Welche Form des Trainings eignet sich am besten für den erwerb einer Fußballspezifischenausdauer?

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  • Nach etlichen Jahren im Jugendbereich und Trainer der weniger ambitionierten 2. Mannschaft bin ich seit 2 Jahren Trainer der 1. Mannschaft, wo Spielerinnen und auch der Vorstand sich schon mehr damit auseinandersetzen was im Training gemacht wird.

    Das ist ja gerade das geile an Spielformen. Du findest immer Argumente dafür. Wenn deine Spielerinnen Wert aufPprofessionalität legen, kannst du unzählige Trainer (Guardiola, Bielsa, Mourinho, usw) als Referenz hernehmen

    Ist ja auch schön, aber mitunter anstrengend.

    Stimmt absolut. Ich bin aber überzeugt davon, dass ein Trainer auch ein Stück weit "Dienstleister" für die Mannschaft ist und diese auch entsprechend servicieren muss. Das ist sicher schwieriger, aber bestimmt auch nachhaltiger.

    Während mir die Meinung des Vorstands (der überwiegend spielformbasiertes Training eher kritisch sieht, alter Schlag) komplett am A.... vorbei geht, sieht das bei den Spielerinnnen und meinem Co. schon anders aus. Ich kann ja schlecht gegen die Mannschaft trainieren, gerade im unteren Amateurbereich wo es jeder nur als Hobby betreibt. Und ich will mich auch nicht komplett aufreiben und bin da diverse Kompromisse eingegangen, auch was z.B. die taktische Formation betrifft. Allerdings merke ich selber wie es mich in der Nachbetrachtung (jetzt ist ja viel Zeit) eher ärgert. Letztlich stehe ich ja als Trainer für den Auftritt der Mannschaft am Spieltag und dann sollten sich auch meine Ideen vom Fußball darin zu möglichst 100 % wiederfinden und nicht weichgespült sein.

    Ich wäre vorsichtig damit den Vorstand kompett außen vor zu lassen, denn schließlich ist dieser ja dein "Arbeitgeber". Aber ich weiß was du meinst. Das ist ein äußerst sensibles Thema das vmtl auch einen eigenen Thread Wert wäre.


    Da wären wir beim nächsten Argument pro Spielformen: Du schreibst von Hobby und unterer Amateurbereich. Also muss das Training auch Spaß machen. Was macht mehr Spaß als abwechslungsreiche Spielformen mit verschiedenen Schwerpunkten? Ich warte nach wie vor, dass irgendjemand mal kommt und mir schlüssig erklären kann, wo der Nachteil von Spielformen liegt.


    Wieviel man von seiner eigenen Idee den Spielern "aufzwingen" kann ist eine ganz heikle Gradwanderung. Wenn es nicht gelingt, die Spieler zu überzeugen, muss man zwangsläufig zurückrudern.

    Aber wie sagt man: Nach dem Spiel ist vor dem Spiel, neben den Spielern sollte auch der Trainer eine Lernkurve haben.

    Genau so sehe ich das aus. Ich bin aus vielen Gründen leidenschaftlicher Trainer. Auch aus so manchen egoistischen Gründen. Einer davon ist die eigene Persönlichkeitsentwicklung mit der man sich als Trainer zwangsläufig auseinandersetzen muss.

    Obiges Zitat steht m.e. aber total konträr zu meiner Überzeugung und auch meinen Erfahrungen.

    Spielformen bieten m.e. den besten Ansatz Spieler zu fördern, die momentan nicht so weit sind. Ich würde, im Gegensatz zu früher, nie mehr in -gut- oder oder -noch nicht so gut- aufteilen.

    Wenn ich einen -nicht so guten- habe, dann kann ich den ja wunderbar in Spielformen in Bereichen einsetzen, in denen er noch nicht so gut ist.

    Da habe ich mich anscheinend missverständlich ausgedrückt. Auch in heterogenen Teams würde ich in Spielformen trainieren. Allerdings macht das die Arbeit für den Trainer ungleich schwerer als in einer homogenen Truppe. Der Trainer muss sich dann wieder Gedanken machen, wie er Rollen innerhalb der Spielform für jeden Leistungsstand verteilt. Das geht dann eher schon in Richtung "Königsdisziplin". In einer homogenen Gruppe kann ich die "Rollen" beliebig durchwechseln.

    Zum kleinen Kader: auch das sehe ich anders. Wenn ich einen kleinen Kader habe, der sich quasi von selbst aufstellt, habe ich ja trotzdem ein Anliegen als Mannschaft, wie wir performen möchten. Und das sollte die Motivation sein, das sich jeder reinhängt im Training um dieses gemeinsame Anliegen erreichen zu wollen. Das Training dafür wichtig ist, ist doch jedem einzelnen klar.

    Ähnlich war das auch bei der Kadergröße gemeint. Natürlich wollen Trainer und Spieler auch mit kleinem Kader performen. Ist ja logisch. Ich aber habe die Erfahrung gemacht, dass es für ein Team nicht gut ist, wenn die Spieler am Montag schon wissen, dass sie am Samstag fix spielen. Es kann mir niemand erklären, dass - egal auf welchen Niveau - jeder Spieler, bei jedem Training, bei jeder einzelnen Übung, das letzte aus sich rausholt. Ich habe auch schon erlebt, dass Spieler immer dann länger arbeiten mussten, wenn der Konkurrent auf der selben Position sowieso verletzt gefehlt hat.

