3 monatige Sperre nach Vereinswechsel - weil der bisherige Verein nicht über ein Probetraining im Voraus informiert wurde

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  • Das Ursprungsthema ist komplex genug. Ich will was Substanzielles zu Versicherungen beitragen.


    In meinen Augen ist das ein vorgeschobener Grund.


    Grundsätzlich ist erst einmal jeder über seine eigene Krankenversicherung versichert, wenn er sich beim Sport verletzt.

    Diese KV holt sich das aber gerne wieder von der Vereins-KV, sofern diese greift.


    Richtig ist, dass diese Vereins-KV natürlich nicht (!) automatisch bei Nicht-Mitgliedern greift. Das dürfte nicht verbandsabhängig sein.


    Da wir auch immer sehr viele Probespieler haben (Verein in Hessen), haben wir die von Don Quijote angesprochene Zusatzversicherung abgeschlossen, womit eben auch Nicht-Mitglieder in einem Probetraining vollen Versicherungsschutz genießen.


    Man ist also immer versichert: Entweder über die eigene KV oder eben die des Sportvereins.


    Edit zur Etikette:


    Ich erwarte von meinen Spielern, dass sie mir mitteilen, wenn sie woanders trainieren.


    Ich erwarte auch von den Spielern, die zu mir ins Probetraining kommen, dass sie ihrem Verein Bescheid geben.


    Das ist einfach genereller Anstand.

  • Ich kenne diesen Passus vom LVW bzw. WDFV


    Ich bin sehr, sehr sicher, dass das Ding vor einem ordentlichen Gericht blitzschnell kassiert werden würde, wenn dagegen jemand klagt.

  • ein Fussballtrainer ist ein normaler Arbeitnehmer für den die deutschen Arbeitnehmergesetzte gelten. Und das bedeutet nach 2 Jahren ist es ein unbefristetes Angestelltenverhältnis, ganz gleich welche Befristung im Vertrag steht.

    Ganz so eindeutig sehe ich das nicht.


    "Die für die Praxis hoch interessante Frage, ob Trainer im Amateurfußball als Arbeitnehmer zu qualifizieren sind, wurde bisher noch nicht höchstrichterlich entschieden. Die Arbeitsgerichte haben in der Vergangenheit hierzu tendenziell die Auffassung vertreten, dass Amateurtrainer keine Arbeitnehmer sind (vgl. LAG Frankfurt, Urteil vom 27.10.1964 – 5 Sa 136/64; LAG Düsseldorf, 26.03.1992 – 7 Ta 20/92, LAGE § 611 BGB Arbeitnehmerbegriff Nr. 25; LAG Köln, Beschluss vom 01.08.1997 – 11 Ta 106/97, BeckRS 1998, 41465.

    In jüngerer Zeit ist jedoch zu beobachten, dass auch im Amateurbereich tätige Trainer von den Instanzgerichten vermehrt als Arbeitnehmer qualifiziert werden (vgl. LAG Mecklenburg-Vorpommern, Beschluss vom 07.07.2014 – 3 Ta 21/14, NZA-RR 2014, 492; LAG Köln, Urteil vom 04.05.2012 – 4 Sa 56/12, BeckRS 2012, 73133; LSG Rheinland-Pfalz, Urteil vom 27.04.2006 – L 1 KR 31/04, SpuRt 2008, 126)."

    Quelle: adovogarant.de


    Bei den Fußballprofis wurde auch anders entschieden - zum Beispiel Heinz Müller (FSV Mainz 05)


    Fußball steht da nicht alleine da (siehe sportschau.de zum DSOB-Konzept) und in §14 TzBfG ((1) Satz 7:

    "der Arbeitnehmer aus Haushaltsmitteln vergütet wird, die haushaltsrechtlich für eine befristete Beschäftigung bestimmt sind, und er entsprechend beschäftigt wird"

    geklagt hat auch noch keiner.

  • Es ist aber nicht entscheidend, wie du oder ich das sehen, sondern wie die Gerichte entscheiden.


    Ich meinte natürlich hauptamtliche Trainer. Bei Amateurtrainern ist das möglicherweise nicht so klar, da hast du vlt recht. Das liegt aber daran, dass sie eben erstens nicht grundsätzlich als Arbeitnehmer kategorisiert werden und zweitens da niemand durchgeklagt hat.

