Wie die Holländer - trainieren nur in Spielformen

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  • Ich kann jedem mal empfehlen ein Paar mal ein Changing-Teams-Turnier z.B: als Trainingsabschluss zu machen, ich wurde ganz schön Überrascht wer da so alles ganz Oben stand und wer weiter Unten war, nachdem ich die Ergebnisse von 3 Turnieren zusammengerechnet habe. Einen interaktiven Turnierplan findet man hier hier.

    Da kann ich nur zustimmen. Und auch wenn es oft Zweifel gibt, die Resultate sind, bis auf wenige Ausnahmen, sehr aussagekräftig.


    Wir haben diese Turniere in der Halle einmal pro Monat ein ganzes Training lang gespielt. Nachdem ich in den ersten Trainings noch "Losglück" hinter den überraschenden Platzierungen vermutet habe. Musste ich nach dem 3. und 4. Turnier feststellen das diese Spieler am Ende immer ähnliche Positionen belegten.


    Gruß
    Torsten

    "Im KiFu gillt: Nicht das Training ist die Vorbereitung auf das Spiel, sondern das Spiel ist die Fortführung des Trainings."

    - (Quelle: unbekannt)

    "Der Grund, warum wir Fußball gucken, ist keine Zahl und kein Ergebnis, sondern ein Erlebnis."

    - (Quelle: paderball.com)

  • Ich kann jedem mal empfehlen ein Paar mal ein Changing-Teams-Turnier z.B: als Trainingsabschluss zu machen, ich wurde ganz schön Überrascht wer da so alles ganz Oben stand und wer weiter Unten war, nachdem ich die Ergebnisse von 3 Turnieren zusammengerechnet habe. Einen interaktiven Turnierplan findet man hier hier.

    Geniale Idee. Wird beim nächsten Training gemacht :)

    "Some people think football is a matter of life and death. I don't like that attitude. I can assure them it is much more serious than that." - Bill Shankly

  • @Goncare Berichte dann mal ob sich deine Erwartungen erfüllt haben oder ob es Überraschungen gab.


    @tobn Ich kenne das auch mit den "großen" Abschlussspielen. Zu meinem Leid, wollen das viele Kinder bei mir immer.
    Aushilfe schaffen da kleine Turniere , diese werden von vielen als Ersatz akzeptiert, aber auch nicht immer und leider auch nicht in Funino Varianten (es soll immer ein Tor sein). Als ich die Mannschaft übernommen habe ging es gar nicht.Nun habe ich meine Jungs so weit, dass sie ohne zu meckern als großes Abschlussspiel akzeptieren wenn wir 5 gegen 5 spielen (4 Feldspieler ein Torhüter), und die anderen Kinder (bei mir max 5, meist aber 2-4) auf einem kleinen Feld gegeneinander Spielen oder einen Toschusswettbewerb oder Ähnliches machen (gerne mit dem Trainer im Tor). Es wird dann regelmäßig rotiert. Es ist ihnen aber unglaublich wichtig das die Ergebnisse zusammengezählt werden, es gibt also z.B. 2 siebener Teams, die aber unterschiedliche Spiele machen.
    Manchmal gebe ich nach und wir spielen die letzten 15 Minuten 7 gegen 7, wenn sie es denn unbedingt wollen, ich will ihnen den Spaß ja auch mal lassen.

  • Manchmal gebe ich nach und wir spielen die letzten 15 Minuten 7 gegen 7, wenn sie es nun unbedingt wollen, ich will ihnen den Spaß ja auch mal lassen.

    Dagegen solltest du dich auch nicht verwehren. Denn die Wettkampfform ist nun mal das 7/7 ob es uns gefällt oder nicht. Deshalb darf es auch im Training seinen Platz haben.