    Eine Aufgabe vom Trainer ist es doch auch immer wieder zu versuchen das eine oder andere Prozent aus einem Spieler herauszukitzeln. Genau das fällt - zumindest mir - wesentlich leichter, wenn ein gesunder Konkurrenzkampf innerhalb des Kaders herrscht. Oder mit anderen Worten ausgedrückt: Sofern ich weiterhin auf einem Niveau arbeite wo ich als Trainer über die Kadergröße mitentscheiden kann, dann hätte ich lieber einen Spieler zu viel, als zu wenig, weil das für meine Art zu trainieren und die Mannschaft zu führen ein entscheidender Faktor sein kann.

    Wenn die Motivation nur die ist, gut zu trainieren, damit ich am Wochenende spiele, reicht das ja auch, besser als der x oder y zu sein, die ja eventuell sowieso in der schwachen gruppe trainieren.

    Ich habe nie behauptet in "schwach" und "stark" zu unterteilen. Abgesehen davon, habe ich auch nirgends davon geschrieben, dass das die einzige Motivation ist. Ehrlich gesagt, verstehe ich den Einwand nicht wirklich.

    I've missed more than 9000 shots in my career. I've lost almost 300 games. 26 times, I've been trusted to take the game winning shot and missed. I've failed over and over and over again in my life. And that is why I succeed. (Michael Jordan)

  • Wenn die Motivation nur die ist, gut zu trainieren, damit ich am Wochenende spiele, reicht das ja auch, besser als der x oder y zu sein, die ja eventuell sowieso in der schwachen gruppe trainieren.

    Ich habe nie behauptet in "schwach" und "stark" zu unterteilen. Abgesehen davon, habe ich auch nirgends davon geschrieben, dass das die einzige Motivation ist. Ehrlich gesagt, verstehe ich den Einwand nicht wirklich.

    das war eine Erklärung zu den unterschiedlichen Motivationen bei kleinen kadern. Kein EINWAND...


    Du schreibst von spielformen für standardsituationen. Das interessiert mich, ich trainiere nahezu gar keine standards. Hast du mal ein Beispiel dafür?


    Und, bezüglich der spielformen, sind das eher small sided games oder wie gewichtest du das?

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Du schreibst von spielformen für standardsituationen. Das interessiert mich, ich trainiere nahezu gar keine standards. Hast du mal ein Beispiel dafür?

    Ganz simpel. Da geht es mir in erster Linie um die Spieleröffnung. Spontan fällt mir da ein Doppelboxspiel ein, dass jedes mal mit einem Eckball (Vorstufe evtl Einwurf) gestartet wird. Je nach Schwerpunkt sorge ich für Vorteile für die Angreifer oder Verteidiger. Bei einem Erwachsenenteam kann man da verschiedene Varianten einstudieren. Bei Kindern kann man so super grundlegende Verhaltensweisen gemeinsam erforschen ("Probiert mal zu zweit zur Eckfahne zu gehen und den Ball kurz abzuspielen. Beobachtet was da passiert.") Kann man mit Einwürfen (meiner Meinung nach eine echt coole Sache wenn man da ein bisserl nach Plan vorgeht), Freistößen und sogar Anstößen machen. Insgesamt würde ich sagen, dass ich damit 10 bis 15% der Trainingszeit verbringe.

    Und, bezüglich der spielformen, sind das eher small sided games oder wie gewichtest du das?

    Bei drei Trainings die Woche wird an einem Tag im anaeroben Bereich (3 bis 5 Spieler pro Team), an einem Tag im aeroben Bereich (7+ Spieler pro Team) und an einem Tag im Kraft/Schnelligkeitsbereich (1v1, 2v2) gearbeitet. Ein typisches Training sieht so aus:


    20 min Warm Up (relativ konventionelle Technikschleifen gepaart mit Koordination, Stretching, Stabi)

    20 min Rondos (Endlosformen)

    20 min Spielform mit eindeutiger Spielrichtung (Zonen, Tore)

    20 min "Spielausschnittstraining" oder freies Spiel

    10 min Cooldown


    Spielfeldgröße und Spieleranzahl pro Team, sowie Spielzeit und Pausen hängen vom jeweiligen Wochentag ab.



    Der Trainingsschwerpunkt hat immer einen technisch-taktischen Hintergrund basierend auf dem letzten Spiel und bleibt in der Regel für eine ganze Trainingswoche gleich. Natürlich weiche ich auch immer wieder mal vom Schema F ab.


    Ich habe in anderen Threads auch schon mal angeboten eine komplette Trainingseinheit detailliert zu beschreiben. Wenn du Interesse hast, gerne per PN.

    I've missed more than 9000 shots in my career. I've lost almost 300 games. 26 times, I've been trusted to take the game winning shot and missed. I've failed over and over and over again in my life. And that is why I succeed. (Michael Jordan)

  • Ich warte nach wie vor, dass irgendjemand mal kommt und mir schlüssig erklären kann, wo der Nachteil von Spielformen liegt.