    Bei hauptamtlichen Trainern ist das anders, da entscheiden die Gerichte immer so, wie ich es beschrieben habe. Es haben schon viele Trainer geklagt, nachdem ihr Vertrag nicht verlängert wurde, alle - ausnahmslos alle - haben Recht bekommen.

    Auch Profitrainer, die keinen Anschlussvertrag anderswo haben, aber deren Vertrag nicht verlängert wird, könnten klagen und würden wohl Recht bekommen. Da kenne ich aber nur einen Fall aus Liga 3 oder so und der hat Recht bekommen. Die meisten klagen nicht und/oder haben ja eh einen neuen Verein oder waren gar nicht länger als 2 Jahre beschäftigt.


    Bei Jugendtrainern, TW-Trainer, "Technik-Trainern" etc. in NLZs - hauptamtliche Mitarbeiter - , die eben nicht sofort einen neuen Arbeitgeber parat haben, da kenne ich selbst duzende Fälle, die geklagt haben. Alle haben Recht bekommen, alle.)



    Für Spieler gilt etwas anderes, das ist klar.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Einmal editiert, zuletzt von Sir Alex ()

  • Warum ist im Fußball alles reglementiert, aber der Vereinswechsel nicht? Hier gibt es noch nicht einmal ein Gentlemen Agreement.

    Wie könnte man den Vereinswechsel für die Kinder und Jugendlichen verbessern? Aus meiner Sicht stehen diese bei den Wechseln meistens nicht im Mittelpunkt und das sollten sie aber aus meiner Sicht.

    Hier einfach mal ein paar Gedanken von mir zu möglichen vorgeschriebenen Verbesserungen:

    - Anzahl an X Probetrainings

    - Min. 2 Spiele mit Gastspielerlaubnis

    - ein protokolliertes Gespräch zwischen abgebenden und aufnehmenden Trainers

    - ein "Ablösespiel"

    - eine neutrale Person muss zustimmen

    - Fahrzeit oder Kilometer-Begrenzung (evtl. nach Ligenzugehörigkeit)

    - "Elterntest" (Elterngespräch)

    - Probezeit nach Vereinswechsel

    - Medizintest

  • Weshalb und wozu?

    Wer gut zielt, macht viele Tore - Wer gut spielt, hat viel Spaß - Wer beides macht, hat Erfolg

  • Vereinswechsel sind bis ins letzte Detail reglementiert, allerdings und zu Recht nicht im Amateurfußball. Die von dir genannten Punkte halte ich für ein wenig übertrieben.

  • Nach einem einmaligen Probetraining zu der er sehr kurzfristig eine Chance hatte, hat er sich entschieden den Verein zu wechseln.

    Es wurde fristgerecht gekündigt

    Bist du nicht stutzig geworden, dass im neuen Verein niemand nach der Trainingserlaubnis gefragt hat? Das ist ziemlich unseriös.


    Ich ärgere mich auch seit Jahren über dieses Regeln, gerade im Jugendbereich weil das meinem Rechtsempfinden widerstrebt, aber schlussendlich hat man sie mit der Unterschrift auf dem Passantrag angenommen.

  • Nach einem einmaligen Probetraining zu der er sehr kurzfristig eine Chance hatte, hat er sich entschieden den Verein zu wechseln.

    Es wurde fristgerecht gekündigt

    Bist du nicht stutzig geworden, dass im neuen Verein niemand nach der Trainingserlaubnis gefragt hat? Das ist ziemlich unseriös.


    Ich ärgere mich auch seit Jahren über dieses Regeln, gerade im Jugendbereich weil das meinem Rechtsempfinden widerstrebt, aber schlussendlich hat man sie mit der Unterschrift auf dem Passantrag angenommen.

    Echt jetzt?


    Wenn da ein Spieler eigeninitiativ nach einem Probetraining anfragt, dann informiere ich auch nicht zwingend den Verein.

