Da wäre nun interessant, wie die Situation im Schwimmbad beurteilt wird, wo es ja Rettungsschwimmer gibt.
Poste doch mal bitte den Link zum Urteil (oder schicke es mir alternativ per PN), habe es grad über Google nicht finden können... Finde das Thema, auch wenns ein trauriger Anlass ist, dennoch sehr wichtig und interessant.
http://www.swr.de/nachrichten/…562576/1lg70iq/index.html hier ist eine kurze Begründung zu lesen.
Danke für den Link!
Wenn ich so etwas lese! Man sieht, was ein Kinderleben in Deutschland wert ist. Jeder weiß um die Lebensgefahr von Baggerseen, ein eingezäuntes Gelände, Schwimmen natürlich verboten, es ist auch nicht ein irgendwie verrückter Trainer, sondern zwei im besten Alter, verführen anvertraute 12-jährige Kinder zu so etwas und fragen nicht mal, ob alle schwimmen können.... beide sind laut Gericht voll für die Tragödie verantwortlich und kommen derart billig davon. Mein Gott, das finde ich echt erschütternd! Wie mögen sich da die Eltern fühlen, die ihr geliebtes Kind verloren? Aber daraus lernen wird sicher kaum jemand was bei solch Strafen, leider!
Nachfrage: weiß jemand, zu was die drei Verantwortlichen (JL/Trainer/Platzwart) im Fall des durch ein nicht verankertes Tor getötetes 11-jähriges Mädchen verurteilt wurden? Bei uns im Verein unserer Kinder werden nämlich immer noch aus Bequemlichkeit die Jugendtore nie verankert trotz mehrfacher Hinweise von mir u. Mischtrainings von 6-jährigen neben 16-jährigen. Interessiert schlicht niemand der "Verantwortlichen". Und bei solch Urteilen brauchen sie sich ja auch keine großen Sorgen um sich selbst machen: leider!
@Kicker:
Bei Urteilen geht es nicht darum, was ein Kinderleben wert ist (nach meiner Sicht unbezahlbar, also in Geld nicht auszudrücken) sondern darum, was Tat- und Schuld angemessen ist.
Und 140 Tagessätze ist schon eine Hausnummer. Wie die Anklage ja schon aussagt, haben die Trainer es nicht mit Absicht getan, sondern fahrlässig. Ich denke, dass die beiden armen Hunde durch die Verantwortung für den Tod des Kindes schon erheblich bestraft sind, dass Urteil kommt jetzt praktisch noch oben drauf.
durch die Verantwortung für den Tod des Kindes schon erheblich bestraft
Wäre dem so, bräuchten wir keine Gerichte. Leider ist es meist so, dass Menschen wenig Reue zeigen, Dinge schnell vergessen. Aber das können immer nur die Täter, nicht Opfer und ihre Angehörigen, die ihre Kinder anvertrauten und deren Vertrauen so bitter getäuscht wurde: Kindern als Vorbild vormachen, dass sie über Zäune klettern sollen, im verbotenen Baggersee schwimmen gehen sollen, dort dann ertrinken, ohne wenigtens mal gefragt zu haben, ob jeder schwimen kann, obwohl dies in Baggerseen eben wg. Sog und Tiefe oft nichts nützt - wie können Trainer, die die Verantwortung für 12-jährige übernehmen derat unverantwortlich agieren. Du weißt, für mich hat dies letztlich System und kann nur versuchen, mehr Aufmerksamkeit auf die faktische Narrenfreiheit zu lenken. Ich weiß, es will keiner hören, es wird keinen Erfolg haben, s. Beispiel mit den weiterhin trotz Hinweisen auch auf den Todesfall bei Dachau unverankerten Jugendtoren bei uns, aber ich fühle mich den Opfer gegenüber mitschuldig, solange ich um die Wahrheit weiß, sie totschwiege und nichts für ihre Verbreitung tue. Sorry, ich weiß, fast keiner mag dies gern hören, aber es geht auch gegen niemand persönlich, nur darum, mehr Aufmerksamkeit für diese Kinder zu schaffen, damit es vllt doch eine Spur besser werde: wenn so nur ein Unfall, ein "Schicksal" (das es eben nicht ist!) verhindert werden könnte durch mehr Obacht, wäre es nicht umsonst gewesen.