    Der Nachteil ist ganz klar die Planbarkeit. Bei Spielformen kann ich z.B. weniger kontrollieren, welches Tempo welche:r Spieler:in geht, was bei einer guten Trainingsplanung wichtig sein kann.

    Auch wenn das vielleicht nicht so klingt, ich bin auch ein Fan von Spielformen, um die Ausdauer zu verbessern, allerdings ist auch nicht jede Spielform gleich viel wert. Je weniger Spieler:innen dabei sind desto höher wird die Intensität und auch dir Feldgröße hat einen großen Einfluss. Das sind Faktoren, die man beachten muss, auch je nachdem in welcher Phase des Trainings man sich befindet.

    Im Kindertraining bis einschließlich D-Jugend braucht es kein spezifisches Ausdauertraining, da sollte ich andere Schwerpunkte setzen, aber im älteren Jugendbereich kann man schon mal gewisse Intervallformen einbinden, die man besser kontrollieren kann. Die können ja auch Spaß machen. Z.B. wenn sie als Wettkampf aufgebaut sind.


    Also ich würde das nicht zu schwarz-weiß sehen, nur das eine oder nur das andere, aber soweit das möglich ist, sollten Spielformen immer das Mittel der Wahl sein.


    Bei drei Trainings die Woche wird an einem Tag im anaeroben Bereich (3 bis 5 Spieler pro Team), an einem Tag im aeroben Bereich (7+ Spieler pro Team) und an einem Tag im Kraft/Schnelligkeitsbereich (1v1, 2v2) gearbeitet. Ein typisches Training sieht so aus:

    Das ist z.B. ein sehr guter Ansatz, wobei man in Spielformen nie eine rein aerobe Bereitstellung haben wird, aber das macht ja auch nichts, die Regelmäßigkeit muss ja auch gegeben sein und es geht ja auch immer um eine bessere Laktattoleranz. Spielform zu Standards gefällt mir sehr gut übrigens.

  • Der Nachteil ist ganz klar die Planbarkeit. Bei Spielformen kann ich z.B. weniger kontrollieren, welches Tempo welche:r Spieler:in geht, was bei einer guten Trainingsplanung wichtig sein kann.

    Eine sehr schöne Frage. Ich hab letztens an einer Online-Fortbildung eines Bundesliga-NLZs teilgenommen, dort kam die Frage auch auch bzw. wurde vom NLZ-Trainer in den Raum geworfen.


    Seine Antwort warum nicht einfach alles in Spielformen trainiert wird, war:


    1. Eine höhere Wiederholungszahl der entsprechenden Technik in den ÜF

    2. Das somit vermieden wird, dass Spieler nur Ihre Stärken einsetzen und somit oft den geforderten Schwerpunkt (z.b. An- und Mitnahme mit dem schwachen Fuß) bewusst oder unbewusst umgehen.


    Bin grundsätzlich auch ein sehr großer Form von Spielformen und lasse überwiegend in Spielformen trainieren, aber finde es dann doch mal interessant eine gegensätzliche Meinung von einem Trainer eines solchen Niveaus zu hören.

    Ich habe mir daraufhin auch vorgenommen, insbesondere beim Neuerwerb und dem festigen von Techniken verstärkt auch ÜFs anzuwenden. Es geht natürlich auch immer darum, dass diese motivativ gestaltet werden (Abschluss auf Tore, Wettbewerb, spielnähe etc.). Oft sieht man dann leider bei den schwächeren Trainern das berühmte in der Schlange stehen mit 12 Mann und nacheinander ohne Vorgaben blind aufs Tor bolzen.


    Ich höre mir aber auch gerne gegensätzliche Meinungen diesbezüglich an :)

  • Seine Antwort warum nicht einfach alles in Spielformen trainiert wird, war:


    1. Eine höhere Wiederholungszahl der entsprechenden Technik in den ÜF

    2. Das somit vermieden wird, dass Spieler nur Ihre Stärken einsetzen und somit oft den geforderten Schwerpunkt (z.b. An- und Mitnahme mit dem schwachen Fuß) bewusst oder unbewusst umgehen.

    Das wäre für mich jetzt kein Anlaß vermehrt ÜF zu trainieren.

    Zumal es auch NLZ Trainer gibt, die das anders sehen.

    Man würde eben hier davon ausgehen, das eine Idealtechnik, isoliert trainiert, dann auch situativ eingesetzt wird. Ich gehe aber davon aus, das es eine solche -Idealtechnik- gar nicht gibt. Im Kontext einer Spielform wird auch die technikausführung im taktischen Zusammenhang geschult. hier kann ich durchaus Coachen, das eine z.b. Spielfortsetzung mit dem schwachen Fuß z.b. sinniger ist, und der Nutzen erkannt wird, und dann die Erkenntnis daraus genutzt.

    2. Das somit vermieden wird, dass Spieler nur Ihre Stärken einsetzen und somit oft den geforderten Schwerpunkt (z.b. An- und Mitnahme mit dem schwachen Fuß) bewusst oder unbewusst umgehen.

    das ist eine Schlußfolgerung, der ich so auch nicht zustimmen kann. Wenn ein Spieler -nur- seine Stärken einsetzt, damit aber die Situation situativ perfekt löst(weil er z.b. eine überragende Dynamik hat), ist mir der technische Schwerpunkt relativ egal.

