Von der Umkleide auf den Trainingsplatz, DFB Verband

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    Hab letzten einen Podcast (ich glaube es war Kabinengeflüster) mit dem U11-Trainer von Schalke gehört. Er meinte durch die Fußballschulen hätte sich auch das Training im Verein gewandelt. Die Spieler die im Grundlagenbereich zu ihnen kommen, könnten alle Tricks und am Hütchen wären sie die Besten, darauf müsste sich ein Verein wie Schalke gar nicht mehr konzentrieren. Deren Aufgabe wäre es, ihnen beizubringen, wann sie welche Technik im Spiel anwenden.


    Edit:

    Es war das Kabinengespräch Kabinengespräch mit Sam Farokhi (FC Schalke 04)

    Zitat von fahrender Vater

    Andere Meinung oder gar Zustimmung?

    Andere Meinung, da die Kids keine 30min aufwärmen brauchen.
    Andere Meinung, falls mir deine Aufteilung der 1/3 nicht gefällt.

    Was MFS ja auch erkennt, dass es auf die Schlagzahl bzw. auf die Intensität ankommt. MMn. erreicht man eine höhere Intensität, wenn man das, was man macht kurz aber dafür intensiv macht. 3min intensives Spiel, dann Pause.

    Da gefällt mir die Aufteilung vom DFB (die man in den Lizenzen auch lernt) einfach mehr:
    Üben-Spielen-Üben-Spielen

    Kurze intensive Phasen mit vielen Wiederholungen.
    Erlernen und dann in einer spielnahen Aktion anwenden.

    Ich nutze (über den Verein) eine App aus den Niederlanden (VTON).


    Stark vereinfacht ist die Struktur (C-Jugend):

    - ca. 10-15 aufwärmen ohne Ball

    - ca. 15 Minuten reine Technik-Übungen. Ab und zu auch 2 Übungen mit je 15 Minuten.

    - ca. 30 Minuten kleine Spiele.

    - Ende Abschlussspiel


    Wir trainieren insgesamt 90 Minuten, der verbleibende Rest der Zeit ist dann fürs Abschlussspiel (max. 30 Minuten, meistens kürzer). Wenn uns die kleinen Spiele sehr gut gefallen, verlängere ich diesen Teil gerne.

    Oder wenn ich gute Coaching-Punkte sehe, unterbreche ich die Übungen, coache, und setzte die Übung fort. Dauert dann natürlich auch länger.


    Diese Grund-Struktur finde ich sehr gut.




    Und zur Technik an sich:

    Mein Sohn hat vor einigen Jahren ständig den Ball hochgehalten. Im Training habe ich mal einen Wettbewerb gestartet und er hatte gegen die anderen deutlich gewonnen, es gab nur einen echten Gegner.

    Ist Ballhochhalten spielnah? Wohl kaum, ist im Spiel eher unsinnig.

    Hat er dadurch ein besseres Ballgefühl? Aus meiner Sicht ganz klar.

    Es kommt hier natürlich viel zusammen, unter anderem wird er älter und dadurch besser. Aber ich meine schon, dass sich seine Ballannahme und Ballbehandlung auch im Spiel deutlich verbessert hat.


    Aus meiner Sicht bringt eine gute Technik im Fußball einen Zeitvorteil.

    Jeder Fußballer kennt doch Spiele, in denen man deutlich unterlegen oder deutlich überlegen war. Und hier ist es doch so, dass man als überlegene Mannschaften auch Steilpässe und Pass-Staffeten spielt, die man bei anderen Gegnern nicht hinbekommt.

    Aus meiner Sicht einfach daher, weil man viel mehr Zeit hat als gegen stärkere Gegner.

    Ich finde, da muss jeder seinen eigenen Weg finden.

    Die Technikübungen von Mfs gekoppelt mit AF sind für mich und meine Mannschaft der goldene Schlüssel.

    Wir haben isolierte Technik, aber auch viele Spielformen.

    Die Kids haben Spass und es funktioniert.

    Du hast natürlich recht. Meine Darstellung war allerdings auch etwas verkürzt. Natürlich brauchen Kinder kein richtiges Aufwärmen. Allerdings hatte ich von "spielorientiertem Aufwärmen mit Ball" geschrieben. Dann bitte auch richtig zitieren. ;) aber geschenkt. Wenn wir das Wort Aufwärmen mit Ballschule ersetzen ... aber das Selbe machen, sind wir dann einer Meinung?

