Deutsche Vereine bilden schlecht aus (laut Markus Krösche)

Du bist noch kein Trainertalker? Registriere dich kostenlos und nehme an unserer Community teil!

Du bist Trainertalker? Zur Anmeldung
    • Neu

    Wie sich das immer anhört. Ich sehe nich ein, dass ich und mein kleiner Verein die nächsten Nationalspieler ausbilden sollen. Wir spielen Fußball als Mannschaft, mit Trainern von Eltern. Das Ziel ist nicht, den nächsten Messi auszubilden (wie soll sowas auch gehen), sondern viele Spieler für die Aktive zu bekommen. Aber noch vorher ist natürlich das Ziel, dass die Kinder Fußball gern spielen und im Verein sind.

    • Neu

    wir waren auch mal Land der Erfinder.... Ist auch nicht mehr der Fall

    • Neu

    Wir erfinden schon immer noch eine ganze Menge Dinge in unserem Land.

    Bei den Anmeldungen an Patenten liegen wir in den Top5 weltweit.
    Nur die wenigsten Erfinder machen mit ihrer Erfindung ein Geschäftsmodell daraus, weil das heutzutage einfach schwieriger ist als vor 100 Jahren, weil es eben schon unzählige Geschäftsmodelle gibt und die Entwicklung von Geschäftsmodellen nicht immer im Naturell eines Erfinders ist. Zudem neigen wir Deutschen auch nicht unbedingt dazu, Erfindungen zu hypen und gut darzustellen.


    Viele Erfinder verkaufen ihre Patente sehr früh für sehr großes Geld an große Unternehmen. Erfinder arbeiten heutzutage auch weniger allein in ihrer Garage, wie man sich das häufig vorstellt, sondern sind oft in Teams bei Start-Ups, in Forschungseinrichtungen und in großen Industriekonzernen.


    Viele heutige Erfindungen sind auch nicht mehr sichtbar, stecken in Chips, Software oder Prozessen.


    Sorry, ich bin etwas am Fußball vorbei mit diesem Posting. Aber so richtig, wollte ich deinen Standpunkt nicht so stehenlassen ;)

    • Neu

    naja aber wie du es sagst da gibts parallelen. Lieber kurzfristig verkaufen als Startup groß auf ziehen.


    Ist wie beim Fußball, immer kurzfristig denken

    • Neu

    Ich finde, man sollte die Aussagen von Markus Krösche etwas differenzierter betrachten.


    Zu sagen, in Deutschland werde „zu schlecht ausgebildet“, greift für mich zu kurz. Wenn man sich die Ausbildungsstrukturen seit der Reform nach 2000 anschaut, dann hat Deutschland über viele Jahre sehr systematisch gearbeitet. Die Weltmeisterschaft 2014 war kein Zufallsprodukt. Auch technisch und taktisch sind deutsche Spieler heute im internationalen Vergleich keineswegs rückständig.

    Das eigentliche Problem sehe ich eher im Übergang als in der Grundausbildung.


    Die DFL-Zahlen zur U21-Einsatzzeit zeigen zwar einen Rückgang, aber daraus lässt sich nicht automatisch ableiten, dass die Ausbildung schlechter geworden ist. Vielmehr stellt sich die Frage: Wie viel Vertrauen erhalten junge Spieler im Profibereich? Und wie stark wirken wirtschaftliche Zwänge, kurzfristiger Erfolgsdruck und internationale Transfers auf Einsatzchancen einheimischer Talente?

    Ein zweiter Punkt ist die sehr frühe Selektion. In Deutschland wird relativ früh nach Leistungsstand getrennt. Andere Nationen – insbesondere Frankreich – lassen Entwicklungskorridore länger offen. Gerade in der Pubertät gibt es enorme individuelle Unterschiede. Wer mit 14 körperlich unterlegen ist, kann mit 18 plötzlich dominieren. Geduld scheint hier ein entscheidender Faktor zu sein.

