Absenkung der Jahrgänge

  • Unabhängig davon halte ich das für eine Ente. Wie will denn der Verband Oberbayern sowas im Alleingabg durchbringen? Immerhin würden ja davon auch Spielklassen oberhalb des Bezirks betroffen sein.


    Oder steige ich dann mit der U18 auf und muss dann im nächsten Jahr U19 spielen?

  • Constantin : der Bezirk Oberbayern bekommt viel Gutes hin - z.B. FUNino oder Mitnahme des Aufstieges im jeweiligen Jahrgang genauso wie Jahrgangsligen.


    Die Frage ist allerdings auch, welche Mannschaften sind vom "Mannschaftssterben" betroffen? Meistens sind es die Mannschaften im Kreis und nicht auf Bezirksebene. So wird bei uns in Schwaben gerade auch das Norweger Modell in Verbindung mit einer Qualifikationsrunde im Kreis bei der A-Jugend gespielt - sobald es aber höher geht, gibt es eine Saison im 11 gegen 11.

  • Constantin : der Bezirk Oberbayern bekommt viel Gutes hin - z.B. FUNino oder Mitnahme des Aufstieges im jeweiligen Jahrgang genauso wie Jahrgangsligen.

    Dann hoffe ich wirklich, dass du recht hast. Denn dann sollte diese Idee sehr schnell wieder begraben sein.


    Es gibt mMn nach sehr viele gute Gründe die gegen diese Idee sprechen, im Allgemeinen und spezifisch gegen die isolierte Umsetzung auf Kreis/Bezirksebene.


    Und ich weiß echt nicht, was denn dafür sprechen sollte. Oder kann mir das mal jemand sinnig erklären?

  • Welche Argumente gibt es denn gegen diese Idee?

    Ich sehe da nur Argumente, die für diese Idee sprechen, wie in dem alten verlinken Thread schon angesprochen.


    Also ich meine im Allgemeinen. Die isolierte Umsetzung hat schon gewisse Fragezeichen, zB beim Übergang auf regionale Ebene bezüglich Auf-Abstieg, bzw. ja auch den Pokal.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Sir Alex  


    Ich gehe davon aus, dass du diesen Beitrag meinst.


    Grundsätzlich bin ich ein Freund von Jahrgangsmannschaften, daher wäre es für mich persönlich unerheblich ob eine U9 mehr mit der U10 oder mit der U8 gemein hat. Da es aber doch bei einigen Vereinen die Regel zu sein scheint, dass Jahrgänge gemischt werden, möchte ich kurz darauf eingehen: Die größte Lücke die wir momentan haben ist mMn zwischen U14 und U15, was das Wachstum und die Entwicklung angeht. Ich bezweifle allerdings, dass diese Problematik durch eine Verlagerung der Jahrgänge behoben werden kann. Immerhin sind die Unterschiede auch innerhalb einer einzelnen Altersstufe teilweise gewaltig. Bei uns in München spielen auch in der reinen(!) u14-JGL oftmals Erwachsene gegen Kinder. Das selbe Argument ist mMn auch für die vermischung anderer Altersgruppen gültig, nicht nur hier. Das Zusammmenlegen zweier JHG ist nunmal eher ein Notnagel.


    Für mich extrem problematisch ist das Wegfallen des U19 Jahres (Und das ist nunmal der signifikanteste Einschnitt). Ich weiß ja nicht, wie die 18-Jährigen, die ihr so kennt, aussehen, aber ich kenne genügend Spieler (auch in höheren Spielklassen), die von der Saison als alter A-Jgd Jahrgang auf jeden Fall noch profitieren. Wir reden ja immer vom RAE und ärgern uns darüber, dass körperlich akzelerierte Spieler im höherklassigen Fußball deutlich bessere Chancen haben sich durchzusetzen. Dass es signifikante Unterschiede auch zwischen jungen Erwachsenen in der körperlichen Entwicklung gibt, wird hier ganz gerne mal unterschlagen.

    Es besteht ja immmer die Möglichkeit Spieler aus der U19 im Herrenbereich einzusetzen, aber warum man wegen den Jungs, die bereits etwas weiter sind, den anderen die Möglichkeit nehmen soll sich noch ein weiteres Jahr zu entwickeln ist mir schleierhaft. Es kommt sicher oft vor, dass einzelne Spieler aufrücken, aber die Mehrheit der Spieler spielt noch in der A-Jgd.