    Und wenn wir dann noch bei sagen wir 90 Minuten Training die Einteilubg ändern in

    20/30/40 Minuten ändern...kommen wir uns dann näher?
    Weisst du, mir ist die Verteilung auf die letzte Sekunde scheinbar weniger wichtig als anderen, aber ich bin überzeugt, daß weder nur das eine noch nur das andere besser ist als der Mix. Ob jetzt 3 Drittel oder 3 Minuten Intervalle besser sind werden wir wohl empirisch nicht belegen können. Daher plädiere ich dafür, jeder sollte es so machen, daß er den Kids mit Überzeugung das Training anbietet.


    Falls ich hier erneut zu wenig in die Tiefe gegangen bin, dann können wir gerne wenn gewünscht, das Themfeld erweitern. Gerne diskutieren wir auch Vor- und Nachteile der jeweiligen Ansichten. Ich gebe schonmal Stichpunkte. Kann man alle Punkte bei allen Intervallen gleich gut berücksichtigen?

    1. Lernen: Induktiv vs. Detektiv

    2. Lernen durch Reize, wie schaffe ich es die Comfort Zone zu verlassen?

    3. Trainieren heisst korrigieren! (?) Erklären, beobachten , analysieren, korrigieren

    Beliebig erweiterbar...

    Zitat von fahrender Vater

    Weisst du, mir ist die Verteilung auf die letzte Sekunde scheinbar weniger wichtig als anderen, aber ich bin überzeugt, daß weder nur das eine noch nur das andere besser ist als der Mix.

    Mir doch auch, auch dem DFB.
    Mir ist die Kritik seitens der MFS gegenüber dem DFB einfach zu stumpf und zu populistisch.

    Sie stellen es ja so dar, als wenn der DFB sich wünscht, dass man 90min nur ein Ball in die Mitte legt und dann Kaffee trinken geht, dem ist ja nicht so. Es gibt erlernende Parts und es gibt anwendende Parts.
    Auch sagt der DFB ja nicht, man soll gar nicht coachen, wie es in dem Podcast suggeriert wird. Im Gegenteil wird das laute verbale begleitende Coaching ja gefordert, auch in den Übungsformen soll ja gecoacht werden.

    Wenn dann aber Trainer einfach nur eine Spielform von Wolf und Co kopieren und sich dann an den Flutlichtmast lehnen, ist das kein Problem des DFB, sondern des Trainers, der einfach in dem Moment kein guter Trainer ist. Da ist der Kritik-Punkt der MFS einfach zu manipulativ und sie denken dabei nicht 2 Schritte weiter.

    Huhu, aus dem aktuellen Podcast der MFS noch mal der Standpunkt zum Thema Üben vs. Spielen, wo noch mal genau darauf Bezug genommen wird wie "dumm und kacke" es ist nur zu spielen und nicht zu trainieren, zumindest so ungefähr ab Minute 34:50 ca. gehts los:

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    Immer wieder interessant irgendwie wie absolut verschieden die Herangehensweisen sind und wie standhaft jeder seine "Glaubensrichtung" vertritt.

    LG

    Mich stört, dass diese Thematik so oft zu einer Art "Glaubenskrieg" gemacht wird. Die Überlegenheit von spielformenbasierten Trainings ggü. dem Üben ist empirisch belegt. Das ist also keine Meinung oder "Glaube".


    Wenn man weiß, dass es nicht nur Kleingruppenspiele (wozu auch Funino zählt) gibt, kann man in viel kürzerer Zeit deutlich mehr Inhalte vermitteln, als beim Üben. Das wird aber leider nirgends gelehrt, weswegen die wenigsten sich da überhaupt ranwagen. Die meisten Trainer haben es nie ernsthaft mit einem reinen Spielformentraining versucht, oder haben ausschließlich mit Kleingruppenspielen gearbeitet. Dass solche Trainer nicht komplett auf Spielformen umstellen, ist klar. Denn wer nur in Kleingruppenspielformen trainieren lässt, schafft es nicht, gewisse technisch-taktische und/oder strategische Inhalte zu fokussieren (bzw. zu "zergliedern" wenn man so will). Positionsspielformen sind dahingehend das beste Mittel, aber mehr als das klassische el Rondo kennt kaum jemand.

    Das Problem ist also nicht die Methodik, sondern dass die Wenigsten wissen, welche Arten von Spielformen es noch gibt und wie man Inhalte mit ihnen gezielt steuern kann.

    Ich bin ehrlich. Ich kann die mittlerweile nicht mehr länger als 10min anschauen...


    Ich bleibe dabei, ihre "Kritik" ist so dermaßen auf einem populistischem Niveau angekommen, da lohnt sich keine Diskussion.


