen, gute wie weniger gute. für alle ist aber ein platz im team gefunden worden, eine position, auf der sie sich sicher fühlen. das konnten sie nur im team erreichen, niemals in durcheinandergewürfelten leistungsmannschaften. geholfen hat ihnen das training mit den guten, genauso wie das training mit den älteren den jüngeren geholfen hätte.

und genau das ist der punkt: das argument, ein jüngerer könnte sich im training und zusammenspiel mit den älteren besser entwickeln, gilt nämlich genauso wie der schwächere gleichalte mit dem stärkeren gleichaltrigen. legt man hier aber den schwerpunkt auf die bestenauslese weil man befürchtet, der stärkere könnte sich dem schwächeren im niveau anpassen und das wäre ja vom talent her verschenkt, so ist dies nicht kindgerecht und wiederspricht allem, was ihr hier in den letzten monaten geschrieben habt im bezug auf altersgerechtes training!

siebener

Hier spricht NIEMAND über "Leistungseinteilung um zu gewinnen". Wer lesen kann ist halt im Vorteil. Wir sprechen über Leistungseinteilung um die Kids besser auszubilden. Verstehts Du den Zusammenhang immer noch nicht?

Dein letzter Satz ist sogar eine Zumutung. Soll ein guter Spieler von einem schlechtern tatsächlich abgebremst werden, damit es Kindergerecht ist? Sorry... dies ist ja erst recht nicht Kindergerecht.
Kindergerecht ist es, wenn man den einzelnen Kind seinem aktuellen Leistungstand oder besser (damits auch Du verstehst) Ausbildungsstand ausbildet. Wie soll sich bitte ein Spieler mit 50% Können weiterentwickeln, wenn er von haufen Spieler mit 10% Können umzingelt ist?

Ich bin immer noch der Meinung, dass man in den Spielen nicht "Gewinndenkend" sein sollte und alle Kids laufen lassen sollte. Dies hat aber nichts mit der Spielereinteilung durch den Leistungsstand oder Ausbildungsstand zu tun... rein gar nichts.
Du hast uns hier komplett falsch verstanden, obwohl schon mehrere es versucht haben, klar zu stellen. Man sollte halt die Postings auch lesen... somit hätten wir nicht all pot eine falsche Behauptung.

Hoffe, dass Dir die Absichten der Einteilung nach Leistung oder Ausbildungsstand, nun klarer ist.

Grüsse
TRPietro

von welchen kindern sprichst du? lies ebenfalls richtig mein posting und antworte präzise.

Zitat von siebener

von welchen kindern sprichst du? lies ebenfalls richtig mein posting und antworte präzise.

Ich denke, dass mein letztes Posting ziemlich klar ist. Drop Out wird übrigens viel eher durch Larifari provoziert und weniger durch straffe Regeln wie Einteilung nach Ausbildung.
Ich habe auch schon mehrmals geschrieben, dass man Kompromisse eingehen darf wie zB. dass ein guter E2 Spieler 1x/Woche ins E1 trainieren soll und einmal im E2. Somit wird es gefordert und mit dem Kollege vom E2 darf es auch spielen. Wichtig ist; dass der Junior spürt, dass der Verein aber die Entscheidung zu tragen hat und diese zu akzeptieren sind.

Spielereinteilung durch Wunschkonzert bringt früher oder später zu einem riesen Chaos... geht fast im Berecih Anarchie wo jeder machen kann was er will.
Habe dies in genügend Vereine miterlebt... da hat man dann meistens Stress mit "Drop Out" übrigens weil es sehr nahe dem Bereich Larifari geht und mit Spielerknappheit hat man auch Probleme... wenn man ja schon so weit ist, kann man ja wirklich machen was man will.

Gruss
TRPietro

"Spielereinteilung durch Wunschkonzert" sehe ich viel eher gegeben durch entsprechende auswahltrainings, wo aus welchen gründen auch immer, die favouriten der trainer weiterkommen und andere eben nicht. finde ich grundsätzlich eh sehr schwer bereits in der f-jugend so etwas festzulegen. wie gesagt, ich sehe das völlig anders als u TRPietro, und fühle mich eher allen kindern verpflichtet als nur den besten. daher sehe ich die jahrgangseinteilung als unbedingt vorziehbar und durch meine praktischen erfahrung durchaus bestätigt.
du kannst jetzt ruhig wieder schreiben, dass die besten ja nicht bevorzugt werden, ich meine aber weiterhin, die schwächeren werden durch bessere gleichaltrige gezogen, motiviert und letztendlich vor dem dropout bewahrt.