    Die 9er-Debatte halte ich ebenfalls für etwas verkürzt. Es stimmt, dass klassische Mittelstürmer aktuell seltener sind. Aber die Anforderungen an diese Position haben sich massiv verändert. Heute muss ein Stürmer pressingresistent sein, kombinieren können, Räume öffnen und gegen tiefstehende Gegner Lösungen finden. Das ist deutlich komplexer als früher. Die Frage ist also nicht nur, ob wir weniger 9er ausbilden – sondern ob wir sie anders ausbilden.


    Was ich allerdings kritisch sehe, ist die zunehmende Orientierung des Jugendtrainings am Profifußball. Wenn U13-Teams im gleichen Positionsspiel-Raster agieren wie Bundesligamannschaften, geht oft Individualität verloren. Kinder brauchen viele Ballkontakte, viele 1-gegen-1-Situationen und Entscheidungsfreiheit – nicht primär Systemdisziplin.


    Ein strukturelles Problem sehe ich zudem in der Trainerausbildung im Grundlagenbereich. Während im Profifußball höchste Professionalität herrscht, ist es im Kinderbereich weiterhin möglich, ohne fundierte Ausbildung zu arbeiten. Wenn man wirklich an der Basis ansetzen möchte, müsste genau dort investiert werden – finanziell und konzeptionell.


    Für mich lautet die Kernfrage daher nicht: „Bildet Deutschland schlecht aus?“

    Sondern: „Ist unsere Struktur noch optimal auf die heutige Spiel- und Marktrealität abgestimmt?“

    Vielleicht haben wir weniger ein Talentproblem als ein Mut- und Übergangsproblem.

    Mich würde interessieren, wie andere das sehen – insbesondere diejenigen, die auch direkt im NLZ oder im Leistungsbereich arbeiten.

    Qualität im Detail. Geduld im Prozess

    Gefällt mir 1 Danke 1
    • Neu

    Krösche

    Zitat von Spalli


    Die DFL-Zahlen zur U21-Einsatzzeit zeigen zwar einen Rückgang, aber daraus lässt sich nicht automatisch ableiten, dass die Ausbildung schlechter geworden ist. Vielmehr stellt sich die Frage: Wie viel Vertrauen erhalten junge Spieler im Profibereich? Und wie stark wirken wirtschaftliche Zwänge, kurzfristiger Erfolgsdruck und internationale Transfers auf Einsatzchancen einheimischer Talente?


    Das ist ja genau der Punkt den Krösche in diesem Interview anspricht. Alle wollen ja gern junge deutsche Talente spielen lassen, aber die hier ausgebildeten Talente sind häufig nicht gut genug. Also werden Talente aus dem Ausland genommen.


    Und dann ist die Frage warum sind sie nicht gut genug. Die Zukunft des deutschen Fußballs wird sicherlich nicht in Klein Kleckersdorf entschieden. Aber ich denke schon das wir uns hinichtlich unser Ausbildungskultur auch in der Breite verändern müssen. Die Reformen im Kinderfußball sind ein Anfang aber es gibt in vielen Verbänden noch viel zu tun und es muss insbesondere bei vielen Erwachsenen eine Veränderung im Kopf einsetzen.


    Ich bin überzeugt, wenn wir die Reformen weiterführen wird sich langfristig auch das Niveau in der Breite verbessern und das wird auch Auswirkungen auf die Spitze haben.


    Das fängt schon damit an, dass Opa den 8 Jährigen Enkel fragt wann denn auf richtige Tore gespielt wird. Daraus schließt dieser das Funiniotore keine "richtigen" Tore sind. Also wird der Trainer gefragt spielen wir heut auch noch "richtigen" Fußball (gestern erst wieder mehrfach erlebt). Genauso ist es mit der Frage: "Wie habt ihr heute gespielt!"

