Deutsche Vereine bilden schlecht aus (laut Markus Krösche)

Zitat von Dirk Coerverfan

orbiter

Wenn wir davon ausgehen, dass wir im Bereich des DFB kein genetisches Problem haben, dann müssen woanders suchen.

Ich denke, dass in Deutschland ein strukturelles Problem auf fast allen Ebenen des Kinder- und Jugendfußballs und somit bei der Talententwicklung haben.

1. Wir haben beim Fußball eine regionale Basisdemokratie (nicht falsch verstehen, ich bin ein Fan unserer Demokratie) Das bedeutet, dass die Kreisfußballverbände, und anschließend die Landesfußballverbände entscheiden, wie Fußball im Kinderbereich organisiert wird. Der DFB kann immer nur Anregungen geben. Die Kreise und die Länder müssen nicht die Ideen des DFB umsetzen. Die Ideen sind seit 2003 im DFB verankert und werden immer wieder angepasst. Hier muss die Struktur geändert werden.

2. Die Trainerausbildung wird nicht zur Pflicht gemacht. Jeder aber auch wirklich jeder darf eine Kindermannschaft trainieren. Das kann man ändern, wenn man es wollte.

Beispiel: Freiwillige Feuerwehren. Wer nicht über 120 Stunden ausgebildet wurde, darf nicht an die Spritze.

3. Ungleiche Verteilung der Mittel. Das unfassbare Vermögen der Profivereine muss viel mehr bei der Ausbildung der Talente ankommen. Damit meine ich auch in die Trainerausbildung der Breitensportvereine.

0,5%-3% der Ablösesummen und 0,5%-3% aller Jahresgehälter der Profis wird für die Ausbildung der Kinder und Kindertrainer investiert.

Die Trainerscheine werden wieder preiswerter, es werden viel mehr Trainer ausgebildet.

4. Die Flaschenhälse in der Lizenzausbildung müssen aufgelöst werden. Dieses Punktesystem ist eine Katastrophe. Wer sagt denn, dass jemand, der wenig Punkte hat, kein guter Trainer sein kann? Hier muss sofort Abhilfe durch viel mehr Lehrgangsplätze geschaffen werden. Finanzierung durch anteilige Ablösesummen im Profibereich (siehe Punkt 3)

5. Abschaffung der DFB Stützpunkte. Stattdessen wieder Kreis- und Bezirksauswahlen ab der E-Jugend alter Jahrgang einführen und mit der DFB Ausbildungsphilosophie ausbilden.

6. Keine Ausnahmen für ehemalige Profis in der Lizenzausbildung. Ehemalige Profis haben keine bessere Voraussetzung zum Kinder- u. Jugendtrainer oder als Leiter eines NLZ, als Trainer an NLZ, oder, oder........ als ein Breitensportfußballer. Im Gegenteil, meistens waren diese Profis mit soviel Talent gesegnet, dass sie sich nicht in Kinder reinversetzen können, die weniger Talent haben als sie selber hatten.

7. NLZ Trainer sind nicht umfassend genug ausgebildet um mit Kindern u. Jugendlichen zu arbeiten. Hier muss es zwingend eine 3 bis 4 jährige Ausbildung als Eingangsvorraussetzung geben.

8. Die NLZ dürfen nur noch gering von der DFB Ausbildungsphilosophie abweichen. Heute kann noch jeder Verein so ausbilden wie er es für richtig hält. Die Dokumentation für die Überprüfung wird einfach von "Fachkräften" frisiert.

9. Die Anforderung für die Leiter von NLZ ist die UEFA Pro Lizenz. Das halte ich für völlig falsch. Die Anforderungen dieser soooo enorm wichtigen Position können meiner Meinung nach nur von pädagogischen Personal (Diplom Sportpädagogen oder ähnlich) richtig ausgefüllt werden.