Hätte ich dies getan, ich glaube, ich würde nicht noch drüber nachdenken, in Berufung zu gehen, sondern eben mein Leben lang an meiner Schuld tragen. Ich sehe da nur das Kind, das jetzt nicht mehr existiert, aber noch existieren könnte und müsste. Es ist mir zu einfach, wie dies abgewickelt wird, ein paar tausend Euro Strafe und nicht mal das scheint man bereit zu akzeptieren? Das kann ich nicht begreifen, noch mit den Täter Mitgefühl haben. Was die gemacht haben, ist für mich unfassbar, wie es gerichtlich bewertet wird aber auch. Für die Eltern muss es ein bitterer Witz sein, oder nicht? Mir wird da nur schlecht: wenn ich denke, dass uns wer sowas antun würde und weil man so nie Leichtsinn vom Spielen mit Kinderlebenverhindern, davor abschrecken wird.
Solche Verbotsschilder jucken im Prinzip oft keinen, da man weiss, dass sie lediglich der Absicherung des Eigentümers dienen.
Ist das gleiche wie auf Baustellen. Diese schönen Schilder "Betreten der Baustelle verboten. Eltern haften für ihre Kinder... blablabla". Kannst du genauso gut weglassen, da sie dich nicht von irgendwelchen Haftungen entbinden. Als Bauherr bist du verantwortlich eine Baustelle so abzusichern, das nichts passieren kann. Passiert trotzdem was, z.B. offener Bauzaun, bist du als Bauherr auch mitschuldig.
boa, kicker, was bist du denn für ein hardliner? was wäre denn deine bestrafungsart? aug um aug? biblisch?
komm mal wieder runter, sonst lässt du dir nämlich keinerlei handlungsmöglichkeit ausserhalb deines eingezäunten fußballplatzes,
oder ganz hart überspitzt formuliert, du bist bei deinem moralischen anspruch selbst ständig mit einem fuss im knast durch permanente selbstanzeige.
deshalb mal ein paar völlig an den haaren herbeigezogene aber durchaus mögliche unfälle,
die in diese thema passen und dabei absolut überzogen formuliert sind:
was machst du, wenn du zum auswärtsspiel fährst und du hast einen unfall, bei dem ein in deinem auto fahrendes kind verletzt wird oder gar stirbt?
was passiert auf deiner abschlussfahrt? einer fällt aus dem etagenbett und stirbt? oder verläuft sich bei der schnitzeljagd und verhungert im wald?
oder bei einem spiel sagt ein junge zu dir, er möchte nicht spielen und du überzeugst ihn dies doch zu tun und er verschluckt beim ersten zweikampf seine zunge und erstickt? was wenn er sich schwer verletzt weil sein gegner ihn foult, zwar nur fest hält, nix böses also, aber er fällt so blöd, dass er nie wieder laufen kann? den täter, gegnerischen trainer und dessen eltern anzeigen?
...
du siehst, wie blöd alles mögliche passieren kann...
Alles anzeigenTatsache ist:
die Trainer haben mehrfach nachgefragt, wer nicht schwimmen kann, und auch das Schwimmengehen freigestellt.
der Baggersee war nur an 2 Seiten eingezäumt, d.h. an 2 Seiten frei zugänglich, vor allem an den Badestellen.
der Baggersee wird offensichtlich seit Jahrzehnten als Badestelle benutzt. offensichtlich ja geduldet.