    Das Argument, dass man dadurch dem A-Jugendsterben entgegentreten möchte ist ja wohl (sorry!) der größte Witz. Mal davon ab, das A-alt ja nicht plötzlich ein Jahr jünger wird, unterstützt man dadurch ja gerade eventuelle Drop-Out Ursachen (Jetzt natürlich eher im Breitensport). Der Übergang in den Herrenbereich ist für die meisten jungen Spieler nicht einfach. Auch die sozialen Kontakte, die man vielleicht in den Jugendmannschaften hatte brechen weg (immerhin wechseln viele Jungs beim Übergang in den herrenbereich den Verein).


    Die Umsetzung im Speziellen wäre wohl eine mittlere Katastrophe, ich denke da sind wir uns einig. Zusätzlich zu dem was du geschrieben hast ein Szenario. Eine Mannschaft steigt als U17 aus der Verbandsebene in die Bezirksebene ab, und muss jetzt also U16 spielen. Die Mannschaft selber betrifft das nicht, sie wird nächste Saison als A-alt U18 spielen. Der Jahrgang der aus der U16 aufrückt hat ein Problem. A-jung gab es in dem Verein zuvor nicht, immerhin hat die U17 ja als B-Jugend gespielt. Wie soll man das jetzt lösen? Eine Mannschaft die davor evtl. selber auf Verbandsebene gespielt hat, soll jetzt in die unterste Spielklasse?

  • Einig sind wir uns, dass es zwischen U14 und U15 einen gewaltigen Unterschied in der Entwicklung der Spieler gibt. Zwischen der U16 und der U15 ist der bei weitem nicht so groß.

    Ähnlich sehe ich das zwischen U12 und U13, da in der U13 viele Spieler den Sprung zum Jugendlichen machen. Auch hier passen U13 und U14 genauso besser zusammen, genauso wie U12 und U11.

    Einen deutlichen Unterschied sehe ich auch zwischen U8 und U9.


    Das ist also erstmal ein Argument für die Neuordnung. BTW. hat Österreich zB schon lange die U18 als höchsten Jahrgang.



    Zu deinen Einwänden:

    Die Unterschiede innerhalb eines Jahrgangs wirst du so oder so nicht verändern können, deshalb ist das bei dieser Diskussion egal.

    Auch das Argument reine Jahrgangsmannschaften ist nur dann wertig, wenn man eben dort nicht auf ältere treffen kann. Aber mit dem Zusammenfassen zweier Jahrgänge in Altersklassen ist das eben immer möglich und wird vielerorts auch gemacht. Also muss man das als gegeben annehmen und dann gucken, welche Jahrgänge dann besser zusammen passen.


    U19 Spieler sollen noch ein Jahr länger die Möglichkeit haben, in der Jugend zusammen zu spielen.

    In den letzten 10 Jahren spielen immer häufiger auf allen Ebenen U19 Spieler schon regelmäßig in den Herren. In der Bundesliga ist es ja schon nicht mehr ungewöhnlich, wenn U18 Spieler ihr Männerdebüt geben, bei den Profis, aber noch viel öfter bei der U23.

    Viele A-Jugenden - nicht nur die NLZ Teams - bestehen wegen dieses Umstandes und des Dropouts der U19 Spieler überwiegend aus U18 Spielern. In der A-Jugend ist es wirklich nirgends mehr ein Manko jüngerer Jahrgang zu sein, um Spielzeit zu bekommen.

    Konstuktiv: man könnte die U19 Spieler ja auch in eine - dann besser/breiter aufgestellte - 2.Herrenmannschaft schieben.

    Vereine bekommen dann besser die ausreichende Anzahl an Spielern für dieses Team zusammen und es es wäre ein Übergangsjahr, das mM nach für U19 Spieler passen könnte.

    Aktuell ist es doch eher so - auf allen Niveauebenen - dass die zweite Männer kein Sprungbrett sind, sondern Auffangbecken. Wenn man es nach der U19 nicht in die erste schafft, dann eigentlich auch nie.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Im Basketball gibt es diese Einteilung schon länger - U18/16/14/12/10/8 (und da kommt es mehr auf Körperlichkeit an)


    Die Schweiz unterscheidet in Spitzenfußball (U18 - und dann 2. Mannschaft U21) und Breitensport (U19) - sagt zumindest wikipedia.de, ist das korrekt?