    Außerdem bezweifele ich das Spieler die in Isoformen (z.b. auf Beidfüßigkeit )trainiert sind, z.b. in höherem Maße beide Füße im Spiel situativ richtig nutzen.

    Subjektive Erfahrung von mir ist das Gegenteil.

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Grundsätzlich bin ich absoluter Verfechter von Spielformen, finde aber, dass Übungen im richtigen Moment richtig verpackt absolut ihre Berechtigung haben.
    Unter Stress (nichts anders ist Gegnerdruck ja auch) neigt man in der Regel dazu Fehler zu machen oder Dinge unsauber auszuführen, v.a. wenn sie nicht perfekt abgestimmt und verinnerlicht sind.

    Übungen helfen schon dabei die Ballbehandlung für die Kids selbstverständlicher werden zu lassen, so dass gewisse Bewegungsabläufe ins Unterbewusstsein übergehen.
    Beim Autofahren startet man ja auch auf dem Verkehrsübungsplatz um sich dann über wenig belebte Straßen in die Rushhour und auf die Autobahn weiter zu bewegen. Niemand würde die erste Fahrstunde im Berufsverkehr in der Innenstadt machen.

    Natürlich müssen am Ende alle Techniken und Aktionen unter Gegnerdruck und mit der nötigen Improvisationsgabe durchgeführt werden, aber zu Beginn schadet es nicht gewisse Dinge erst einmal auf dem "Trockenen" zu lernen bzw. als cool down zwischen fordernden Spielformen regenerative Übungen mit Ball einzufügen. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das auch älteren Spielern immer mal wieder gut tut.

    Wichtig ist natürlich, dass die Trainingszeit zum größten Anteil aus Spielformen besteht.
    Wir kommen in der Regel auf mindesten 80% Spielformen.

  • Unter Stress (nichts anders ist Gegnerdruck ja auch) neigt man in der Regel dazu Fehler zu machen oder Dinge unsauber auszuführen, v.a. wenn sie nicht perfekt abgestimmt und verinnerlicht sind.

    Wie hoch der Gegnerdruck, abgestimmt auf den Entwicklungsstand ist, bestimmt man ja selbst mit den Spielformen.


    Beim Autofahren startet man ja auch auf dem Verkehrsübungsplatz um sich dann über wenig belebte Straßen in die Rushhour und auf die Autobahn weiter zu bewegen. Niemand würde die erste Fahrstunde im Berufsverkehr in der Innenstadt machen.

    Über das Funino in den Jüngsten Altersklassen startet man ja auch auf dem Verkehrsübungsplatz.

    Den Überholvorgang z.b. übt man aber selten am stehenden Fahrzeug auf einem Parkplatz, weil verschiedenste Faktoren eine Rolle spielen (geschwindigkeit des zu überholenden, Gegenverkehr, Platz etc.) die immer differieren.

    Um im Beispiel zu bleiben. Ein besserer Autofahrer wirst Du nicht auf dem Verkehrsübungsplatz, sondern mit möglichst vielen Erfahrungen in verschiedensten Umgebungen. Irgendwann weiß man mit ziemlicher Sicherheit, das der auf der Autobahn ausscheren könnte, weil er grad beschleunigt.

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Das wäre für mich jetzt kein Anlaß vermehrt ÜF zu trainieren.

    Zumal es auch NLZ Trainer gibt, die das anders sehen.

    Man würde eben hier davon ausgehen, das eine Idealtechnik, isoliert trainiert, dann auch situativ eingesetzt wird. Ich gehe aber davon aus, das es eine solche -Idealtechnik- gar nicht gibt. Im Kontext einer Spielform wird auch die technikausführung im taktischen Zusammenhang geschult. hier kann ich durchaus Coachen, das eine z.b. Spielfortsetzung mit dem schwachen Fuß z.b. sinniger ist, und der Nutzen erkannt wird, und dann die Erkenntnis daraus genutzt.

    Es handelt sich hierbei auch ganz klar um ein NLZ, dass den Schwerpunkt auf sehr gute Technik in allen Bereichen legt. Also ganz bewusst auch von dem Weg "Stärken stärken und Schwächen schwächen" abrückt.

    Es gibt durchaus für viele Techniken bzw. Techniken in den entsprechenden Situationen eine Idealtechnik. Man kann auch nicht voraussetzen, dass Jugendliche gerade im Breitensportbereich diese Techniken selbst entdecken, perfektionieren und immer richtig anwenden. Daher haben ÜFs für mich durchaus einen Sinn.

    das ist eine Schlußfolgerung, der ich so auch nicht zustimmen kann. Wenn ein Spieler -nur- seine Stärken einsetzt, damit aber die Situation situativ perfekt löst(weil er z.b. eine überragende Dynamik hat), ist mir der technische Schwerpunkt relativ egal.

    Außerdem bezweifele ich das Spieler die in Isoformen (z.b. auf Beidfüßigkeit )trainiert sind, z.b. in höherem Maße beide Füße im Spiel situativ richtig nutzen.