    Das ist dann Aufgabe des Spielers. Aber vlt hat er auch Gründe, warum er dies nicht machen will. Es ist schon vorgekommen, dass Spieler nur weil sie sich mal etwas anderes angucken wollten, danach Spießrutenlauf im Heimatverein hatten und deshalb gar nicht mehr bleiben konnten.


    Und wer wirklich meint, dass man sich als Spieler eine Erlaubnis holen muss und noch besser, der Verein diese auch verweigern kann, der denkt mM nach nicht weiter.

    Denn dann treten bald alle einfach prophylaktisch aus, man kann ja wieder eintreten. Dann hast du gar keine Planungssicherheit mehr, wenn der halbe Kader zum 30.6. erstmal ausgetreten ist.


    Im Herrenbereich ist das durchaus nicht unüblich erstmal auszutreten, um ggffs die Verbandssperre zu umgehen, die man mit einem Austritt nach dem 30.6. ja zwingend bekommt.


    Btw. Rechtempfinden ist in der EU die freie Wahl.

    Wie bitte soll es da passen, dass man ohne Erlaubnis nicht anderswo reinschnupppern kann?



    Aber, um nicht falsch verstanden zu werden, ich finde den ehrlichen und offenen Weg auch den besten.

    Aber die Schuldfrage, warum manchmal nicht so agiert wird ist mM nach eben nicht klar einer Person/einem Verein zuzuschreiben. Das ist wesentlich vielschichtiger. Wie gesagt gibt es auch Vereine/Trainer, die das persönlich nehmen, wenn man ehrlich sagt, dass man sich mal anderes angucken will und man wird schon mit der Info dazu quasi genötigt dann auch zu wechseln, auch wenn man sich nur mal etwas anderes angucken will.


    (Ich hatte das zB als Jugendspieler. Ich war sehr ambitioniert und habe bei einem Verein gespielt, der damals regelmäßig Landesmeister wurde, in A- und B-Jugend oft an der DM teilgenommen hat. Ich war der einzige Spieler, der bei diesem Verein angefangen hat zu kicken, von der F-Jugend an. Und ich hatte immer wieder Anfragen anderer Vereine, habe diese aber nie in Betracht gezogen. Als ich dann in der jüngeren A-Jugend ehrlich und offen gesagt habe, dass ich vlt mal etwas anderes probieren will, da war man tief getroffen. Da wurde mir finanzielle Gründe nachgesagt, ich hätte anderswo schon unterschrieben, etc. Fakt ist, dass ich noch mit keinem anderen Verein auch nur geredet hatte, nur gesagt habe, dass ich mir auch mal etwas anderes angucken will, bzw. nicht ausschließe. Ich war offen und ehrlich.

    Ist schon einige Jahre her, vor den ganzen NLZs, aber das hat sich im Amateur oder gar höheren Amateursport nicht grundlegend geändert.)

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Sir Alex

    Na ja, du siehst ja was dabei rauskommt... Der Spieler wurde gesperrt. Regeln müssen einem ja nicht gefallen aber wenn sich der TE an sie gehalten hätte, gäbe es nun keinen (bzw. nicht diesen) Ärger.


    Hier achten so ziemlich alle Vereine auf die Bescheinigungen.


    Und ja, ich weiß um all die Auswüchse in beide Richtungen.

  • Goodie Im betreffenden Landesverband gibt es (im Gegensatz zu Eurem) diese Regel (dass man Probetrainings beim Heimatverein anmelden muss) doch gar nicht?!


    Wenn ich mir die Welt malen könnte, dann würden Spieler/Eltern bei Wechselgedanken das Gespräch mit ihrem Heimatverein suchen. Der Heimatverein würde dann mit Spieler/Eltern gemeinsam überlegen, ob ein Wechsel für den Spieler sinnvoll sein kann oder nicht. Die Belange des Heimatvereins werden dabei berücksichtigt, stehen aber nicht im Vordergrund. Der Spieler hätte durch seine Offenheit keine Nachteile zu erwarten, unabhängig davon, ob der Wechsel zu Stande kommt.


    Leider sind wir im echten Leben von dieser Utopie oft weit entfernt. In einem parallelen Thread wird stattdessen eine Suspendierung eines Spielers mit Wechselgedanken vorgeschlagen...


    Grüße

    Oliver

  • Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.