10. Die Standzeit der Leiter des NLZ muss unbegrenzt sein. Heute werden sie immer noch viel zu häufig gewechselt weil...... tausend Gründe. Es ist so als ob man alle halbe Jahr oder alle 2 Jahre den Direktor einer Schule auswechselt. Das gibt keine Kontinuität in der Ausbildung. An so eine Schule würde ich meine Kinder nicht schicken. Hier müssen alle NLZ einmal ihre Strategie überdenken und der DFB die Anforderung an die Position des Leiters ändern.

11. Das Scouting muss sich sehr viel mehr an die Perspektive und nicht an dem "Ist-Zustand" der Talente orientieren.

Hier muss es nicht mehr auf das "Bauchgefühl" des Scouts ankommen, sondern es muss ein "Lastenheft" für das Scouting existieren.

12. Kinder die an ein NLZ berufen werden, dürfen nicht mehr die Angst haben, dass sie alle halbe Jahr aussortiert werden. Hier müssen sich alle NLZ als Vorbild die Jugendarbeit von Twente Enschede ansehen.

13. Kinder müssen extrem viel Spaß am Fußball durch tolles Training bekommen. Wer keinen Spaß an einer Sache hat, wird niemals das Lieben was er tut. Wer Spaß an einer Sache hat, entwickelt Leidenschaft. Wer für eine Sache (hier Fußball) leidenschaftlich brennt, ist auch bereit für die Erreichung eines Zieles Leiden zu ertragen.

14. Wenn sich die Kinder am NLZ in der Pubertät nicht mehr so entwickeln wie es erwünscht/erhofft wird, dann liebe Trainer ertragt es mit Geduld und sortiert sie nicht gleich aus. Sie werden euer Vertrauen mit Leistungsbereitschaft belohnen.

15...

16..

17 usw.

Es gibt noch sehr viele Ideen die man hier diskutieren kann.

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Was sind denn die Rahmenbedingungen für die Breitensportvereine? Wieviele können auf einen Kunstrasenplatz zurückgreifen oder regelmäßige Hallenzeiten? Ist es nicht so, dass in vielen Vereinen bis zur C-Jugend leider nur ein Training/Woche in der Hallen angeboten werden kann? Das heißt, dass viele Kinder in der Zeit November bis März durch Krankheit/Schule etc. manchmal nur auf zwei Einheiten/Monat kommen. Da kann dann die Qualität der Trainer noch so hoch sein. Die Kommunen müssen den Gürtel enger schnallen und es werden somit eher weniger als mehr Hallenzeiten in Zukunft geben, geschweige denn von Neubauten in Form von Kunstrasen.

Ein anderer Aspekt: durch die neuen Ablösemodalitäten im Jugendbereich werden die NLZ noch früher die besten Kinder abwerben um sich die Ablöse zu sparen. Dass damit mehr Kinder im oberen Jugendbereich (damit meine ich A-Junioren und nicht Profibereich) ankommen wage ich zu bezweifeln.

Zitat von orbiter

Es gibt hierzu dezidierte Stimmen und Studien.

zB Werden unsere jungen Talente falsch gefördert? Neue Studie zeigt: Spitzenkönner entwickeln sich anders als gedacht

Google mal Pro. Dr. Arne Güllich. Hoch interessant sind die Podcasts, in denen er Rede und Antwort stand. Da gibt es einige.

Na gerade den bzw. dessen Aussagen kann man ja schon sehr sinnvoll sehr kritisch sehen und als Populismus einsortieren.

Wissenschaftlicher Hintergrund hin oder her.

"Nur einer von 1000 wird Profi" als Kritik ist ja alleine schon der Beweis.

Ohne diesen Diskurs neu aufrollen zu wollen, nur das :" Nur einer aus tausenden wird Professor, nur einer aus Hundertausenden Richter am Bundesverfassungsgericht".

Hat aber keine Aussagekraft bezüglich der Bildung, es sind einfach ganz oben nur begrentzte Plätze vorhanden, weil weit mehr Menschen das Studium absolvieren oder gar die Schullaufbahn beginnen.