    Subjektive Erfahrung von mir ist das Gegenteil.

    Sehe ich tatsächlich komplett anders. Wir trainieren ja die Spieler im Endeffekt dafür, dass sie in entscheidenden Situationen eines Spiels die richtige Entscheidung treffen und somit das entscheidende bisschen besser als Ihre Gegner sind.

    Wenn der Spieler nie gelernt hat auch mit seinem schwachen Fuß einen 10m-Torschuss gezielt auszuführen und ihm dann im entscheidenden Moment in der 90. Minute der Ball auf den schwachen Fuß kommt, was macht er dann? Irgendwie auf den anderen Fuß legen bis ihm der Verteidiger den Ball abnimmt?


    Natürlich macht niemand ein ganzes Training oder gar eine ganze Trainingsperiode nur ÜFs, allerdings erleichtern sie es den Spielern doch sehr neue Techniken einzuüben und zu perfektionieren. Verstehe nicht wie man dies verneinen kann.

    Natürlich muss dann Stück für Stück die Übertragung ins laufende Spiel erfolgen. Aber dies kann man ja sehr gut als Trainer steuern.


    Mir fällt kein Grund ein was gegen folgenden beispielhaften Trainingsaufbau sprechen würde:

    - Erwärmung: einleitende ÜF

    - HT1: ÜF verbunden mit Wettkampf + Torschuss

    - HT2: SF mit Prov.Regeln und Überzahl im Coachingteam etc.

    - Abschluss: Abschlussspiel mit entsprechenden Prov.Regeln/Räumen

  • Bis auf die Tatsache, dass für mein Gefühl im vorgeschlagenen Trainingsaufbau der Übungsteil etwas zu viel Gewicht bekommt, kann ich mit der Argumentation voll mitgehen.

    Es geht hier nicht ums einschleifen von Technik, sondern darum Bewegungsabläufe kennenzulernen und zu verinnerlichen.
    Natürlich modifiziert das jeder für sich dann im Spiel und in den Spielformen, aber den Werkzeugkasten den kann man vorher in meine Augen effizienter füllen. (Trotzdem: Anteil Übungen Maximal 30% besser nur 20)

    Müsste ich wählen zwischen Training ausschließlich in Spielformen und ausschließlich in Übungsformen würde ich mich selbstverständlich immer für die Version mit Spielformen entscheiden.
    Da wir aber die Wahl haben, wie wir die Bestandteile des Trainings gewichten spricht bei einem gesunden Mix aus Spiel und Übungsformen kein Grund der Übung die rote Karte zu zeigen.

    Die Disskussion gleitet leider ein bisschen in Richtung schwarz-weiß-Malerei.

    Ähnlich wie die über die Talententwicklung der letzten Jahre:
    2000: Deutsche Spieler haben technisch zu wenig drauf und sind taktische Analphabeten
    2018: Deutsche Spieler sind zu sehr technisch/taktisch geprägt und haben kein Durchsetzungsvermögen wir brauchen mehr
    Bolzplatzmentalität also lasst die Kids spielen spielen spielen und eigene Erfahrungen machen
    20XX: ??? ich hoffe nicht, dass sich der Kreis wieder schließt


    Ich würde mich über eine gesunde Mischung freuen, bei dem das Spiel(en) immer im Zentrum steht, aber das technische und taktische Handwerkszeug nicht wieder total in Vergessenheit gerät.

  • Ich würde mich über eine gesunde Mischung freuen, bei dem das Spiel(en) immer im Zentrum steht, aber das technische und taktische Handwerkszeug nicht wieder total in Vergessenheit gerät.

    Aus diesem Grund trainiere ich in Spielformen. Denn, wie richtig gesagt, hängt das technische unmittelbar mit dem (individual) taktischen zusammen. Denn vor dem Ausführen der technischen Aktion finden nunmal die Prozesse der Wahrnehmung, der Informationsverarbeitung und der Entscheidung statt, die dann die technische Ausführung unmittelbar beeinflußt.

    In Isolierten Übungen fehlt der situative Bezug zur Spielsituation. Was bedingt das der Taktische Aspekt wegfällt.

    Wenn ich immer die gleich Situation habe, muß ich meine Technik nicht daran anpassen, ebenso fällt die (vorgegebene) Entscheidung weg.

    Sehe ich tatsächlich komplett anders. Wir trainieren ja die Spieler im Endeffekt dafür, dass sie in entscheidenden Situationen eines Spiels die richtige Entscheidung treffen und somit das entscheidende bisschen besser als Ihre Gegner sind.

    siehe oben. Dazu passt für mich nicht die Spieler in Iso-Formen zu trainieren.


    Ganz davon abgesehen, kann ich durch Spielfeldaufbau durchaus vorgeben, den schwachen Fuß zu benutzen (stellung von Minitoren etc.). Dabei wird der Nutzen den Spielern sofort klar, und ist auch im Spielkontext angewendet.

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Aus diesem Grund trainiere ich in Spielformen. Denn, wie richtig gesagt, hängt das technische unmittelbar mit dem (individual) taktischen zusammen. Denn vor dem Ausführen der technischen Aktion finden nunmal die Prozesse der Wahrnehmung, der Informationsverarbeitung und der Entscheidung statt, die dann die technische Ausführung unmittelbar beeinflußt.