    • Neu
    Zitat von Atzeikke

    Aber ich denke schon das wir uns hinichtlich unser Ausbildungskultur auch in der Breite verändern müssen. Die Reformen im Kinderfußball sind ein Anfang aber es gibt in vielen Verbänden noch viel zu tun und es muss insbesondere bei vielen Erwachsenen eine Veränderung im Kopf einsetzen.

    Also ich richte das Training nach den Bedürfnissen und Wünschen a) der Kinder, b) des Vereins und erst c) ggf. eventuell vielleicht eines Herrn abgehoben Krösche aus. Der soll mal lieber dafür Sorgen, dass die Vereine in der Breite auch genügend Kohle bekommen für die Basisarbeit, für die sich die Herren Bundesligisten zu fein sind.

    Zitat von Atzeikke

    Daraus schließt dieser das Funiniotore keine "richtigen" Tore sind.

    Das richtige Tor ist das 7.32 x 2.44 m. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Alles andere sind Anpassungen. Die natürlich völlig ok sind und auch Mehrwert bieten.

    Zitat von Atzeikke

    Genauso ist es mit der Frage: "Wie habt ihr heute gespielt!"

    Fußball ist halt ein Ergebnissport und das kann man auch einem Spieler nicht austreiben. Klar spielt es keine Rolle im Kinderfußball, aber es ist halt eines der essentiellen Bestandteile des Fußballs. Ob im Fernseher, im Stadion, bei den Erwachsenen oder auch in jedem Schulturnier. Es spielt keine Rolle - das tut es bei Kindern auch nur kurz - aber darauf hinzuarbeiten, dass das Ergebnis nichts aussagt oder keine Bedeutung haben soll, ich weiß nicht. Lasst den Fußball Fußball sein. Leistung darf sein und Frust ist auch eine Art Motivation, besonders bei Kindern. Die hören ja nicht deswegen auf, weil sie mal 0:8 verloren haben.

    • Neu

    Rein formal bilden die Vereine in Deutschland Fußballspieler gar nicht aus. Fußballspieler ist kein Ausbildungsberuf.

    Definition Ausbildung (wirtschaftslexikon.gabler.de:(

    "Eine Ausbildung ist eine Bildungsmaßnahme, bei der Kenntnisse und Fähigkeiten vermittelt beziehungsweise entwickelt werden und deren Abschluss zur Aufnahme einer bestimmten Tätigkeit qualifiziert. Zur Ausbildung werden neben der allgemeinen Schulbildung auch eine Berufsausbildung sowie ein Studium an einer Hochschule (Universität oder Fachhochschule) gezählt."


    Weiterhin haben die Profi-Vereine keinen Ausbildungsrahmenplan (ein Bestandteil der Ausbildung) - das meiste ist Zufall (z.B. Einsatzzeiten, Positionen, Ausleihe usw.). Sie haben meistens ein Jugendkonzept, aber nichts für den Übergang von der Jugend zu den Herren. Somit bilden sie auch hier formal nicht aus.


    Gehe ich in Richtung Breitensport, gibt es bei der Mehrheit noch nicht einmal ein Jugendkonzept bzw. wird dieses auch umgesetzt (siehe Ausbildungskonzept). Man diskutiert sogar, ob man ausbildungs- oder ergebnis-/leistungsorientiert fokussiert ist (siehe Ausbildungs-Orientierung statt Ergebnis-Orientierung im Kinderfußball).


    Somit kann ich sogar sagen: wir bilden gar nicht aus!

    • Neu
    Zitat von Trener

    Ich sehe nicht ein, dass ich und mein kleiner Verein die nächsten Nationalspieler ausbilden sollen.

    Das kann man einsehen oder auch nicht, die Fakten sind hier eindeutig. Ob das der TSV Pähl, FT Gern oder TSV Weissach ist, unsere Nationalspieler beginnen nicht beim FC Bayern.

    Zitat von Trener

    Das Ziel ist nicht, den nächsten Messi auszubilden (wie soll sowas auch gehen), sondern viele Spieler für die Aktive zu bekommen

    Wie erfolgreich seid ihr da? In meinem Umfeld würde ich da höchstens ein "ausreichend" verteilen.