Zitat von let1612

"Wie die Deutsche Fußball Liga (DFL) mitteilte, ist der Anteil der eingesetzten U21-Spieler gemessen an der Gesamtspielzeit in der Bundesliga in den vergangenen fünf Jahren rückläufig. Waren es 2020/21 noch 12,4 Prozent, was Rang zwei im europäischen Top-Ligen-Vergleich bedeutete, so reichten die 9,5 Prozent 2024/25 nur noch zu Rang vier. "Die Spitzenposition beim Einsatz junger Talente hat seit Jahren die französische Ligue 1 inne (17,3 Prozent)", so die DFL in ihrem Benchmark-Report 2024/25.

Und der prozentuale Anteil der Einsatzzeit aller U21-Spieler mit einheimischer Nationalität ist ebenfalls um 0,1 Prozent auf 4,9 Prozent leicht gesunken und ist hierzulande ohnehin auf recht niedrigem Niveau (La Liga bei 8,8 Prozent, Ligue 1 bei 11 Prozent). Und das, obwohl alle Profiklubs Nachwuchsleistungszentren (NLZ) vorhalten und eigene Talente entwickeln müssten."

sportschau.de

Benchmark Report der DFL

Hannes Wolf (Video: ab 8:35 min. - ca. 2 min. lang)

Beispiel transfermarkt.de

Zahlen gibt es genug - ob die Lösungen greifen, bleibt abzuwarten (eine Nachwuchsrunde gab es schon mal - wurde allerdings wieder abgeschafft. War das eine andere Zeit? Wird es nun besser?)

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Hier aber nochmal die Frage:

Was zählt denn als Profi?

Jemand, der einmal einen Profivertrag bekommen hat, nach 2 Jahren aber im Amateurlager verschunden ist?

Vlt weil man diese Masse an localplayern und U23 Auffüllern mit Profivertrag stetig austauscht?

Wäre das dann besser, weil höhere Anzahl, als weniger Spieler, die weniger ausselektiert werden und auf deutlich mehr Profieinsätze kommen?

Das habe ich bewusst als Frage formuliert, ich weiß es nicht.

Ich will nur aufzeigen, dass auch solche Daten genau gelesen werden müssen, um dann sinnvolle Wertungen vollziehen zu können.

Und nein, ich sehe Deutschlands Ausbildung nicht als perfekt an, ganz sicher nicht, aber dieser idR unsinnige Populismus und Permanentkritik, die finde ich blöd.

Im Sport, wie in anderen Bereichen, wie zB Politik.

Protestwähler, Populisten, "Immerdagegen"-Menschen hat Deutschland zu viele. Damit bekommt man halt einfach die Schulterklopfer und kann sich profilieren.

Hilft aber der im Sinne der Verbesserung nahe Null.

Zitat von Sir Alex

Was zählt denn als Profi?

Bei den von mir verlinkten Beiträgen sind es die Einsatzminuten in der 1. und 2. Liga (Deutschland, Italien, Frankreich, Spanien). Da ist mir egal, ob das ein Profi oder Amateur ist.

Eine Nachwuchsliga zählt da übrigens nicht mit rein -> macht also diese Zahlen nicht besser. Man erhofft sich von der Nachwuchsliga, dass die Nachwuchsspieler Spielpraxis sammeln und das zu höheren Einsatzzeiten in der 1. und 2. Bundesliga führt. Für die 18 und 19jährigen ändert dies aus meiner Sicht nichts - sie können Spielpraxis in der Jugend sammeln. Die Älteren sammeln diese in 2. Mannschaften (teilweise sogar in der 3. Liga).

Ist das Niveau in der Nachwuchsliga höher? Fehlt der Nachwuchsliga der Wettkampfcharakter?

Das gab es schon 3x - siehe DFB-Nachwuchsrunde – Wikipedia - was ist heute anders im Gegensatz zu früher?