    In Isolierten Übungen fehlt der situative Bezug zur Spielsituation. Was bedingt das der Taktische Aspekt wegfällt.

    Wenn ich immer die gleich Situation habe, muß ich meine Technik nicht daran anpassen, ebenso fällt die (vorgegebene) Entscheidung weg.

    Ich habe den Eindruck, dass es dir nur darum geht Übungsformen sämtlicher Art schlecht zu reden und dir somit dein eigenes Training schön zu reden. Schade.

    siehe oben. Dazu passt für mich nicht die Spieler in Iso-Formen zu trainieren.


    Ganz davon abgesehen, kann ich durch Spielfeldaufbau durchaus vorgeben, den schwachen Fuß zu benutzen (stellung von Minitoren etc.). Dabei wird der Nutzen den Spielern sofort klar, und ist auch im Spielkontext angewendet.

    Kannst du natürlich machen, ist natürlich auch spielnäher. Aber damit wirst du nie auf die gleiche Wiederholungszahl kommen, die du oft bei neuen Techniken einfach brauchst.

  • Trainer91 tut mir leid wenn du den Eindruck hast, das ich mein Training schön reden müsste. Natürlich bin ich total überzeugt von dem was ich tue, ich hoffe das ist jeder. Ich hoffe auch das ich in 2 jahren viel weiter bin als heute. Schönreden hiesse das altbewährte immer beizubehalten, bzw. Die ausrede zu schaffen sich neuen einflüssen zu verschließen.

    Dann bräuchte ich allerdings weder hospitationen noch sonstwas, und das wäre mir zu langweilig.

    Die Schlussfolgerung aus meiner Meinung auf mein Training bzw. Meine Intention zu schließen, finde ich jetzt so semi- gut.😅 aber ist ok..


    Wen ich davon ausgehe das ich eine hohe wiederholungszahl, unter gleichen Bedingungen, brauche um eine transfer Leistung ins spiel zu haben, gebe ich dir recht.

    Ich gehe eben davon aus das ich eine höhere transfer Leistung habe, wenn spieler den Nutzen unter gegner, raum, zeit druck erkennen. Und das unter immer unterschiedlichen Bedingungen.

    Mein subjektiver Eindruck ist, das das Nachhaltiger ist.

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Aus diesem Grund trainiere ich in Spielformen. Denn, wie richtig gesagt, hängt das technische unmittelbar mit dem (individual) taktischen zusammen. Denn vor dem Ausführen der technischen Aktion finden nunmal die Prozesse der Wahrnehmung, der Informationsverarbeitung und der Entscheidung statt, die dann die technische Ausführung unmittelbar beeinflußt.

    In Isolierten Übungen fehlt der situative Bezug zur Spielsituation. Was bedingt das der Taktische Aspekt wegfällt.

    Das ist ja alles richtig und ich bin auch voll bei dir, dass man, wenn möglich, Spielformen einsetzen sollte. Nur, wenn ich eine Technik beherrsche, handelt es sich dabei um eine Fertigkeit, d.h. sie ist automatisiert. Eine automatisierte Fertigkeit kann ich unter den verschiedenen Druckbedingungen im Spiel anwenden. Auf dem Weg dahin schleichen sich aber Fehler in den Bewegungsablauf ein und diese kann ich nun mal am besten korrigieren, in dem ich Druckbedingungen rausnehme. Das kann ich natürlich einfach machen, indem ich das Feld vergrößere oder die Gegneranzahl reduziere, also die Spielform beibehalte. Manchmal kriegt man einen Fehler im Bewegungsablauf aber am besten heraus, wenn man die Technik, die irgendwann mal automatisiert sein soll, isoliert oder unter geringen Druckbedingungen trainiert.

    Wenn ich natürlich Bundesligaspieler trainiere, kommen nicht mehr viele Fehler im Bewegungsablauf vor, bei dem E-Jugendlichen oder auch Kreisklassekicker dafür umso mehr.

    Deshalb muss ich mein Training dementsprechend auch der Gruppe anpassen und auf jeden Fall isolierte Übungen immer in Spielformen übertragen, um den von dir angesprochenen Transfer zu haben.

    Aber generell Übungsformen auszuschließen ist doch sehr eindimensional und lässt so viele Erkenntnisse der Trainingswissenschaft außen vor.

    Eine Ergänzung noch dazu: Es gibt Spieler, die werden nur durch Spielformen überragende Techniker, andere brauchen aber eben auch mal die Zeit und den Platz, eine Technik zu erlernen, ohne ständig den Gegnerdruck zu haben.


    Ich bin also generell deiner Meinung, man sollte aber durchaus auch flexibel auf die Gruppe eingehen können.

  • Auf dem Weg dahin schleichen sich aber Fehler in den Bewegungsablauf ein und diese kann ich nun mal am besten korrigieren, in dem ich Druckbedingungen rausnehme.



    Deshalb muss ich mein Training dementsprechend auch der Gruppe anpassen und auf jeden Fall isolierte Übungen immer in Spielformen übertragen, um den von dir angesprochenen Transfer zu haben.

