Von der Umkleide auf den Trainingsplatz, DFB Verband

Zitat von fahrender Vater

Es wird hier ausschließlich Meinung geäußert, welche wiederum auf anderen Studien und/oder Erkenntnissen basiert

Meinung die aus dem Lesen und Verstehen von Studien resultiert, ist dann wohl das, was man Ahnung nennt.

Ahnung kann man respektieren, oder anzweifeln indem man die gleiche Grundlage hat und eventuell andere Schlüsse gezogen hat. Ansonsten bleibt es Meinung.

Zitat von fahrender Vater

Empirisch belegt ist z.B. das Kids beim Funino mehr Ballaktionen jeglicher Art haben, ggü Spielen 7 vs 7 oder ggü z.b. klassischen Torschusstraining oder oder ...

Aber empirisch belegt ist da ja erstmal "nur" die Quantität. Ob daraus dann auch gesteigerte Qualität hervorgeht ist auch empirisch Belegt? Wenn ja, prima. Gibt es dazu eine Studie?

Ich weiß jetzt nicht, ob das ernst gemeint ist. Ich denke es ist logisch, das viele Ballkontakte in verschiedensten Situationen, einen höheren Lerneffekt haben. Das hat etwas mit dem grundsätzlichen Lernen und dem Lernprozess zu tun.

fahrender Vater : ein Punkt der MFS in dem Video ist auch der "perfekte" Schuss und die Coachingpunkte dafür. Eine Zusammenfassung zu differenziellem Lernen und Einschleifen findet man unter soccerkinetics.de (dort sind auch die Studien erwähnt).

Unter die-sportpsychologen.de findest du auch Literaturhinweise zu dem Thema.

Auch die dfb-akademie.de liefert viele Quellen für das Nachwuchstraining.

Mit diesem Wissen darf man dann aus meiner Sicht die MFS dann auch hinterfragen - und ich bin der Meinung, dass es gut ist, dass es sie gibt (genauso wie AF) und einen Markt dafür gibt es auch - sonst würden die das nicht machen

Zitat von Trainer E

Zitat von fahrender Vater

Es wird hier ausschließlich Meinung geäußert, welche wiederum auf anderen Studien und/oder Erkenntnissen basiert

Meinung die aus dem Lesen und Verstehen von Studien resultiert, ist dann wohl das, was man Ahnung nennt.

Ahnung kann man respektieren, oder anzweifeln indem man die gleiche Grundlage hat und eventuell andere Schlüsse gezogen hat. Ansonsten bleibt es Meinung.

Zitat von fahrender Vater

Empirisch belegt ist z.B. das Kids beim Funino mehr Ballaktionen jeglicher Art haben, ggü Spielen 7 vs 7 oder ggü z.b. klassischen Torschusstraining oder oder ...

Aber empirisch belegt ist da ja erstmal "nur" die Quantität. Ob daraus dann auch gesteigerte Qualität hervorgeht ist auch empirisch Belegt? Wenn ja, prima. Gibt es dazu eine Studie?

Ich weiß jetzt nicht, ob das ernst gemeint ist. Ich denke es ist logisch, das viele Ballkontakte in verschiedensten Situationen, einen höheren Lerneffekt haben. Das hat etwas mit dem grundsätzlichen Lernen und dem Lernprozess zu tun.

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Puh, schwere Kost von Dir.

Reflexartig wird hier in deinem ersten Teil die Kompetenz, in dem Fall meine in Frage gestellt. Kann ich mit leben, geht aber, wie so oft zu dem Thema komplett an einer offenen Dskusdion vorbei.

Zu deinem zweiten Kommentar möchte ich Dich fragen, ob das nicht exakt ein Argument auch für ISO Übungen ist?

Da du mit ggü Do negativ konotiert schreibst...Was denkst du denn in welcher "Ecke" ich stehe? Was du besser findest ist ja unschwer zu erkennen.

Bei der Diskussion um die MFS finde ich wichtig, sich immer wieder ins Gedächtnis zu rufen, dass es nicht ausschließlich darum geht, mit welcher Herangehensweise man am Ende die besten Fußballspieler ausbildet. Die MFS bietet ja nicht nur Training an, sondern auch die dahinterstehende Philosophie und die dazugehörigen Trainer. Selbst wenn jemand in der Organisation davon überzeugt wäre, dass die eigene Philosophie nicht die Beste wäre, müsste er allein aus ökonomischen Gründen daran festhalten. Andernfalls würde er sich ja selbst obsolet machen.