    Hast du schon einmal versucht deinen Kindern einen Kompromiss anzubieten? Mein Team war gerade in der Halle alles andere als begeistert als wir deutlich mehr Koordination und ähnliches gemacht haben. Für mich waren aber gerade hier die Bedingungen optimal und die Notwendigkeit gegeben. Also habe ich vorgeschlagen das wir einmal im Monat (bei nur einmal pro Woche also min jedes 4. mal) ein ganzes Training nur Turnier spielen. Natürlich nur wenn Sie die anderen Trainings auch erst nehmen und ordentlich mitmachen.
    Obwohl man gerade in den ersten Wochen schon merkte das Sie lieber anderes machen würde haben alle mitgezogen. Und nach den ersten Turniertraining hatte ich auch schon einen Überblick was Ihnen Spaß macht und was weniger. So wurde auch die gesamte Hallensaison von allen voll mitgezogen.


    Gruß
    Torsten

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    - (Quelle: unbekannt)

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  • Wir haben im Training unseres E-Jugendaltjahrgangs oft über zwanzig Kinder, da haben die Abschlussspiele, auch wenn wir sie in vier Teams aufteilen, die dann auf jeweils einem Viertelfeld spielen, mindestens fünf Spieler.. Insofern fühle dich von mir nicht in die Ecke gedrängt, auch bei mir möchten die Kids lieber "groß" spielen, und es würde dann auch mal zu lange dauern, dann drei Felder aufzubauen. Wenn sie aber so viele sind, dann geben wir dem Wunsch, im 11:11 über den halben Platz zu spielen, nicht nach. Dazu sind bei unseren Spielern die Niveauunterschiede auch viel zu groß (und bei so großen Mannschaften kann man es auch mit den Provokationsregeln so ziemlich knicken).

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

  • Wenn ich die Teams mache ruft das Verliererteam "ungerecht".
    Wenn die Kinder die Teams machen auch.
    Der Unterschied: Wenn die Kinder die Teams machen ist das stärkere Team noch stärker, weil sich die Stars zusammenrotten.


    Derzeit gewöhne ich die Kids daran, dass es im Training kein Wunschkonzert gibt.


    Interessant ist am Beitrag von @Skriwer, dass ich mit genau den selben Argumenten und Zielen exakt NICHT in gemischten Teams spielen lasse, sondern die schwächeren unter sich und die stärkeren unter sich.

  • @tobn Nein bei einem 11 gegen 11 würde ich auch nicht nachgeben, das ist viel zu groß. Das 7 gegen 7 sehe ich aus den gleichen Gründen die @totog genannt hat auch nicht als so problematisch an, wenn es nicht zu häufig ist. Wenn man auf Jugendtore spielt finde ich ein 4+1 gegen 4+1 jedoch erst ab der D-Jugend optimal. Zumindest bei nicht so starken Teams.


    @Ersatzbank Ich weiß nicht genau was du meinst. Ich nehme mal an du Teilst die Gruppe komplett, sodass 2 starke Teams gegeneinander und 2 schwache Teams gegeneinander spielen. Ich finde das ok, aber ich mache das halt seltener, so wichtig ist es bei mir auch nicht, denn ich habe eine relativ homogene Truppe, bei der selbst der schwächste Spieler zumindest noch halbwegs gegen die stärksten verteidigen kann und manchmal auch ein Dribbling gewinnt. (Solange nicht alle "guten" zusammenspielen, dann werden aber auch kaum Zweikämpfe geführt, da sie einfach die schwächeren umspielen)
    Das wichtigste ist halt das auch die schwächsten Spieler Selbstvertrauen tanken, damit sie sich eben nicht verstecken und sich auch gegen stärkere Spieler versuchen durchzusetzen.
    Wäre meine Truppe nicht halbwegs homogen, oder hätte ich Anfänger dabei die sich noch nicht richtig in Zweikämpfe trauen würde ich vermutlich auch mehr in Stärkere und Schwächere einteilen.