    Allein dieses Beispiel mit Mathe/Schule. (danach hab ich ausgemacht).


    Als Jemand, der wirklich sehr stark in Mathe war und dem sowas in der Schule sehr gut lag:

    Man kann sowas einfach nicht vergleichen. Mathe ist nicht so intuitiv, zumindest nicht, wenn man damit anfängt, wie es zum teil Fußball ist.

    Bei Mathe gibt es nunmal bestimmte Schemata, die man abarbeiten muss, wenn man ein bestimmtes Problem lösen muss. Wenn man dann logisch denken kann, kommt man halt darauf, wie man bestimmte Lösungswege kombinieren muss, um ein fortgeschrittenes Problem zu lösen. (Ps. ich habe Stochastik gehasst, weil ich nicht verstehen kann, wie man komplett random Sachverhalte, wie zB Zahlenwürfeln, logisch erklären will. Ja es gibt die und die Wahrscheinlichkeit, aber am Ende würfelt man entweder eine 6 oder halt nicht.)


    Zurück zum Fußball:

    MMn gibt es besonders im technischen Bereich nicht DIE EINE RICHTIGE VARIANTE FÜR DIE EINE BESTIMMTE SITUATION. Um aber zu wissen, wie man bestimmte Situationen mit welcher Lösung meistert, muss man nun mal viele verschiedenen Situationen erleben. Das schafft man aber am Besten in Spielformen und nicht im "Du bekommst da den Ball, gehst 2 Schritte auf den Dummy zu, machst da eine Ballrolle, setzt deinen Po dort auf den Ball, kappst ab, spielst dahin und bekommst dann den Ball in Lauf und flankst dann genau von der kleinen Ecke in das 5 Meter tor."

    Es gibt so viele Weltfußballer, die keine perfekte Technik haben, weil sie halt ihr persönlichen Way2Go haben, den ihnen ganz sicher niemand beigebracht hat, sondern den sie für sich selber erlernt haben, weil es halt für sie am pragmatischsten war. zB Charesma mit seinem Außenriss. Da würde wohl jeder Techniktrainer auspflippen, wenn sein linker Flügel ständig mit dem Außenriss flankt, statt seinem linken Fuß zunehmen.

    Bei deiner Kritik an der dogmatischen Einstellung der MFS und dem Beharren auf das Eintrichtern von Techniken und Choreographie-artigen Übungsabläufen per Drill stimme ich absolut zu.

    Trotzdem schadet es in meinen Augen nicht, wenn man per Demonstration und Übungen aufzeigt, mit denen man bestimmte Situation gut lösen kann. Welches Tool aus dem Werkzeugkasten für dem einzelnen Spieler in einer bestimmten Situation am besten passt, muss dieser, wie von Dir schön beschrieben durch das erleben vieler Situationen für sich selbst herausfinden.

    Ein Spieler, der Pässe und Schüsse mit Innen-, Außenseite und Spann erklärt bekommen und geübt hat, reagiert auf den Coaching-Hinweis das nächste mal besser Innenseite statt der Pike nach einem missglückten Pass vermutlich schneller und mit mehr Verständnis, als einer, den man einfach so ins kalte Wasser schmeißt.

    Trotzdem erkennt man bei der MFS ganz klar, dass sie gerade ein bisschen die Panik bekommen, weil Ihr "Geschäftsfeld" aktuell abgegraben wird und durch die neuen Spiel- und Trainingsformen hoffentlich viel mehr Vereinstrainer in der Lage sind Kinder so zu entwickeln, dass man als Eltern nicht mehr das Gefühl hat "ohne Fußballschule wird das ja eh nix..."!

    Statt aber gegen etwas sinnvolles zu wettern könnte man ja auch versuchen, sich selbst neu zu erfinden und sein Konzept weiterzuentwickeln.

    Letztendlich war das große Plus der MFS ja, dass sie etwas konnten, was viele Elterntrainer im "normalen" Verein vor unlösbare Aufgaben stellte: Tricks erklären, vormachen und den Kindern beibringen.

    Das Thema ist ja grundsätzlich nicht verboten und Kinder, die im Verein gutes Spielformenbasiertes Training haben und zusätzlich in der Fußballschule Tricks und Technik lernen, die dann vielleicht auch noch sinnvoll in Spielformen integriert werden, werden denen gegenüber, die nur 1mal oder 2mal pro Woche trainieren immer noch im Vorteil sein.