Außerdem hat ein sehr instruktiver Stil als Trainer und das Einüben vieler Tricks ja auch eine gewisse Wirkung auf die Eltern: Man sieht, da versteht einer was von Fußball.

Die Podcasts sind mMn auch eine Weiterführung dessen...

Zitat von Trainer E

Zitat von fahrender Vater

Empirisch belegt ist z.B. das Kids beim Funino mehr Ballaktionen jeglicher Art haben, ggü Spielen 7 vs 7 oder ggü z.b. klassischen Torschusstraining oder oder ...

Aber empirisch belegt ist da ja erstmal "nur" die Quantität. Ob daraus dann auch gesteigerte Qualität hervorgeht ist auch empirisch Belegt? Wenn ja, prima. Gibt es dazu eine Studie?

Ich weiß jetzt nicht, ob das ernst gemeint ist. Ich denke es ist logisch, das viele Ballkontakte in verschiedensten Situationen, einen höheren Lerneffekt haben. Das hat etwas mit dem grundsätzlichen Lernen und dem Lernprozess zu tun.

In der medizinischen Wissenschaft (von der ich tbh ein bisschen mehr Ahnung habe) ist es in der Regel schon so, dass auch für Zusammenhänge, die sehr naheliegend erscheinen, der Übertrag in die Realität bewiesen werden muss. Es sind in den letzten Jahrzehnten sehr viele Therapieansätze gescheitert, die eine total logische Grundlage hatte.

Da wir (im Fußball aber auch) mit sehr komplexen Systemen zu tun haben, kann es finde ich schon sein, dass bestimmte Effekte irgendwann mitigiert werden. Ich könnte bspw. Argumentieren (was ich nicht tue), dass zwar die Anzahl der Kontakte bei kleinen Spielen höher ist, aufgrund der geringeren Komplexität (weniger Spieler) der Lerneffekt aber verloren geht. Ein konkreter Beweis könnte mMn nur durch eine langfristige Beobachtung von Kindern erfolgen, die auf unterschiedliche Art trainiert werden und nach 20 Jahren schaut man dann, wie viel Prozent aus jeder Kohorte Profis geworden sind.

Das wäre so teuer, dass das kein Mensch auf der Welt finanzieren würde. Zurecht, so wichtig ist Fußball nun auch wieder nicht.

Zitat von let1612

fahrender Vater : ein Punkt der MFS in dem Video ist auch der "perfekte" Schuss und die Coachingpunkte dafür. Eine Zusammenfassung zu differenziellem Lernen und Einschleifen findet man unter soccerkinetics.de (dort sind auch die Studien erwähnt).

Unter die-sportpsychologen.de findest du auch Literaturhinweise zu dem Thema.

Auch die dfb-akademie.de liefert viele Quellen für das Nachwuchstraining.

Mit diesem Wissen darf man dann aus meiner Sicht die MFS dann auch hinterfragen - und ich bin der Meinung, dass es gut ist, dass es sie gibt (genauso wie AF) und einen Markt dafür gibt es auch - sonst würden die das nicht machen

Im Vergleich zu Mfs bietet doch Af sehr viele Spielformen an und ist doch genau das, was hier zum größten Teil gefordert wird oder bin ich da falsch?

fahrender Vater Vater Ich empfehle mal das Buch von Malcom Gladwell "Überflieger".

Darin sind ziemlich umfänglich allgemeine Erfolgsfaktoren im Leben genannt. Er geht dabei auch ausführlich auf den Sport ein. Er hat unzählige Quellen dafür herangezogen und erwähnt diese auch. Eindeutig belegt er dabei, dass für das Erlernen einer Technik bis zum Spitzenniveau die Wiederholungsanzahl (nicht der alleinige) aber maßgebliche Erfolgsfaktor ist. Wir reden hier von vielen tausenden Wiederholungen.

Wenn das Training in Spielformen, was ja unstrittig ist, eine deutlich höhere Wiederholungszahl ermöglicht, dann ist damit eindeutig auch ein empirisch belegter Erfolgsfaktor.