  • Dazu vielleicht mal ein kleiner Tipp zur Zusammenstellung der Teams:


    Du lässt einen Spieler (vielleicht sogar einen der Stars) zwei Teams einteilen. Einen zweiten Spieler (vielleicht sogar einen der schwächeren) lässt du dann eines der Teams auswählen. Der, der vorher die Teams eingeteilt hat, geht dann dementsprechend in das andere Team. Meiner Erfahrung nach kommen da immer ziemlich faire Teams bei raus. Funktioniert aber auch vielleicht nicht bei jeder Truppe. Bei meine klappt das ganz gut

  • @Skriwer, du nennst den Grund für den unterschiedlichen Ansatz zwischen uns: unser Kader ist sehr heterogen, wir haben zehn ganz gute Kicker und ein gutes Dutzend, die deutlich schwächer sind, davon zu einem Drittel Kinder, die, das wage ich zu behaupten, in vielen anderen Vereinen überhaupt nicht spielen würden. Alle unsere Kids entwickeln sich, gerade am letzten Samstag war ein Trainer des Vereins, bei dem wir zu Gast waren, dessen Mannschaft nach unserem Spiel dran war, positiv überrascht darüber, dass unsere Jungs ja richtig mit spielen und bis zum Ende kämpfen, obwohl sie erst einen Punkt und nach 16 Spielen eine Tordifferenz von -105 haben -- dieses Spiel ging immerhin nur 0:4 aus, nach einem Pausenstand von 0:0 und einem Hinspielergebnis von 1:9. Trotzdem ist klar, dass sie gegen aus nur stärkeren Spielern bestehende Mannschaften nicht den Hauch einer Chance haben.


    Unter diesen Voraussetzungen ist es vergleichsweise witzlos, gemischte Mannschaften zu bilden. Mit meinen 2001ern damals war das anders, das war, wie bei dir, ein deutlich homogenerer Kader mit nur zwei, drei Spielern, die nach unten abfielen. Diese konnte man dann ganz gut integrieren. Mit unseren 2006ern ist das aber deutlich schwieriger.

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

  • @Butze: gute Idee, das erinnert mich daran, wie Geschwister Kuchenstücke oder Eis aufteilen: der Eine schneidet die Stücke bzw. befüllt die Becher, der Andere sucht aus.


    Zwar nur selten, aber ich lasse bei uns die Kids auch mal Teams wählen, so wie man es vom Schulhof kennt. Dabei schreibe ich aber vor, dass der Gewinner des Stein-Schere-Papier zunächst einen Spieler wählt und dann der andere Mannschaftsführer dran ist. Aber dann werden immer zwei Spieler auf einmal gewählt, damit der zuerst Wählende nicht immer die besseren von zwei Spielern bekommt.


    Manchmal spielen mein Mit-Trainer und ich auch mit, und manchmal wählen wir dann auch die Teams. Dabei wählen wir immer abwechselnd und der Erste wählt dann irgendeinen Spieler und der Zweite einen anderen, der ähnlich stark ist. So sind dann auch nicht die schwächeren Spieler am Schluss übrig.

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

  • @Skriwer, du nennst den Grund für den unterschiedlichen Ansatz zwischen uns: unser Kader ist sehr heterogen, wir haben zehn ganz gute Kicker und ein gutes Dutzend, die deutlich schwächer sind, davon zu einem Drittel Kinder, die, das wage ich zu behaupten, in vielen anderen Vereinen überhaupt nicht spielen würden. Alle unsere Kids entwickeln sich, gerade am letzten Samstag war ein Trainer des Vereins, bei dem wir zu Gast waren, dessen Mannschaft nach unserem Spiel dran war, positiv überrascht darüber, dass unsere Jungs ja richtig mit spielen und bis zum Ende kämpfen, obwohl sie erst einen Punkt und nach 16 Spielen eine Tordifferenz von -105 haben -- dieses Spiel ging immerhin nur 0:4 aus, nach einem Pausenstand von 0:0 und einem Hinspielergebnis von 1:9. Trotzdem ist klar, dass sie gegen aus nur stärkeren Spielern bestehende Mannschaften nicht den Hauch einer Chance haben.