    So wirkt das "Geschwurbel" der Kollegen aber eher wie beleidigtes Gezicke alter weißer Männer...

    Zitat von vangaalsnase

    Mich stört, dass diese Thematik so oft zu einer Art "Glaubenskrieg" gemacht wird. Die Überlegenheit von spielformenbasierten Trainings ggü. dem Üben ist empirisch belegt. Das ist also keine Meinung oder "Glaube".

    Hi, hast du da gerade mal eine der Studien parat, die die Überlegenheit belegt?!

    Thx

    Beitrag
    RE: Isolierte Übungsformen vs. Spielformen (U10-U12)
    Auf die Gefahr hin, dass es einigen auf die Nerven geht, aber hier nun zum dritten mal eine PDF, die ich vor Jahren schon gepostet habe. Ist quasi eine Kurzzusammenfassung von Fußball durch Fußball und ein klares Plädoyer für eine rein spielformenbasierte Trainingsmethodik. Faktische Belege für die Überlegenheit von Spielformen gibt es zu genüge. In Fußball durch Fußball werden etwa 100 Studien dazu zitiert.

    Zu Life Kinetik steht ebenfalls was in FdF (Rn. 413 auf Seite 213). Um die darin…
    vangaalsnase
    Zitat von let1612
    Beitrag
    RE: Isolierte Übungsformen vs. Spielformen (U10-U12)
    Auf die Gefahr hin, dass es einigen auf die Nerven geht, aber hier nun zum dritten mal eine PDF, die ich vor Jahren schon gepostet habe. Ist quasi eine Kurzzusammenfassung von Fußball durch Fußball und ein klares Plädoyer für eine rein spielformenbasierte Trainingsmethodik. Faktische Belege für die Überlegenheit von Spielformen gibt es zu genüge. In Fußball durch Fußball werden etwa 100 Studien dazu zitiert.

    Zu Life Kinetik steht ebenfalls was in FdF (Rn. 413 auf Seite 213). Um die darin…
    vangaalsnase

    Danke Dir. Spannende Gedanken die ich da lese. Allerdings wird da empirisch nichts belegt. Weder pro spielbasiert noch pro Iso Training. Es wird hier ausschließlich Meinung geäußert, welche wiederum auf anderen Studien und/oder Erkenntnissen basiert. Das ist erstmal ok. Reicht mir aber noch nicht um von "empirisch belegt" zu schreiben.

    Empirisch belegt ist z.B. das Kids beim Funino mehr Ballaktionen jeglicher Art haben, ggü Spielen 7 vs 7 oder ggü z.b. klassischen Torschusstraining oder oder ...

    Aber empirisch belegt ist da ja erstmal "nur" die Quantität. Ob daraus dann auch gesteigerte Qualität hervorgeht ist auch empirisch Belegt? Wenn ja, prima. Gibt es dazu eine Studie?

    Zitat von fahrender Vater
    Zitat von let1612
    Beitrag
    RE: Isolierte Übungsformen vs. Spielformen (U10-U12)
    Auf die Gefahr hin, dass es einigen auf die Nerven geht, aber hier nun zum dritten mal eine PDF, die ich vor Jahren schon gepostet habe. Ist quasi eine Kurzzusammenfassung von Fußball durch Fußball und ein klares Plädoyer für eine rein spielformenbasierte Trainingsmethodik. Faktische Belege für die Überlegenheit von Spielformen gibt es zu genüge. In Fußball durch Fußball werden etwa 100 Studien dazu zitiert.

    Zu Life Kinetik steht ebenfalls was in FdF (Rn. 413 auf Seite 213). Um die darin…
    vangaalsnase

    Danke Dir. Spannende Gedanken die ich da lese. Allerdings wird da empirisch nichts belegt. Weder pro spielbasiert noch pro Iso Training. Es wird hier ausschließlich Meinung geäußert, welche wiederum auf anderen Studien und/oder Erkenntnissen basiert. Das ist erstmal ok. Reicht mir aber noch nicht um von "empirisch belegt" zu schreiben.

    Empirisch belegt ist z.B. das Kids beim Funino mehr Ballaktionen jeglicher Art haben, ggü Spielen 7 vs 7 oder ggü z.b. klassischen Torschusstraining oder oder ...

    Aber empirisch belegt ist da ja erstmal "nur" die Quantität. Ob daraus dann auch gesteigerte Qualität hervorgeht ist auch empirisch Belegt? Wenn ja, prima. Gibt es dazu eine Studie?