    Der Südwestdeutsche Fußballverband diskutiert über eine U21 - siehe fupa.net vom 29.06.2019


  • Wann war Österreich das letzte Mal bei einer WM dabei? Vielleicht nicht unbedingt das ideale Vorbild. In Frankreich bspw. wird in einer U19 gespielt. Warum genau man jetzt mit Vergleichen zu anderen Sportarten oder Ländern arbeiten muss ist mir noch nicht ganz klar. An den Sachargumenten ändert das ja nicht wirklich was. (Es sei denn jemand kommt aus diesem Land und kann mit entsprechenden Erfahrungen aufwarten.)


    Die selbe Argumentation kann ich aber so auch bringen. Wenn viele Jugendliche in der U13 den Sprung zum Jugendlichen machen, dann spielen die, die noch nicht so weit sind ja trotzdem gegen Erwachsene in der U14. Wo genau die Spieler ihre großen Entwicklungsschübe machen, spielt insofern nur dann eine Rolle, wenn sie diese genau in den Sommerferien zwischen U8 und U9 bzw. zwischen U14 und U15 machen. Die Erfahrung, dass Spieler von der U12 zur U13 in die Pubertät kommen, dann zwei Jahre Pause machen, nur um dann zwischen U14 und U15 nochmal kräftig zu wachsen, kann ich dementsprechend nicht bestätigen.


    Die Unterschiede in der Entwicklung einzelner Spieler kann ich nicht dadurch bändigen, dass ich die Jahrgänge verschiebe. Dafür ist die individuelle Entwicklung zu unterschiedlich und nicht auf einzelnen Lebensjahre festlegbar. Die großen Unterschiede entstehen in dieser Altersklasse nicht durch unpassende Jahrgangseinteilung, sondern dadurch, dass Kinder in diesem Alter nunmal in der Pubertät sind.


    Die Aussage, A-Jugend Mannschaften würden mehrheitlich aus U18 Spielern bestehen ist faktisch unwahr. Aufgrund mangelnder Motivation mehr zu recherchieren, mal ein paar Zahlen aus meiner Umgebung (Oberbayern):


    FC Bayern U19: 12x2001 7x2002 4x2003

    FC Ingolstadt U19: 14x2001 14x2002

    FC Augsburg U19: 14x2001 16x2002


    In Anbetracht dessen, dass ale drei Teams keine u18 haben, halte ich diese Zahlen für nicht sonderlich überraschend. Auch bei uns in der Liga hat die Mehrheit der Mannschaft zumindest ein ausgeglichenes Verhältnis zwischen 2001 und 2002.


    Insofern reden wir beim Hochziehen von Spielern in den Herrenbereich von Einzelfällen. Und auch wenn es für zwei bis drei Spieler pro Mannschaft sicher sinnvoll sein kann, oben zu spielen, so verbleiben doch 80% der Spieler bis zum Ende in der A-Jugend.


    Das "zusammen" spielen als solches war für mich eher ein Argument im Breitensport. Im Leistungsfußball finde ich es gewichtiger noch ein Jahr gegen Gleichaltrige zu spielen.

    Ich glaube kaum, dass es aus ausbildungssicht sinnvoll ist, statt in der U19, in der Herren Kreisklass /-liga gegen Holzhackerbuan zu spielen. Ich glaube kaum, dass eine zweite Mannschft realistisch eine Perspektive sein kann, um Spieler an den hochklassigen Herrenfußball heranzuführen. Viele Vereine melden mittlerweile ihre U21/U23 vom Spielbetrieb ab (Oberbayern-> Wacker Burghausen), da es sich weder finanziell noch aus ausbildungssicht lohnt. Ich finde das sehr schade, aber man muss da auch realistisch sein, welcher Spieler spielt denn für Lau in einer zweiten Mannschaft, wenn er wo anders Geld bekommen würde (Man könnte jetzt einwenden, dass das auch alte A-Jugendspieler machen können. Aber meiner Erfahrung nach ist da die Perspektive erste Mannschaft doch noch etwas näher dran).


    Man darf im Herrenbereich erst ab 18 spielen. Ein Forist meinte im alten Thread, dass das "leidige" Hochziehen dadurch wegfallen würde. Ich sehe das genau andersrum. Gerade das Hochziehen in die Herrenmannschaft kann ein sehr sinnvolles Steuerungsinstrument sein, um in der individuellen Talentförderung mit Spielern zu arbeiten. Das dann aber auf einen ganzen Jahrgang anzuwenden halte ich für wenig sinnvoll.

  • Ich denke, dass ein Finale schon ein Grund sein könnte um sich Gedanken zu machen.

    Ist Nachwuchsförderung im deutschen Fußball sportlich und finanziell rentabel?

    Ich finde das Argument schwach. Das ist keine Kausalität, sondern nur Korelation. Ich könnte sagen, dass Salzburg im Finale stand, weil sie mit Marco Rose einen guten Trainer hatten.