Zum Thema Mittelstürmer: Torquote in der Nationalmannschaft

Jürgen Klinsmann (Weltmeister 1990): 0,44 (47 Tore in 108 Spielen)

Serge Gnabry: 0,44 (25/57)

Horst Hrubesch (Europameister 1980): 0,29 (6/21)

Karl-Heinz Riedle: 0,38 (16/42)

Kevin Kuranyi: 0,37 (19/52)

Kai Havertz: 0,36 (20/55)

Niclas Füllkrug: 0,58 (14/24)

Ja, wir hatten Gerd Müller: 1,1 (68/62) und Miroslav Klose (71/137) sowie Rudi Völler (47/90) 0,52.

Quelle: Liste der Torschützen der deutschen Fußballnationalmannschaft – Wikipedia

da wird wahrscheinlich in der Erinnerung einiges positiver als es war

Papatrainer83

Sorry, ich habe nichts von den Rahmenbedingungen für die Breitensportvereine geschrieben. Deshalb kann ich dir auf diese Frage keine Antwort geben.

Hallenzeiten, ja dass ist wirklich ein Problem. Umso wichtiger ist es, dass die Qualität der Trainer noch höher ist. Diese Trainer haben das Wissen wie man aus diesen wenigen Trainingseinheiten das Maximum trainieren kann. Ja, auch hier kann der unfassbar reiche Profibereich aller Sportarten helfen. Die Profi Vereine bedienen sich auch oder fast immer aus dem Talentepool der Breitensportvereine. Hier meine ich G- bis E-Jugend sehr vieler Sportarten. Diese "späteren Talente" werden in öffentlich bezahlten Hallen ausgebildet. Hier muss auch mehr Verantwortung von den Profivereinen übernommen werden. Beispiel Wirtz: 120 Millionen Ablöse 3% für die Jugendarbeit = 3,6 Millionen entspricht ungefähr einer Turnhalle. Niemanden würde diese Summe wirklich weh tun.

Die neuen Ablösemodalitäten und deren Auswirkungen kann ich nicht beurteilen. Wenn es so wäre, dann kann man doch wieder gegensteuern. Ja, man kann es bezweifeln doch man sollte doch erst einmal die Ergebnisse abwarten ob die Kinder dort ankommen. Erst wenn man hier Erfahrungen gesammelt hat, kann man die Maßnahme beurteilen.

Zum Thema Qualität der Trainer.

Ich selbst war nie ein Spieler der hoch gespielt hat oder das Zeug dazu gehabt hätte. Aber es werden dir schon von Grund auf Steine in den Weg gelegt weil man der annahme ist, das du dann auch als Trainer nichts taugst. Ich hatte einen Trainer als ich frisch aus der Jugend kam, der selbst mal Profi beim 1FC Nürnberg war und muss sagen, jeder Vater von einem Kind der das Training leitet weil es sonst keiner macht war/ist auf dem selben Niveau wenn nicht darüber. Das mag jetzt vielleicht nur ein Einzelfall gewesen sein, aber für mich selbst hätte ich nicht die Chancen erhalten für die ich sehr Dankbar bin, kommst du einfach wenig bis garnicht Vorran.

Aber ja mit der Ausbildung ist es so eine Sache. Ich finde man kann das nicht immer an Statistikvergleichen ausmachen. War früher besser oder heute und und und. Man hat mit dem gearbeitet was man zur Verfügung hatte.

Dirk Coerverfan eigentlich wäre das von dir skizzierte Szenario mit Wirtz gar nicht nötig. Der Grundlagenvertrag zwischen DFB und DFL aus 2001 legte fest, dass 3% aller Einnahmen wie Werbung, TV Gelder, Tickets der 1. und 2. Bundesliga gehen an den DFB zur Unterstützung auch des Breitensports. Das wären 2001 ca. 60 Mio€ pro Jahr gewesen, heute sicherlich deutlich mehr. Intern wurde dann dieser Vertrag geändert, Deckelung auf 26 Mio€ und davon nochmal Abzug von 20 Mio€ für Abgabe an die Vereine der Nationalspieler. Am Ende bleiben also 6 Mio€ die irgendwo beim DFB versanden. Selbst wenn man die 6 Mio€ für Infrastruktur nutzen würde könnte man eine Turnhalle und einen Platz von Asche/Naturrasen auf Kunstrasen umbauen. In ganz D pro Jahr.

wolfensk

Ich betrachte die Vergangenheit immer als Lernfeld, um in der Zukunft bessere Lösungen und besser Wege zum Ziel zu finden.