    • Neu

    Ich möchte gerne die Gelegenheit nutzen, um ein kurzes Resümee zu ziehen. Offenbar ist man hier sich darin einig, dass viel – aber noch viel zu wenig – Wert auf die fundierte Ausbildung in der Breite gelegt wird. Schauen wir uns aber einmal genauer an, dass die Profivereine Jahr für Jahr selektieren statt auszubilden, sich also immer die vielversprechendsten Talente ziehen, dann drängt sich die Frage auf, warum so wenige oben ankommen. Die Besten der Besten sind nach der Ausbildung im NLZ nicht gut genug, um im internationalen Vergleich zu bestehen?! Wenn man weiterhin die statistische Wahrscheinlichkeit zu Grunde legt, dass allein aufgrund der Einwohnerzahl, der Größe des Verbandes sowie der Anzahl der kickenden Kinder in Deutschland prozentual mehr potenzielle Profis hervorgebracht werden müssten, als in Spanien und Frankreich, dann bleibt nur der Schluss, dass die Ausbildung nicht reicht. Und das führt uns zu dem Ergebnis, dass die Trainer nicht gut genug sind. Provokativ. Vielleicht. Aber aktuell scheint mir das der logische Schluss zu sein.

    Gegenrede?

    • Neu

    Glaube nur der Statisitk, die du selbst erstellt hast (das Original spricht ja von gefälscht).

    Zahlen sind das Eine, Interpretation das Andere und die ist meistens schwieriger als Daten zu sammeln.

    • Neu

    dschibi


    Ich würde mich freuen, wenn du mit den belegbaren Daten, deine Statistik vorstellen würdest.

    Dann könnten wir doch zwischen der gefälschten und deiner vergleichen und so vielleicht das Problem finden.

    Ein Kind trainieren heißt nicht, eine Vase zu füllen, das heißt, ein Feuer anzuzünden

    • Neu

    Die mit Abstand größte Herausforderung im Vereinsfußball sehe ich im Ehrenamt. Wer ist heutzutage noch bereit, so viel private Zeit zu investieren, wie es ein Traineramt abverlangt?


    Allein der Aufwand umfasst bei mir:


    - mindestens 2× Training pro Woche (inkl. Auf- und Abbau)

    - Spiele am Wochenende

    - Turniere, Freundschaftsspiele, Mannschaftsausflüge

    - unzählige organisatorische Aufgaben: Elterngespräche, Terminabsprachen, Spielermeldungen, Passbilder aktualisieren, Kioskdienste organisieren & einkaufen, Trikotwaschdienst, Trainersitzungen, Fortbildungen, Vereinsveranstaltungen, Spielberichte schreiben usw.


    Dazu kommen noch die eigenen Fahrtkosten.


    Das alles lässt sich realistisch eigentlich nur stemmen, wenn das eigene Kind in der Mannschaft spielt.


    Den meisten Eltern ist es schon zu viel die Rückmeldung in der Teampunkt-App abzugeben oder das Kind trotz Anmeldung zum Training zu bringen.


    Die Motivation der meisten Trainer in der Umgebung ist sehr unterschiedlich ausgeprägt. Viele sind absolut Ergebnisgesteuert. Für eine wirklich tiefgehende, qualitativ hochwertige Nachwuchsarbeit reicht diese Motivation in der Breite häufig nicht mehr aus. Sonst wäre z. B. Hier deutlich mehr konstruktive Diskussion und Austausch zu beobachten.


    Ich zähle mal ein paar konkrete Beobachtungen aus den letzten Monaten, die mir aufgefallen sind auf:


    Bei einem Trainer der neben mir trainiert läuft seit vier Wochen exakt dasselbe Trainingsmuster ab: 14–16(!) Kinder stellen sich an -> Pass auf den Trainer -> er legt ab -> Direktschuss aufs Tor. Kein Seitenwechsel, kein schwacher Fuß, kein hoher Ball, keine Ballmitnahme, nichts. Danach 7-gegen-7 oder 8-gegen-8 – und er spielt teilweise selbst mit. Als Kind hätte ich da schnell die Lust verloren.