    Aber generell Übungsformen auszuschließen ist doch sehr eindimensional und lässt so viele Erkenntnisse der Trainingswissenschaft außen vor.

    Es gibt keine Idealtechnik! Und Studien haben gezeigt, dass das isolierte Einschleifen eben nicht die beste Methode ist, um Techniken zu verbessern. Begründet wird das Einschleifen ja damit, dass Novizen gegenüber Experten eine größere Varianz in ihrer Bewegungsausführung aufweisen. Variabilität wird dabei als Gegensatz zur Stabilität verstanden und ist somit unerwünscht. Daher sollen diese Varianzen möglichst bereinigt werden, bevor man mit dem Spielen beginnt, weil sich dort die vermeintlichen Bewegungsfehler angeblich verfestigen. Zwar verringern sich die Abweichungen der gesamten Zielbewegung vor allem mit zunehmendem Spielerniveau. Allerdings steigen damit aber die Variationen in den Teilbewegungen der einzelnen Gelenke, um sich den situativen Anforderungen im Detail anpassen zu können. Das heißt also, dass die Ergebniskonstanz mit zunehmender Expertise größer wird, wobei aber die Bewegungskonstanz sinkt.


    Man hat dazu verschiedene Sportarten analysiert. Eine davon war das Sportschießen, wo also die Startsituation - anders als im Fußball - immer gleich ist. Hier war es so, dass die Experten in ihrem Trefferbild stabiler waren. Aber ihre Teilbewegungen in der Schulter und dem Ellenbogen variierten stärker als bei den Novizen. Demnach ist Bewegungsvarianz kein Hindernis für Erfolgsstabilität, sondern die Grundvoraussetzung (Quelle mit weiterführender Literatur: Die Anwendung nichtlinearer Verfahren zur Charakterisierung der menschlichen Variabilität aus Zeitreihen).


    Gabriele Wulf hat 2007 eine Review veröffentlicht, in der sie die Ergebnisse aus 10 Jahren Forschung zu Bewegungskorrekturen in vielen verschiedenen Sportarten beleuchtet (hossner_wulf.pdf). Die Quintessenz war/ist, dass Korrekturen, die auf die reine Bewegung (interner Fokus) abzielen, zu weniger Verbesserungen führen als ein externer Bewegungsfokus: z.B. Trefferzone am Tor vorgeben. Das bedeutet, dass dem Bewegungseffekt mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden muss als der reinen Bewegungsausführung, wie das beim Einschleifen gemacht wird. Und der Bewegungseffekt hat in Spielformen die größte Relevanz.


    Wolfgang Schöllhorn, ein Pionier des differenziellen Lernansatzes, konnte übrigens zeigen, dass Isoübungen, in denen keine Schwankungen erzeugt werden (also Umstände, die zu Bewegungsfehlern im Rahmen einer vermeintlichen Idealtechnik führen), auf Kinder noch weniger Lerneffekte haben, als das bei Erwachsenen der Fall ist. Damit stößt er in die gleiche Kerne wie Patric Schubert aus meinem ersten Link.


    Wir können uns das eigentlich ziemlich einfach aus dem Straßenfußball herleiten. Einem Pele hat in seiner Kindheit niemand gesagt, wie er sich am Ball verhalten soll. Der hat auf der Straße mit Bällen aus Socken- und Zeitungsfetzen gespielt; teilweise barfuß. Die Generation um Beckenbauer, Netzer und Co. bestand überwiegend aus Straßenfußballern. Und ebendiese Generation gilt für viele auch heute noch als die wohl spielstärkste Generation des dt. Fußball.


    Zur Jahrtausendwende führte Klaus Roth die sogenannte „Spielmacherstudie“ durch, in der er Spieler, die als besonders kreativ und technisch beschlagen galten, über ihre Kindheit befragte. Darunter waren u.a. Mehmet Scholl sowie die Welthandballer Daniel Stephan und Magnus Wislander. Sie alle gaben an, das Spielen auf der Straße gelernt zu haben. Dabei haben sie aber nicht nur Fußball/Handball gespielt, sondern auch Hockey, Eishockey oder Basketball. Niemand war da, um ihre Bewegungen und technischen Ausführungen zu korrigieren. Sie haben dadurch eine große Bewegungserfahrung erworben und gelernt, situationsübergreifende Lösungen zu finden.


    Ich könnte jetzt noch darauf eingehen, inwiefern Technik, Wahrnehmung und Entscheidung im Zusammenhang stehen und daher unbedingt simultan trainiert werden sollten, aber dann sprenge ich hier jeglichen Rahmen.

  • Allerdings steigen damit aber die Variationen in den Teilbewegungen der einzelnen Gelenke, um sich den situativen Anforderungen im Detail anpassen zu können. Das heißt also, dass die Ergebniskonstanz mit zunehmender Expertise größer wird, wobei aber die Bewegungskonstanz sinkt.

    Der Grund dafür ist ja, dass Bewegungen automatisiert werden und daher variabel verfügbar sind, man also z.B. weniger Ressourcen für Kinetion braucht und diese für variable Modulation übrig hat.


    Die von dir herausgesuchten Studien/Reviews haben ja an bestimmten Stellen aussagekräftige Ergebnisse, widersprechen aber keineswegs dem, was ich geschrieben habe.