    Unter diesen Voraussetzungen ist es vergleichsweise witzlos, gemischte Mannschaften zu bilden. Mit meinen 2001ern damals war das anders, das war, wie bei dir, ein deutlich homogenerer Kader mit nur zwei, drei Spielern, die nach unten abfielen. Diese konnte man dann ganz gut integrieren. Mit unseren 2006ern ist das aber deutlich schwieriger.

    Same here!

  • Hier kamen echt viele nützliche Beiträge zusammen, dafür danke. Vor allem hat sich eine Frage beantwortet ich noch gekommen wäre, die nach den Turnierformen.
    Wir werden im Sommer eine JSG eingehen und davor mehrmals trainieren. Dachte an eine Art Trainingslager. 10 - 12 Uhr Training, danach ein 4er Turnier mit wechselnden Teams, oder gleich das changing teams Turnier.


    Die Problematik der Abschlussspiele kenne ich nur zu gut. Die Frage taucht immer irgendwann auf, wehe ich hab dann statt einem 6vs6 was anderes geplant.
    Daher ist Funino auch etwas zu kurz gekommen bei mir. Ich denke ich werde es in Zukunft immer mal für 10 Minuten in der Mitte einbauen. Sollten wir zwei Mal trainieren, werde ich in "meinem" Training auf das klassische Abschlussspiel verzichten und statt dessen Funino spielen.
    Die normalen Spiele mag ich auch nicht so, die schwachen Kids kommen da einfach zu kurz.

  • Daher ist Funino auch etwas zu kurz gekommen bei mir. Ich denke ich werde es in Zukunft immer mal für 10 Minuten in der Mitte einbauen. Sollten wir zwei Mal trainieren, werde ich in "meinem" Training auf das klassische Abschlussspiel verzichten und statt dessen Funino spielen.
    Die normalen Spiele mag ich auch nicht so, die schwachen Kids kommen da einfach zu kurz.

    Nur mal als Tipp. Funino in seiner "Grundform" ist bereits eine Spielform in der vieles gelernt werden kann. Weshalb also nur auf das Abschlussspiel begrenzen anstatt (wenn gewünscht) beides regelmäßig einzusetzen. Gerne auch im selben Training.


    Da Kinder bis zur D-Jugend eigentlich kein Aufwärmen im eigentlichen Sinn brauchen, sondern eher eine Tummelphase um aufnahmefähig zu sein, steht bei mir das Funino meist bereits am Beginn des Trainings. In der Regel baue ich schon vorher zwei Felder auf und lege Leibchen in der Mitte bereit. Sobald vier Kinder da sind gehen diese ins erste Feld und spielen selbst organisiert Funino. Mit jedem weiteren Spieler wird ergänzt und bei vier Pro Team aufs zweite Feld aufgeteilt usw. Bis alle da sind (bzw. der letzte auch 2-3 min gespielt hat) haben wir schon die erste Spielform durch und alle Kinder sind "warm".
    Dann geht es in den Schwerpunkt und ggf. nach der ersten von mir bestimmten Korrektur, in Form von einer anderen Spielform oder auch Übung, geht es nochmal für 5-10 Minuten ins Funino. Anschließend eine zweite Korrektur und dann habe ich immer noch Zeit mich fürs Abschlussspiel festzulegen.


    Da ich im letzten Training zum ersten Mal seit der Halle alle Spieler im Training hatte habe ich mich dann für 15min 7vs7 in den Wettkampfteams entschieden. Grund war das wir vieles was den Kindern im Funino schon völlig klar war oft nicht ins Wettspiel übertragen konnten. z.B. Stellung zum Gegner oder Deckungsschatten. In mehreren Gesprächen mit den Spielern habe ich dann den Eindruck gewonnen das einfach die unterschiedlichen "Größenverhältnisse" des Spielfeldes oft Probleme bereiten. Also haben wir im 7vs7 immer wieder eingefroren und uns die Lösungen vom Funino Feld gemeinsam erarbeitet.


    Zusammengefasst hatte ich nicht den Eindruck das hier Spielformen zu kurz kamen und gleichzeitig hatte auch das große 7vs7 ausreichend Platz. Am ende waren alle Glücklich und so soll es doch sein.