    Na ja, die Zusammenfassung im Anhang ist ja schonmal recht wissenschaftlich fundiert, mit diversen Quellenangaben und Verweis auf weiterführende Literatur. Außerdem ist die Argumentation absolut schlüssig.

    Um nicht wieder die Grundsatzdiskussion aufflammen zu lassen:

    Spielformen sind definitiv wichtiger und besser als ISO.

    Es spricht nichts dagegen Techniken zum Start mit ISO vorzustellen und einzuüben. Aber der ISO-Anteil im Training sollte möglichst gering gehalten werden.

    Wenn ich mich entscheiden müsste zwischen 100% Spielform und 50:50 Spielform:ISO würde ich ersteres wählen.

    Wo ich ISO für eine absolute Ergänzung und Alternative halte ist, wenn ein Spieler zusätzlich was machen will, aber keine Bolzplatzkumpels greifbar sind.

    Bevor das Kind vor der Konsole gammelt, besser Youtube anschalten, Tricks und Finten einüben, Corver-Drills abarbeiten, an der Wand oder am Rebounder ersten Kontakt und Direktspiel verbessern.

    Am Ende sind natürlich die Kinder besser, die Spielformenbasiertes Mannschaftstraining und nebenher noch selbständig ISO-Übungen machen. Für das Vereinstraining sind zu viele ISO-Übungen aber definitiv Zeitverschwendung.

    Huhu,


    was ich ja immer geil finde ist. Die Glaubenden der Üben Üben Spielen Fraktion sagt bzw. eines ihrer Gegenargumente ist oft:

    Ja ja, die "Spielenden" wollen den Straßenfußball wieder zurück in die Vereine bringen, weil es halt nicht mehr viel Bolzplatzfußball usw. gibt, was ja auch korrekt ist. Die "Spielenden" sagen, im Straßenfußball haben sie es sich auch alles selber beigebracht usw. und kommen dann mit dem Argument: "Aber, dort gab es auch immer einen "Lehrer", nämlich den Besten, den ältesten oft, der der es am meisten drauf hatte, der hat die Kids um sich rum auch instruiert und die haben von ihm abgeschaut usw."

    Hier denk ich mir dann auch, JA, aber der "BESTE" aufm Bolzen, der älteste oder der Lehrer, wie auch immer die den dann nennen wollen, hat sich auch alles selber beigebracht, war einfach entsprechend oft und viel mit dem Ball unterwegs, oft aufm Bolzen usw. oder hat Sogar wohlmöglich hier und da auch noch Basketball gespielt oder sich sonst auch viel bewegt usw. usw. usw.

    Also ich find halt auch oft, dass die Argumente die die "üben" Fraktion so bringen nicht wirklich Sinn ergeben. Also zumindest für mich nicht. Man beharrt unheimlich darauf, das Tricks, Techniken und Co eingeschliffen werden müssen. ABER auch hier: die Tricks haben ja auch oft Namen derer, die sie halt "erfunden" oder eben perfektioniert und oft angewendet haben. Zidane, Matthews und Co. Aber wie kommen die denn an ihre Tricks? Die hat denen sicher auch niemand explizit eingeschliffen sondern da sind die dann auch mal selber durch Try and Error drauf gekommen und haben es einfach implizit aus der Intuition und dem Spielgeschehen heraus mal gemacht und angewendet. Was sich dann als erfolgreich im Gedächtnis manifestiert hat und abgespeichert wurde.

    Ich hoffe man kann mir irgendwie folgen und das ist nicht zu kauderwelsch jetzt hier. Das sind so unter anderem meine Gedanken dazu auch.

    Wo ist das Problem?

    Es gibt einen "Technikblock" :) - 15 min. + evtl. noch beim Aufwärmen 15 min.

    Es gibt Wiederholungen :) - ist neben Intensität und Freude der 3. Hauptpunkt

    Genauso gab es früher meistens das Abschlussspiel (entspricht Spielblock)

    Diskutieren wir hier über 1/3 der Trainingszeit (30 min.) - und da muss ich solche "Gräben" öffnen?

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    Quelle: dfb-akademie.de

    Zitat von let1612

    Wo ist das Problem?

    Es gibt einen "Technikblock" :) - 15 min. + evtl. noch beim Aufwärmen 15 min.

    Es gibt Wiederholungen :) - ist neben Intensität und Freude der 3. Hauptpunkt

    Genauso gab es früher meistens das Abschlussspiel (entspricht Spielblock)

    Diskutieren wir hier über 1/3 der Trainingszeit (30 min.) - und da muss ich solche "Gräben" öffnen?

    Zeig das bloß nicht der MFS ;)