    Ich möchte noch ergänzen, dass unser Sohn nur ein einziges Mal bei einem Probetraining war. Er hat sich danach sofort für den neuen Verein - es ist der VFR Aalen - entschieden und am gleichen Abend noch seinen vorherigen Trainer informiert. Es wurde auch fristgerecht und schriftlich gekündigt.

    Klar, der TSG Hofherrnweiler möchte natürlich mit seinen Spielern planen. Aber es sollte doch jedem freigestellt sein, den Verein ohne Sperre zu wechseln. Wir sind hier schließlich nicht in der Bundesliga. Es geht um Kinder, denen der Sport Spaß macht.

    Es scheint aber wirklich so zu sein, dass der Jugendleiter alleine entscheiden kann, ob er eine Sperre verpasst oder nicht. Da er nach meiner Meinung auch ein persönliches Problem mit dem VFR hat, wird sich an der Sperre wohl nichts mehr ändern

  • Hallo Don Quijote,


    ja, der WFV ist für uns zuständig.


    So wie ich es sehe, ist die Entscheidung, ob gesperrt wird oder nicht, von der Willkür einer Person abhängig. Und es ist tatsächlich so, dass er sich wohl gekränkt fühlt, weil ein guter Spieler seinen Verein verlässt. Von einem seiner Trainer kam die Aussage: "er fährt die Harte Schiene und möchte die anderen in unserem Verein abschrecken - damit sie nicht auch auf die Idee kommen zu wechseln". Schon traurig, wenn ein Verein auf diese Art und Weise seine jugendlichen Spieler halten muss.

  • Hallo Don Quijote,


    ja, der WFV ist für uns zuständig.


    So wie ich es sehe, ist die Entscheidung, ob gesperrt wird oder nicht, von der Willkür einer Person abhängig. Und es ist tatsächlich so, dass er sich wohl gekränkt fühlt, weil ein guter Spieler seinen Verein verlässt. Von einem seiner Trainer kam die Aussage: "er fährt die Harte Schiene und möchte die anderen in unserem Verein abschrecken - damit sie nicht auch auf die Idee kommen zu wechseln". Schon traurig, wenn ein Verein auf diese Art und Weise seine jugendlichen Spieler halten muss.

    Ich halte diese Regelung einer Sperre ohne Möglichkeit einer Zahlung der Ausbildungsvergütung auch für problematisch, aber von Willkür würde ich hier nicht sprechen. Wenn sich ein finanziell stärkerer Verein an den umliegenden Vereinen einfach bedient, und diese haben anschließend ein Nachwuchsproblem, dann kann ich eine harte Linie durchaus verstehen. Die Vereine müssen Strafzahlungen fürchten, wenn sie nicht genügend Jugendmannschaften für eine Spielzeit anmelden.

  • Wenn sich ein finanziell stärkerer Verein an den umliegenden Vereinen einfach bedient, und diese haben anschließend ein Nachwuchsproblem, dann kann ich eine harte Linie durchaus verstehen

    Und das kann man durch Sperren vermeiden?

    Wohl kaum!


    Wenn ich mir die Welt malen könnte,

    joh, und dann gäbe es nur gute Vereine mit tollem Training an ausreichend viel Personal und alle Spieler wären in ihren Teams glücklich.


    Wenn man einen Leistungsgedanken mit div. Ligen im Jugendfußball gut heißt (und das machen ja die meisten) dann muss man auch mittragen, dass sich die besseren Spieler entsprechend orientieren.
    Ich würde es eher als Lob auffassen, wenn einer meiner Spieler den Sprung in einen leistungsorientierten Verein schafft. Denn aufhalten kann man das eh nicht.
    Ich würde mir nicht anmaßen und den meisten meiner Trainerkollegen die kenne zutrauen, ein echtes Talent ausbilden zu können, zumal im heterogenen Umfeld eines Dorfvereins.

  • Und das kann man durch Sperren vermeiden?

    Wohl kaum!