Meine Quelle war der verlinkte Bericht, wo zB nichts von freier Zugänglichkeit stand. Ob o. wie oft nachgefragt wurde, kann ich nicht beurteilen, da ich nicht dabei war. Daher kann ich keine Tatsachen feststellen, mich nur auf jene Quelle berufen. Aber mein Punkt ist auch ein anderer: die Betroffenheit o. Trauer über den Tod eines Kindes, die mir in Statements zuvor schon etwas fehlte (ging eher nur um den Fall, nicht das Kind) o. im Zeitungsartikel mit dem Verweis darauf, dass man u.U. gar noch in Berufung gehen wolle, als käme man mit ein paar 1000 Euro "Strafe" nicht billig genug weg. Bin ich deshalb Hardliner, da ich mich darüber aufrege, dass bezüglich Todesursachen auch anderer Fußballkinder wie im Dachauer Fall weiter Gleichgültigkeit statt Verantwortung vorherrscht (unverankerte Jugendtore direkt in unserem Verein, aber auch andernorts oft gesehen zB), daher gern mehr Aufmerksamkeit dafür o. Aufwachen schaffen würde? Von Aug um Aug hab ich nie geredet (zwischen Todesstrafe u. 7.000 Euro liegt ja wohl noch ein wenig Spielraum), wozu so tun, als hätte ich? Betreten unerzogene Kinder eigenständig verbotene Baustellen wären höchstens Personen, die dies sehen u. bewusst ignorieren, mit haftbar; aber hier wurde es grobschnittartig so geschildert, dass die schutzbefohlenen Kinder eben just von denen, unter deren Obhut ihre Sicherheit gewährgeleistet werden sollte, dazu angehalten wurden, das Verbotene zu tun. Wenn dort alle schwimmen gehen, dies offen steht u. nachgefragt wurde, wundere ich mich, dass die Zeitung es anders, irreführend erscheinen lässt. Aber nur dumm/blöd gelaufen ist es in diesem Fall wohl nicht, sonst gäbe es keine Verurteilung. Fragt sich also nur: wie ist der Fall zu bewerten. Wenn Zweifel an den Fakten bestehen, ziehe ich meine Bewertung natürlich zurück (obwohl mir oben die Quelle dazu eben auch fehlt)!
Zu den Fallbeispielen: Unfälle mit sog. höherer Gewalt lass ich außen vor. Schnitzeljagd ist ein schwieriges Konstrukt, denn da sehe ich in der Tat unabsehbare Gefahren u. würde immer das Einverständnis aller Eltern einholen.Keineswegs würde ich wen zum Mitmachen zwingen, egal wobei. Wer "wie ein Irrer" rast zB und dann einen Unfall verursacht, bei dem Kinder - egal, ob auf der Straße o. im Auto - zu Tode kommen, begeht für mich nicht etwa nur eine Ordnungswidrigkeit (wie es früher mal Usus war), auch ist dies nicht unglücklich oder tragisch, sondern mutwillig, wenn nicht vorsätzlich geschehen. So hätte ich es auch betrachtet, wenn wie suggeriert Zäune überklettert worden wären o. eben trotz elterlich dies erbittender Hinweise Jugendtore nicht verankert werden bzw. ein JL dies veranlasst. Vielleicht müsste ich nun das Ordnungsamt aus Fürsorge-Pflicht einschalten, diese Frage quält mich auch schon seit Monaten, weil dann natürlich ich und mit mir unsere sich bei ihren Freunden wohlfühlende Kinder wohl geächtet würden im Verein. Oder was denkt ihr, würde Zivilcourage dies zwingend gebieten? Was könnte mal sonst tun, um die Sicherheit zu garantieren, wenn kleine Kinder ständig da rum turnen. Was bei anderen Vereinen, wo man zu Spielen Gast ist und man auch unverankerte Tore sieht? Oft lege ich sie einfach um, damit sie nicht mehr versehentlich kippen können, doch klar, 2 Tage später hat schon der Nächste sie wieder stehenlassen: eine Sysiphosarbeit ohne letzten Erfolg... Was wenn der Trainer seinen 16-jährigen, nicht aufsichtsberechtigten Sohn zwanzig 11-jährige allein überlässt, was passieren würde, er falsch reagiert, ZB bei "verschluckter Zunge" nicht hilft, sondern lacht, weil er es für nen Scherz hielt? Wie dem vorbeugen, wenn den Verein Kritik daran nicht interessiert? Mir reicht also dies konkrete Beispiel aus meiner Umgebung, um die ganze Haftungs-, Pflicht- und Verantwortungs-Problematik hautnah zu spüren. Darüber ernsthaft und intensiv zu diskutieren täte angesichts solcher Todesfälle gesellschaftlich dringend Not, unterbleibt aber. Wieso? Wessen Interessen dient dies? Oder gilt, nur kleine Randnotiz, das genügt, denn wo gehobelt wird, fallen Späne, abhaken, weiter im Text? Das fände ich sehr zynisch! Man muss sich immer wieder vorhalten: ein Kind ist da gestorben, wohl völlig unnötig! An der Verantwortung für 10 bis 20 Kinder sollte man aus diesem Anlass vllt doch schwerer tragen, als es mitunter der Fall ist, oder? Denn aufs Tragen kommt es an!