    Gruß
    Torsten

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    - (Quelle: paderball.com)

  • Da ich mich für den neuen Monat gerade auf neue Trainingsschwerpunkte vorbereite fällt mir gerade etwas auf.
    H. Wein schreibt bei seinen Spielen (z.B. zur Ballführung) eben immer von Spielen. Das ist auch den Kindern mit Spaß und Freude sehr gut als Spiel zu verkaufen, ganz klar. Gerade im Bereich der Ballführung ist aber doch immer sehr viel vorgegeben (Laufwege, Bewegungsablüfe usw.) weshalb mich eure Meinung Interessieren würde.


    Würdet ihr die H.Wein "Übungen" ebenfalls als Spielformen einstufen?


    Generell finde ich die Spiele von Wein sehr gut und wende Sie auch oft an. Es gibt auch sehr viele Aufgaben welche durchaus Freiheiten für Entscheidungen und Lösungsfindung zulassen. Aber gerade im Schwerpunkt Ballführung wird in vielen Spielen sehr viel vorgegeben was in meinen Augen dann sehr stark in Richtung Übungsform tendiert.


    Gruß
    Torsten

    "Im KiFu gillt: Nicht das Training ist die Vorbereitung auf das Spiel, sondern das Spiel ist die Fortführung des Trainings."

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    - (Quelle: paderball.com)

  • Es sind bei ihm fast ausschließlich Wettkämpfe und Übungsformen und ich würde das meiste nicht machen. Viele der Übungsformen oder Korrekturspiele sind auch das was ich an dem Buch nicht so mag, teilweise erinnern sie an die Coever Methode z.B. 1.3 Richtungs- und Tempowechsel mit dem Ball oder 1.4. Zickzack . als Zitat sticht hier sofort ins Auge: "Nachdem alle Fehler ausgemerzt wurden, findet ein Wettkampf [...] statt"
    Das Ausbildungskonzept von Horst Wein ist ein Schritt in die richtige Richtung enthält jedoch auch noch Reliquien seiner Zeit. Zu diesen Reliquien zähle ich auch viele der Übungsformen.
    Man darf nicht vergessen: das Buch ist erstmals 1995 in Spanien als Text/Konzept des Fußballverbandes [1] erchienen.
    Damals war es sicher ein Bahnbrechendes Werk über Kinderfußball und ist auch heute noch ein Werk, das jeder Trainer gelesen haben sollte (wenn nicht sogar das beste zusammenhängende Buch über Kinderfußball). Es wurde bestimmt gut Überarbeitet, ist jedoch 22 Jahre alt und man sollte es eben insbesondere deswegen kritisch hinterfragen.
    Eine rein globale Methode, wie sie hier besprochen wird, wird in dem Buch ja auch nicht vermittelt. Es ist vielmehr die mittlerweile auch vom DFB vorgeschlagene Spielen - Üben - Spielen Methode.


    Edit: Der Link sollte als Quelle dienen. Die Seite der Spanischen Nationalbibliothek will aber anscheinend nicht, dass man sie verlinken kann ... man muss zweimal Enter drücken um zum Buch zu kommen.

  • Welche Bedenken hast du bei diesen Übungen bzw. was stört dich daran? Es sind einfache Übungen, die zumeist nicht zu viel Erklärung benötigen, was ja für die Zielgruppe der Übungen wichtig ist. Sie lassen sich also schnell umsetzen und sollen die Motivation erhöhen, indem sie als Wettbewerb gestaltet werden.

  • Ich glaube was skriwer stört ist, dass viel isoliert eingeschliffen wird "wenn alle Fehler ausgemerzt sind, findet ein Wettkampf statt."