    Ich versuche das mal an einem Beispiel zu erklären: wir hängen eine Band in ein Tor, und geben als Vorgabe, nur links von dem Band zählt der Treffer, damit haben wir den externen Fokus. Nun trifft aber ein Junge nie auf der linken Seite vom Band, aus welchen Gründen auch immer. Fünftes Training nacheinander mit der gleichen Regel, immer wieder in unterschiedlichen Spielformen und der Junge hat noch nicht einmal getroffen. Wenn ich den Jungen jetzt rausnehme und ihm einen Tipp für seinen Bewegungsablauf gebe und ihn das in Ruhe ohne Zeit- und Gegnerdruck üben lasse, lernt er es häufig besser als auf Biegen und Brechen meine Spielform beibehalten zu wollen.

    Es geht hier weder um Einschleifen noch um Inneren oder äußeren Fokus (wobei sicher beides zusammen die besten Ergebnisse bringt, kein entweder oder) und auch nicht um Idealtechniken.


    Wir haben i.d.R. keine Peles, Beckenbauers oder Messis in unserer Mannschaft und auch nicht nur 10er auf dem Platz. Und auf dem Bolzplatz, auf dem Pelé alle auseinandergenommen hat, waren sicherlich auch 2-3 dabei, die meistens staunend daneben standen.


    Der individuelle Fokus zeichnet doch einen guten Trainer aus, ansonsten könnte ich ja ein Feld aufbauen, die Jungs kicken lassen und Kaffee trinken gehen, das ist aber sicher kein zielführender Ansatz.


  • Der individuelle Fokus zeichnet doch einen guten Trainer aus, ansonsten könnte ich ja ein Feld aufbauen, die Jungs kicken lassen und Kaffee trinken gehen, das ist aber sicher kein zielführender Ansatz.

    Ich denke, vangaalsnase hat das ausreichend, unterlegt mit studien dazu, dargelegt. Dazu möchte ich gar nichts mehr schreiben.

    Obige Schlussfolgerung finde ich, mit verlaub, doch recht anmaßend. Impliziert irgendwie für mich den allgemeinen Irrglauben, das spielformen simpel sind. Eben absolut nicht. Das ist tür trainer absolut fordernd, sowohl im hinblick auf coaching( zu vermittelnde Prinzipien etc etc) als auch auf design und setting der spielformen. Das zeichnet für mich einen guten trainer aus.

    Was ist denn individueller fokus? Was heisst das denn konkret? Die Ausführung in der iso übung oder die Anwendung im spiel?

    Oder die korrektur aus einem spiel heraus in einer isolierten übung?

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Obige Schlussfolgerung finde ich, mit verlaub, doch recht anmaßend. Impliziert irgendwie für mich den allgemeinen Irrglauben, das spielformen simpel sind. Eben absolut nicht. Das ist tür trainer absolut fordernd, sowohl im hinblick auf coaching( zu vermittelnde Prinzipien etc etc)

    Das war bewusst etwas provokant geschrieben, weil die obigen Studien eben absolut nicht auf meine Argumentation eingehen, sondern verschiedene Dinge ansprechen (nicht belegen), die nicht unbedingt was miteinander zu tun haben.


    Was ist denn individueller fokus? Was heisst das denn konkret? Die Ausführung in der iso übung oder die Anwendung im spiel?

    Oder die korrektur aus einem spiel heraus in einer isolierten übung?

    Ich habe ja bereits geschrieben, dass ich auch am liebsten Spielformen einsetze und diese auch immer im Mittelpunkt stehen sollten. Aber Menschen (auch Fußballer) lernen unterschiedlich und von vornherein Übungsformen (es gibt nicht nur Spielformen und isolierte Technikübungen, sondern auch eine Menge dazwischen) auszuschließen, finde ich zu einfach gedacht. Es geht darum Druckbedingungen in den richtigen Momenten dazu- oder wegzunehmen und nicht stur auf seinen Prinzipien zu beharren. Es muss dann halt auch häufig erstmal eine Übungsform sein (keine Spielform, keine isolierte Übung) mit dem Fokus auf das, was der jeweilige Spieler braucht, das ist dann individuell.



    Das Thema war übrigens eigentlich "Ausdauertraining", da hat die Diskussion leider gar nichts mehr mit zu tun.


  • Es geht darum Druckbedingungen in den richtigen Momenten dazu- oder wegzunehmen und nicht stur auf seinen Prinzipien zu beharren. Es muss dann halt auch häufig erstmal eine Übungsform sein (keine Spielform, keine isolierte

    Warum es dann halt erstmal eine Übungsform sein muss, belegst du überhaupt nicht, sondern setzt es voraus.warum?

    Warum belegen die Studien nichts?

    Kannst du andere dagegen setzen?

    Ich finde es relativ schwach zu sagen, das eine Argumentation mit fakten hinterlegt, weniger besagt, als eine reine Behauptung.


    -Finde ich zu einfach gedacht-.

    Ist ja als aussage ok. Nur was ist dann denn - richtig- gedacht?


    Argumente sind da irgendwie für mich wichtiger als viel - Meinung-

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)