PS: Um es nochmal klar zu sagen: ich spreche hier ja keinen persönlich in seiner Verantwortlichkeit an, möchte nur im allgemeinen mehr Aufmerksamkeit für die konkrete Verantwortung schaffen, die im schlimmsten Fall zu so etwas führen kann. Die harmloseren Folgen sind dann die, die zB die FPL im Spielbetrieb allen ans Herz legen u. vermeiden möchte. Nur sollte man darüber nicht das Training als Keimzelle des Lernens, Prägens etc. per Vorbild vergessen o. verdrängen. Kinder sollen uns nachmachen, nachahmen, tun es dann auch, meist fraglos. Das zeigt, wie dramatisch groß die Verantwortung de facto ist. (Heute abend kommt auf Arte eine Sendung zum Unsichtbaren: das Meiste bleibt uns wie beim Eisberg fürs Auge unsichtbar, daher bedenkt man es nicht, aber auch dies ist doch real.) Sorry, will echt keinem zu nahe treten, aber mich macht dieser "Fall" verdammt betroffen, unendlich traurig und einfach fertig. Hätte man mal den Fußball einfach aufm Fußballplatz gelassen, wie die Eltern es ja auch hätten erwarten dürfen, oder? Alles wäre nie passiert, das Kind würde leben!
ok, kicker, das habe ich jetzt verstanden.
allerdings empfinde ich deine aktuelle einstellung deiner tätigkeit als jugendtrainer gegenüber, auch in anderen threads, inzwischen bedenklich.
verstehe mich bitte nicht falsch, nachvollziehen kann ich das nunmehr, auch wenn mir die gedankgänge oftmals zu weit hergeholt erscheinen.
es ist auch sicher sehr vieles richtig, philosophisch gesehen...
aber
du frißt da gerade ordentlich in dich hinein. da baut sich was auf, soweit ich das ganz bescheiden von hier aus beurteilen kann.
und ich würde dir deshalb dringend zu einer pause raten.
wie gesagt, das sage ich nicht, weil ich dich für nen bekloppten halte, nein,
sondern weil ich das gefühl habe, deine windmühlen werden gerade immer mehr und soweit ich mich recht erinnere,
hast du noch ne familie, oder? also, entspann mal, lass laufen und tritt zurück. freundschaftlicher rat von mir.
Meine private persönliche Meinung als Aussenstehender der emotional hier nicht betroffen ist:
Ich finde, das mir die Trainer sehr leid tun.
Mal abgesehen davon, das das Joggen mit der D. - Mannschaft an so einem heissen Sommertag scheisse ist und nicht dem Programm für eine D entspricht.... finde ich, dass
-es Sachverhalte gibt, die das Strafrecht irgendwie nicht wirklich packt.