    Fußball ist dafür zu komplex irgendwelche Sachen isoliert zu trainieren, bzw ohne Druck.
    Im Spiel wird jede Technik unter Druck ausgeführt (räumlicher Druck, Zeitdruck, Gegnerdruck). Was die Ausführung jeder Technik beeinflusst. Beispiel Ballanahme: Wo stehe ich im Feld? An der Außenlinie? Mitten im Feld? Von welcher Seite kommt der Gegner?
    Das sind alles Sachen die bei einer Technik Anwendung im Spiel bedacht werden müssen. Bei einer "Statischen Übungsform" fallen diese Entscheidungen weg, da sie durch den Aufbau vorgegeben werden. In Spielformen oder Wettkämpfen habe ich Druck den ich im Spiel auch habe. Bei Spielformen habe ich ähnliche Umgebungsbedingungen wie im Spiel. In Wettkämpfen habe ich Zeitdruck welcher den Spieler in einen Spielähnlichen Stress versetzt

  • Generell bin ich Übungsformen (vor allem den DFB Formen) gegenüber auch sehr skeptisch, weshalb ich ja auch hier nach eurer Meinung und Erfahrungen gefragt habe. Ich muss aber zugeben das ich einige "Spiele" von Wein echt gelungen finde, auch wenn es Übungsformen sind. Klar ist Zick-Zack (1.4) nicht der Brüller und das habe ich bisher auch nicht gemacht.


    Gleichzeitig finde ich jedoch das sehr viele der Übungen durchaus Kindgerecht und vor allen mit sehr viel Spaß zu vermitteln sind. So hatte ich gestern 19Kinder im F und E Alter auf dem Platz und wir haben dann auf vier parallelen Stationen das Katz und Maus ums Viereck (1.23) gemacht. Voran ein Schnick-Schnack-Schnuck wer fängt und ab. Was soll ich berichten? Sehr viel gelacht, die Kinder waren voll bei der Sache, viele Richtungswechsel mit Ball und gleichzeitig Kopf oben um den Gegner zu sehen. Gleichzeitig lässt die Einfachheit immer auch Freiräume für Entscheidungen der Spieler was wir ja eigentlich der Übungsform zuordnen (Richtungswechsel, Tempovariationen, usw.).


    Genau aus diesem Grund sehe ich viele der Wein Übungen durchaus als Kombination aus Übungs- und Spielform.


    Gruß
    Torsten

    "Im KiFu gillt: Nicht das Training ist die Vorbereitung auf das Spiel, sondern das Spiel ist die Fortführung des Trainings."

    - (Quelle: unbekannt)

    "Der Grund, warum wir Fußball gucken, ist keine Zahl und kein Ergebnis, sondern ein Erlebnis."

    - (Quelle: paderball.com)

  • Den Wettkampfpunkt verstehe ich, allerdings spezifisch auf die genannten Übungen von H. Wein bezogen, sollte man berücksichtigen, dass es sich hier im "Spiele für Grundlegende Fertigkeiten und Fähigkeiten" handelt. Wir reden also von 7-8 jährigen Kindern, wo manche links von rechts noch nicht unterscheiden können. Daher denke ich, dass an dieser Stelle eine Übung wie ZickZack im Wechsel mit Spielen durchaus Sinn macht, um verschiedene Wendetechniken erst einmal zu üben. Wenn das halbwegs klappt, kann man es komplizierter machen, in dem man Gegner- und/oder Zeitdruck hinzufügt (Verfolgung von hinten, Wettkampf gegen einen anderen Spieler) oder auch Technikelemente wie z.B. Spieleröffnung mit einem Standtrick einbindet.


    Im zweiten Schritt kommen ja dann hauptsächlich vereinfachte Spiele vor, wo es in erster Linie darum geht, in spielnahen Situationen grundlegende Elemente des Spiels zu erlernen. Z.B 2:2 mit Spiel in die Sturmspitze. Das scheint mir sehr wettkampfnah zu sein. Zunächst muss man den Ball erobern, behaupten, den Gegner ausspielen, um dann einen gezielten Pass nach vorne Spielen zu können. Der Stürmer erlernt dabei Freilaufverhalten, sich im richtigen Moment anzubieten, mit dem Rücken zum Tor stehend den Ball annehmen und verwerten.