Strittig hier im Forum ist, ob das reine Trainieren in Spielformen quasi alles, also auch das Erlernen der Techniken hinreichend gewährleistet oder ob zusätzliches isoliertes Techniktraining sinnvoll ist. Ich glaube, dass das erforderlich ist, weil in den Spielformen eher bis ausschließlich intuitiv die Techniken verwendet werden, die die Kinder schon ein wenig beherrschen. Neue also automatisch kaum dazu kommen. Außerdem ist m.E. die Fehlerkorrektur bei einer "Trockenübung" einfacher. Vom Leichten zum Schweren, vom Einfachen zum Komplexen.

Wobei wir uns hier im Forum in diesem Punkt im Kreise drehen. Geht m.E auch an der Realität auf dem Platz vorbei, weil die Realität dort nicht die Teams mit vielen Spielformen einerseits und die nur mit Spielformen andererseits sind sondern die mit langem Anstehen vor einer simplen Torschussübung, Ballannahme mit falschem Fuß, Passchleife und "Spiel den Ball lang."

Zitat von Fechter

Eindeutig belegt er dabei, dass für das Erlernen einer Technik bis zum Spitzenniveau die Wiederholungsanzahl (nicht der alleinige) aber maßgebliche Erfolgsfaktor ist. Wir reden hier von vielen tausenden Wiederholungen.

Mit Malcolm Gladwell wäre ich sehr vorsichtig. Vor allem, was die berühmte "10.000-Stunden-Regel" betrifft. Diese basiert auf einer einzigen Studie aus dem Jahre 1993 (Ericsson, K. A., Krampe, R. T., & Tesch-Römer, C. - The role of deliberate practice in the acquisition of expert performance. Psychological Review, 100(3), 363–406.). Diese Studie drehte sich lediglich um 30 Geiger an einer Musikakademie. Gladwell hat die Studie völlig falsch interpretiert, sodass Ericsson selbst (der Autor der Studie) sich schon davon distanziert hat.

Kleiner Auszug aus einem Onlineartikel (https://davidepstein.com/fathe…hours-rule-passes-away/):

"He (Ericsson Anm.) expressed frustration at the idea of 10,000 hours as some magical threshold. The number came from a 1993 paper that Ericsson co-authored. It featured 30 violinists at a music academy, the 10 best of whom had accumulated 10,000 hours of “deliberate practice” on average by the age of 20, and were deemed by their instructors to have international soloist potential. The next 10 musicians were deemed potential pros as part of a symphony, and the bottom 10 were categorized as “music teachers.” In a nutshell, the paper concluded that the superior musicians had spent more time in what the researchers characterized as deliberate practice: solitary, cognitively engaged, effortful practice focused on error correction that “is not inherently enjoyable.”

The paper — which it’s safe to say is the most influential modern paper on skill development — was already a big deal when Malcolm Gladwell’s mega-smash Outliers made it world famous as the “10,000-hours rule,” the “magic number of greatness.” (You know an academic paper has reached crossover-star status when it inspires a Macklemore tribute. Which, I have to say, is catchy and motivating during interval sessions.)

In his “Danger of Delegating” letter, Ericsson wrote: “10,000 hours was the average of the best group; indeed most of the best musicians had accumulated substantially fewer hours at age 20. Our paper found that the attained level of expert music performance of students at an international level music academy showed a positive correlation with the number of solitary practice hours accumulated in their careers and the gradual improvement due to goal-directed deliberate practice. In contrast, Gladwell does not even mention the concept of deliberate practice.”

Es geht in der Studie also nur um eine kleine Gruppe von Musikern (hat schon mal nichts mit einem komplexen Sportspiel wie dem Fußball zu tun) und andere Übungsmethoden als deliberate practice werden auch nicht beleuchtet. Insofern ist die Aussagekraft dieser Studie in Bezug auf den Fußball und etwaiger anderer Lehrmethodiken gleich Null.

In meinem Grundlehrgang der Trainerlizenz hat unsere Lehrgangsleiterin aus der 10.000-Stunden-Regel einfach mal eine 10.000-Wiederholungen-Regel gemacht und meinte, so viele Wiederholungen bräuchte es, um eine Technik zu verbessern. Das entbehrt jeder Grundlage. Natürlich sind Wiederholungen wichtig, aber unter welchen Umständen/Bedingungen/Voraussetzungen sie am wirksamsten sind, ist die große Frage. Mit Gladwell kommt man in der Beantwortung aber sicher nicht weit.