Eine/die Bestrafung im deutschen Strafrecht beinhaltet das Ziel der Resozialsierung. Wenn dieser Satz so stimmt, dann frage ich mich, ob das Ziel hier auf die "Täter" anzuwenden ist. Die beiden armen Trainer sind doch gestraft genug und das bis an ihr Lebensende. Sie haben das nicht extra gemacht und haben den Jungs wohl nur eine Freude machen wollen. Das ist letztlich durch einen tragischen Unfall und fahrlässiges Verhalten derbe und unwiderruflich ins Wasser gefallen.
Egal wie bestraft wird, ...der Junge ist tod, ...die Eltern und Angehörigen und alle Beteiligten verfolgt das bis an ihr Lebensende und die vermeidlichen "Täter" können es nicht wieder gut machen und leiden verdammtnochmal vermutlich heftigst mit und das mit ihren Ehefrauen und Kindern gemeinsam.
Ich bin der Meinung, dass eine Bestrafung hier rechtlich notwendig war, dennoch finde ich die Bestrafung restlos scheisse und voll daneben. Ihnen wird bei einem Urteil von über 90ig Tagessätzen einiges genommen, denn sie sind ab jetzt vorbestraft und der Junge ist immer noch Tod und die Angehörigen leiden immer noch. Ich werde und würde hier einen Teufel tun, und hier mit dem Finger auf die Leute zeigen...für mich sind sie auch Opfer der scheiss Situation. Ich bin der Meinung, dass sie die Chance haben müssen, hier ein lebenswertes Weiterleben ermöglicht zu bekommen. Die Strafe von 140 Tagessätzen ist für mich eine schwere Strafe und andersherum ein Nichts gegen das, was die beiden Pechvögel nun mit sich herumschleppen. Wieviele von uns haben diesebezüglich nur Glück gehabt, das nichts passiert ist, weil man z.B. seine Aufsichtspflicht vernachlässigt hat oder ähnlich rechtlich gewagte Dinge veranstaltet hat.
Ich bin ferner der Meinung, das die Eltern des verstorbenen Jungen nur Ruhe finden werden, wenn sie den Trainern im Glauben an Gott verzeihen würden...bzw. dahin finden könnten. Das wäre das Beste für alle Beteiligten und vermutlich im Sinne des toten Jungen. Kein Gericht dieser Welt kann das richten...so sehe ich es. Gr. Andre ...und ich habe hier echtes MItleid mit allen Beteiligten!
Natürlich haben die Trainer hier fahrlässig gehandelt. Besonders, da Wasser immer eine Gefahr ist. Wenn gefragt wurde, wer Nichtschwimmer ist, warum war dann keiner in der Nähe und hat diese beobachtet? Wahrscheinlich wollte der Junge auch nur im hüfttiefen Wasser mitplantschen. Aber das Steilufer hatte er nicht einschätzen können. Auf der einen Seite verstehe ich die Nachlässigkeit der Trainer einfach nicht. Andererseits sind sie wohl wirklich genug bestraft und hätten so einen schlimmen Todesfall auch nicht verdient. Das Urteil erscheint mir in Ordnung, wir müssen uns eben immer wieder über die möglichen Gefahren unseres Tuns bewusst sein, Lehrer stehen auch immer mit einem Fuß im Knast. Wobei ich einen Unterschied machen würde zwischen unvorhergesehenen Todesfällen (Herzmuskelentzündung, Tod beim Waldlauf) und solchen, die verhindert werden könnten (ungesicherte Tore, Nichtschwimmer ohne Beaufsichtigung lassen).
Ich kann hier die Trainerkollegen nicht begreifen, die behaupten, dass diese Trainer, zu milde bestraft wurden.
Für die Angehörigen ist keine Strafe hoch genug. Also könnte man diese Trainer auch 10 Jahre im Knast stecken. Es würde nicht reichen.