    Ein anderer Trainer lässt seit der G-Jugend fast ausschließlich seine 2-2-Formation einspielen. Sowohl im Training als auch im Aufwärmen vor Spielen. Jedes Kind hat eine feste Aufgabe und fixe Position. Die Eltern sind zufrieden, weil fast alles gewonnen wird.


    Beim leistungsorientierten Verein nebenan trainieren die „starken“ Kinder 4+1 mit drei (!) Trainern. Die schwächeren Kids stehen abseits auf einem Haufen und spielen Funino – ohne Betreuung.


    Solche Beispiele gibt es leider zuhauf, wenn man genau hinschaut. Ich bin überzeugt, gerade in der G- bis F-Jugend (und damit auch für die spätere E- und D-Jugend) wären wir in der technischen Grundausbildung deutlich weiter, wenn wir mehr und besser geschulte Trainer hätten.


    In der Breite bräuchte es beim Training vor allem viel mehr 2-gegen-2 und 3-gegen-3 Spiele, das würde die Basis für alles Weitere massiv verbessern.

    • Neu

    Ich bringe mal ein ganz anderes Argument. Und zwar den Schulsport. Da fehlt es doch oft an ausreichend Fachkräften in der Grundschule, an guten Bedingungen, wie Halle, Material, etc.

    Dazu kommt, dass die Lehrer nicht mehr die Sport-AGs anbieten, weil diese nicht mehr als Schulstunde bezahlt werden.


    Als ich in der Grundschule war, da habe ich neben der Fussball-AG, noch Basketball, Turn-AG und der Turn-Ag beigewohnt, vlt noch etwas, was mir gerade entfällt. Schwimmen konnte ich nicht und habe ich ausgelassen. - dazu habe ich für meine Schule an Waldläufen, Turnwettkämpfen und in diversen Ballsportarten an Wettkäpfen teilgenommen. Das macht auch kaum ein Lehrer mehr.


    Die Bedeutung des Schulsports wird doch vielfach nicht erkannt und da geht es nicht nur um die sportliche Spitze.


    Und, wie das im Kindergarten aussieht mit Bewegung, das wäre der nächste Diskussionspunkt. Viele gehen ja nur bei besten Wetter überhaupt in den Garten, falls es den gibt. Ein halbes Jahr bleiben die nur drinnen. Ausflüge zu Spielplätzen, etc. findet da gar nicht statt.

    Und sowiso dürfen die Kinder auf vieles nicht klettern, nicht rennen, etc. - es könnte ja was passieren.


    Dadurch fehlt vielen die Grundbasis für Sportlichkeit, Koordination.

    Das erlernt man später nicht mehr, deshalb fehlt es an der Breite.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Gefällt mir 1 Danke 1
    • Neu
    Zitat von let1612
    Zitat von Trener

    Das Ziel ist nicht, den nächsten Messi auszubilden (wie soll sowas auch gehen), sondern viele Spieler für die Aktive zu bekommen

    Wie erfolgreich seid ihr da? In meinem Umfeld würde ich da höchstens ein "ausreichend" verteilen.

    Also in meinem Heimatverein ein dickes Minus. Als ich selbst noch in der Jugend war, hatten wir jede Jugendmannschaft besetzt und eine Intakte Herrenmannscht bzw Manschaften. Durch die Alten Vorstände haben Sie sich alles versaut. Alle Jugendspieler verloren, keine Herren mehr und man fängt wieder von vorne an, was in der heutigen Zeit natürlich alles andere als leicht ist. Hier war man aus dem eigenen Verein nichts wert nur andere die geholt wurden, die waren gut, mussten nicht ins Training um zu spielen usw. Wenigstens haben Sie aktuell eine richtig gute Jugendarbeit.

    Qualität im Detail. Geduld im Prozess