Leider kenne ich diese von dir erwähnten Einnahmen in Vergangenheit nicht. Hört sich aber an, als ob man daraus lernen kann. Wie es heute aussieht wäre echt spannend.

Mein Beispiel Wirtz war nur einer von sehr, sehr vielen Transfers, die in den deutschen Profiligen(1. 2. 3. Liga) getätigt werden.

Ich habe es für 2025 mal überschlagen (Google hat mir keine fundierte Antwort geliefert) es sind mindestens 1,5 Millarden gewesen.

Mit diesen mindesten 45 Millionen Euro pro Jahr, nur aus Transfereinnahmen, kann man schon etwas bewegen.

Nimmt man jetzt noch 0,5% bis 3% von den Gehältern aller Profispieler, gibt es bestimmt noch einmal einen 2 stelligen Millionenbetrag pro Jahr an Einahmen.

Damit kann man schon sehr, sehr viel bewegen.

Die von dir genannten alten Einahmen kann der DFB gerne für ihre internen Kosten behalten und eventuell noch für spezielle Projekte verwenden.

Ich glaube dass wir nach wie vor in den Top10 sind, was die Ausbildung von Talenten für die absolute Spitze angeht.

In der Breite erzeugen wir leider meiner Meinung nach wenig Weltklasse. Wir haben also seit vielen Jahren nicht die Talentvielfalt wie Frankreich, Spanien, Portugal oder England, wenn wir mal nur bei den europäischen Nationen bleiben.

Zwischen 2000 und 2005 hatten wir auch weniger als 5 Weltklassespieler. Zwischen 2005 und 2020 hatten wir mal sehr viele wirkliche Weltklassespieler, seitdem ist es wieder etwas gesunken, aber nicht auf dem Niveau von 2000 - 2005.

In Italien oder auch bei den Niederländern ist ähnliches zu beobachten.

Was in Deutschland verloren gegangen ist, ist der Bolzplatzfußball!

Dort wurden die Stürmer und Techniker ausgebildet.

Also technisch starke und durchsetzungsfähige Vollblutstürmer wie Rudi Völler, Jürgen Klinsmann, Ulf Kirsten oder Rummenigge das waren.

Die letzten Weltklassestürmer, die wir hatten, waren Miroslav Klose und Mario Gomez.

Der DFB hat dies aber erkannt und möchte mit seinen Transformationen im Nachwuchs dem entgegenwirken und die Kinder, wenn sie dann mal beim Fußballtraining sind, wieder mit den kleinen Spielformen mehr Bolzplatzfußball spielen lassen.

Was ich ebenso sehr häufig beobachte ist, dass die Trainer sich über die Ergebnisse ihrer Teams profilieren.

Also schon bei E-Jugenden und F-Jugenden die Kinder dazu bringen auf Ergebnis zu spielen. Also nicht mehr dribbeln, einstudierte Passabläufe zu spielen und damit Ergebnisse zu bringen. Das gab es früher auch schon - nur früher haben die Kids deutlich mehr neben dem Training gesocct und konnten so ihre individuellen Fähigkeiten trainieren. Heute soccen sie häufig nur noch im Verein und müssen dann Fußball in massiv regulierter Form spielen ohne Möglichkeiten sich auszuprobieren.

Ich sehe im Kreisspielbetrieb B-Jugend als Beispiel ganz viele Teams mit Spielern, die technisch eklatant schwach sind, obwohl die Jungs seit 10 Jahren Fußball spielen. So ein schwaches Niveau im unteren Bereich gab es früher nicht. Das habe ich nicht so in Erinnerung. Da gab es einzelne schwache Spieler mal, aber nicht in der Menge.