Eins bin ich mir sicher; Diese Trainer sind Heute, psychsich durch. Diese werden LEBENSLANGE mit solch einem seelischen Schmerz leben müssen. Dieser Schmerz ist viel höher als jegliche gesetzliche Strafe...
Ich möchte mir nicht vorstellen, wie ich mich fühlen würde, wenn ein Junior von mir ersaufen würde. Ganz ehrlich... Es kann jedem von uns mal treffen...
Also rate ich da mal ab, diese Trainer noch überhart anzugehen.
Natürlich gehen meine persönliche Gedanken aber eher an die Angehörigen, die da ein Schmerz jenseits jeglicher Vorstellung ertragen müssen.
Viele Grüsse
TRPietro
@ Kicker
Mich würde wirklich mal interessieren was du als eine angemessene Strafe erachten würdest. Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber wenn du sagst dass das zu milde ist, musst du ja auch sagen was als angemesen erachtet würde.
Allgeime mal zu solchen Themen (wie auch das mit den toren gesagt) Ich wundee mich bis heute, dass ich meine Kindheit überhaupt überlebt habe. Wenn ich mir die heutigen Verbote ansehe die früher alle erlaubt waren, telle ich mir da wirklich die Frage ob wir nicht allgemein auf einem Pulverfass sitzen. Aber ist das eigentlich alles nötig? Gleich am Anfang gesagt: Jedes tote oder verletzte Kind ist eines zu viel. Aber wenn wir alles verbieten, wie wollen Kinder dann gefahren einschätzen können???? Klettern auf dem Baum? Verboten, verletzungsgefahr. Spielen im Wald, Verboten, verletzungsgefahr. Spielen auf der Straße? Verboten Unfallgefahr. Spielen am Bach? Verboten Ertrinkengefahr.......... Ich könnte das jetzt unendlich weiter führen. Warum sindd enn unsere Kinder heute so desinteressiert und unkoordiniert? weil sie alles nicht dürfen. erlaube ich als Hausbesitzer spielenden Kindern dass sie auf meinem rasen bolzen, bin ich gleichzeitig dafür verantwortlich wenn etwas passiert. Also verbiete ich es und zäunde das gelände ein. Wo also Spielenj und toben?
Ich verstehe alle die möglich hohe sicherheit haben wollen, es darf aber nicht darin ausarten das man sich nicht mehr bewegen darf. ;al davon abgesehen, alle die zB zu geschichten mit dem Toren fordern sollten mal überlegen wo es mehr unfälle gibt. Unfälle mit toren oder Autounfälle? Bevor ich also solche "Kleinigkeiten" verbiete, muss ich eigentlich erst sämtliche Autos verbieten, denn dann würde die Unfallund Todesrate bei Kindern wirklich sinken. Aber das will ja auch keiner wirklich. Oder wie wäre es mit eingezäunten Straßen? Also bitte mal den Ball flach halten wenn unfälle passieren. Um jeden ist es traurig und natürlich würde auch ich rumbrüllen wenn mein Kind betroffen wäre, aber es gibt keine sicherheit. Und alles was wir tun ist lediglich aktionismus und führt am ende nur dazu das wir unsere kinder immer weiter beschränken und aus ihnen bewegungsunfähige erwachsene machen.------ Auch das solte bedacht werden --------
Auch wenn Du teilweise Recht hast (ich habe auch die Achtziger überlebt ;)), bei den Toren möchte ich Dir widersprechen.
Bei uns haben alle Kleinfeldtore diese Verankerungen, einfach zum in den Boden stecken. Ich kann so durch vier Handgriffe ganz einfach verhindern, dass es hier zu einem Unfall kommt. Das ist nicht zu viel verlangt.
Und jeder Unfall ist einer zu viel, besonders, wenn sie so leicht zu verhindern sind.
Und selbst, wenn ich es für übertrieben erachten würde, hätten wir Tore, die nicht verankert werden können, ich würde Rabatz beim Verein machen. Denn von der persönlichen Meinung abgesehen, wenn etwas passiert, bin ich dran...