    Man kann verhindern, dass Spieler wechselt, weil der aufnehmende Verein Spieler braucht, um eine Mannschaft stellen zu können und der abgebende Verein der Leidtragende ist. Der Spieler ist dann gesperrt und kann eben nicht für den neuen Verein spielen, der dann eventuell auch keine Mannschaft hat. Hier ist ein Instrument den Vereinen an die Hand gegeben, das solche Abwerbe-Auswüchse verhindert. Der Spieler darf ja ohne Sperre wieder zum ursprünglich abgebenden Verein wechseln und sofort spielen. Wenn der Spieler wechseln will, dann sucht er frühzeitig das Gespräch mit dem abgebenden Verein, der dann auch frühzeitig planen und melden kann. Ganz so schlecht ist das System nicht.

  • Nein, das verhindert gar nichts. Es sorgt nur dafür, dass kurzfristige Wechsel erschwert werden, zu Lasten von MInderjährigen übrigens. Die Wechselperiode endet am 30.6. Der TE hat davor gekündigt. In diesem Fall scheint mir das ausschließlich Nachtreten zu sein.


    Ich kenne es aus zig Jahren Mannschaftssport so, dass nach dem letzten Spieltag ein Treffen angesetzt wird und jeder Spieler seine Vorstellungen für die nächste Saison äußert. Da wusste man immer schon früh, wer weiter machen will und wer nicht oder wer auf der Kippe steht. Wer das nicht macht und sich dann wundert, ist selber schuld.


    Mir geht ja eher durch den Kopf, dass dieser Last-Minute-Wechsel schon komisch ist. Sind die ambitionierteren Vereine üblicherweise sehr viel früher im Kalenderjahr dran, ihren Kader zusammenzustellen?

    Ob das ein guter Wechsel für den Jungen ist, wird die Zukunft weisen. Wenns mies läuft, wollen sie nur noch den ein oder anderen Bankdrücker für schlechte Zeiten.

    Nur: bei dem Verhalten des abgebenden Vereins wird der Spieler wohl kaum zurückkehren, sollte sich der Wechsel als Fehler erweisen.

  • Aber es sollte doch jedem freigestellt sein, den Verein ohne Sperre zu wechseln.

    Das ist deine Sichtweise. Der Verein hat naturgemäß eine andere. Spieler können nicht ohne Vereine und Vereine können nicht ohne Spieler.


    Wenn sich jede Elternseite so verhalten wie du, hätte kein Verein Planungssicherheit und im schlimmsten Fall würden einige Teams kurz vor knapp keinen Spielbetrieb mehr anbieten können.


    Wie würde dein Beitrag denn aussehen wenn euch der Verein am letzten Tag der Wechselfrist mitgeteilt hätte nicht auf euren Sohn zu setzen? Dann wäre vermutlich Planungssicherheit ganz okay...


    Du hast nicht mit offenen Karten gespielt und dein Sohn muss das jetzt ausbaden

  • Das mit der Planungssicherheit verstehe ich ja. Doch gibt es eine vorgegebene Frist in der ein Spieler bei seinem Verein kündigen kann. Das haben wir auch eingehalten. Also liegt doch hier kein Fehler vor. Der Wechsel wurde kurzfristig entschieden das ist auch richtig. Aber ich tu mir schwer damit, eine Sperre zu akzeptieren, wenn ich die Kündigung pünktlich eingereicht habe. Dazu ist dies ja gedacht. Sonst könnte man ja jeden Spieler generell 3 Monate sperren, wenn er den Verein wechselt.


    Da kann ich Revilo leider nicht ganz folgen. Wenn der Verein am letzten Tag mitgeteilt hätte, dass er meinen Sohn nicht mehr haben möchte, kann ich nichts dagegen machen. Aber wenn wir kündigen, kann er unseren Sohn sperren. Da passt etwas nicht. Und das schlmmste ist - es ist abhängig von der Laune des Jugendleiters - einer Person.

  • Sonst könnte man ja jeden Spieler generell 3 Monate sperren, wenn er den Verein wechselt.

    Du hast es erfasst. Damit wird verhindert, dass sich ein Verein Jugendliche "zusammenkauft" und andere Vereine das Nachsehen haben. Zumindest kann der finanzstarke Verein dann bis in den November hinein nicht mit den neuen Spielern spielen. Daher ist man auf eine gute Zusammenarbeit und Fairness zueinander angewiesen. Nicht die schlechteste Variante.