Das kommt davon, weil diese Kids nicht mehr frei spielen dürfen. Sie soccen dann nur noch 2xpro Woche im Training in massiv regulierten Trainingseinheiten stupide Passabläufe oder Torschüsse ohne Gegnerdruck und spielen einmal die Woche auf unterstem Niveau einen streng regulierten Ergebnisfussball, der ebenso kaum Freiheiten den Kids gibt oder wo nur 2-3 Spieler auf festgespielten Positionen kreativ sein können. Der Rest kloppt den Ball einfach weg oder soll nur zerstören oder den Ball sofort weitergeben.

Also zusammengefasst:

Weniger Bolzplatzfußball

Stupide Trainingsmethodiken

Veraltete Spielprinzipien

Falsche Fokussierung in den Spielen

Hier muss angesetzt werden und wenn wir in einem großen Fußballland wie Deutschland an den richtigen Stellschrauben drehen, dann werden wir schnell auch wieder tolle Talente wie jetzt Florian Wirtz oder Lennart Karl entwickeln. Das Potential ist riesig.

golfstrom

Ich sehe es so. Wir haben die zahlenmäßig größte Jugendabteilung der Welt. Da müssten dann doch weltweit mindestens die meisten Talente ausgebildet werden. Senn man dann noch den Anspruch hat, das hier auch noch am Besten ausgebildet wird, müssten dann noch mehr Talente und auch die besten Fußballer der Welt aus dem Bereich des DFB kommen....oder?

Deine Ansätze sind genau so wie ich es mir vorstellen kann.

Rate mal, bevor du googelst, von wem dieses Zitat es stammt.

"Deutschland ist das Land mit den meisten Einwohnern in Europa. Das geht aber nicht damit einher, dass wir den größten Pool an Talenten haben. Das ist keine Kritik. Das ist eine Tatsache. Es liegt nicht an der Anzahl der Kinder, die Fußball spielen wollen, sondern es liegt daran, was wir mit ihnen in der verfügbaren Trainingszeit machen."

Zitat von Dirk Coerverfan

golfstrom

Ich sehe es so. Wir haben die zahlenmäßig größte Jugendabteilung der Welt. Da müssten dann doch weltweit mindestens die meisten Talente ausgebildet werden. Senn man dann noch den Anspruch hat, das hier auch noch am Besten ausgebildet wird, müssten dann noch mehr Talente und auch die besten Fußballer der Welt aus dem Bereich des DFB kommen....oder?

Deine Ansätze sind genau so wie ich es mir vorstellen kann.

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"Deutschland ist das Land mit den meisten Einwohnern in Europa. Das geht aber nicht damit einher, dass wir den größten Pool an Talenten haben. Das ist keine Kritik. Das ist eine Tatsache. Es liegt nicht an der Anzahl der Kinder, die Fußball spielen wollen, sondern es liegt daran, was wir mit ihnen in der verfügbaren Trainingszeit machen."

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Hey Dirk Coerverfan,

aber das ist doch das, was ich in meinem Beitrag, vielleicht zu umständlich beschrieben, schreibe.

Wir erzeugen viel zu wenige Weltklassespieler gemessen an der Anzahl der Bevölkerung und der Anzahl der aktiv Fussball spielenden Kinder und Jugendliche.

Und in meinem Beitrag habe ich weiter versucht aufzuzählen woran das liegt.

Wir machen einfach in den zur Verfügung stehenden Trainings nicht das Richtige. Oder zu wenig richtige Sache.

golfstrom

Stimmt genau

Ich wollte es nur noch mal mit dem Zitat von ??? untermauern.

Tja, man kann statistische Zahlen auch überstrapazieren!

Was vergessen wird: der Faktor Mensch, wir wissen einfach zu wenig, was in den Jugendlichen vorgeht. Ein Jugendlicher ist keine Maschine, an der man mal dieses oder jenes Knöpfchen drückt, da mal ne Stellschraube dreht .....