    Ich habe ja oben schon geschrieben, dass Österreich auf internationaler Ebene Erfolge verzeichnen konnte. Aber das ist letzten Endes ein Fass ohne Boden, wenn man einfach gute und schlechte Ergebnisse einzelner Verbände anführt.

    Ergiebig wird diese Diskussion erst, wenn wir uns inhaltlich mit den Vpr- und Nachteilen beider Konzepte auseinandersetzen.

  • Ich sehe das genauso wie Sir Alex und kann inhaltlich nur wenig ergänzen.


    U18/U17: A-Jugend
    U16/U15: B-Jugend

    U14/U13: C-Jugend

    U12/U11: D-Jugend


    Das passt ziemlich gut. Besser als die jetzige Aufteilung.


    Reine Jahrgangsligen sind toll, sind aber oft nicht möglich. In Hessen spielen U14-Teams oft in U15-Ligen. Nicht so toll.

  • 1.) Es ist entscheidend, wo die Spieler auch zum Einsatz kommen, nicht, wo sie gemeldet sind. Im Laufe einer Saison spielen immer mehr Spieler in der U23.

    2) Da wir am Anfang der Saison sind, mag das noch relativ ausgeglichen sein. In der Rückrunde sieht das schon ganz anders aus. Jedenfalls bei den meisten NLZ, die in der Juniorenbundesliga weder um die Meisterschaft mitspielen (und dieses auch nicht als wichtigstes Ziel haben, Bayern passt da nur bedingt, denen sind Titel wichtig) noch um den Klassenerhalt kämpfen müssen.

    3) Es gibt ja sogar schon einige Spieler, die die A-Jugend komplett übersprungen haben, bzw. da nur gespielt haben, als sie vom Alter B-jugendliche waren. Tah, Werner, Sahin, Brandt (der musste das erste halbe Jahr, weil er bei Wolfsburg nicht verlängern wollte und deshalb nicht zu den Profis durfte) und einige mehr.

    4) Viele A-Jugendliche in NLZs spielen auch mal U23, mal U19. Je nach Gegner in der U19 und nach Spielern (zB. Profis), die die U23 an dem Wochenende zur Verfügung hat.


    Es hat jedenfalls wenig Aussagekraft, wenn man nur betrachtet, wo die Spieler gelistet sind.

    Eine differenzierte Analyse ist mir auch zu aufwendig, das gebe ich zu, ich weiß aber, wie es die letzten 10 Jahre bei einem der Bundesligisten war, und da spielten viele U19 Spieler spätestens in der Rückrunde meist U23 oder gar Profis. Ging es dann dennoch um den Titel in der A-Jugend haben die dann in den entscheidenen Spielen am Ende der Saison dann oft dennoch mitgespielt.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Ich sehe vor allem bei U13 Probleme.

    U13 würde ein Jahr früher aufs Großfeld gehen. ( Genau konträr zum Gedanken 9 gegen 9, kleinere Spielfelder, weniger Spieler, mehr Ballkontakte). Wenn ich mir vorstelle, die sollen wieder auf dem großen Platz spielen, wird mir regelrecht schlecht.

    Das hat für die Spätentwickler nicht wirklich einen Vorteil. Das wird auf Niveau Gruppe ein absoluter Grottenkick, plus daß die spätestens nach der 1. HZ konditionell voll platt sind.

  • Heute gibt es bei den meisten Bundesligisten genau eine unbesetzte Mannschaft: U18.


    Diese Lücke entstand vor ein paar Jahren als die NLZs anfingen die A2 (U18) Mannschaften nicht mehr zu besetzten. Dies führte aus meiner Sicht zu aufgeblähten Kader in der U19 - man kann nach der U17 ja nicht alle wegschicken und ein Jahr später wieder holen. Eine U18 würde das verhindern. Die Selektion wäre dann danach, wenn es keine U19 mehr gäbe.


    Viele Bundesligisten habe ihre U23 abgeschafft, weil sie aus dieser Mannschaft kaum Spieler für den Profikader raus bekommen. Die Ligen wurden neu strukturiert (eine 3. Liga - spielt nur noch Bayern II, alle anderen sind nun 4. Liga oder darunter). Viele Vereine machten gute Erfahrungen mit Ausleihen. Und wer heute als 17 Jähriger nicht im Fokus der Verantwortlichen steht, wird es wahrscheinlich auch nicht als 24 Jähriger sein (ob ich das nun gut oder schlecht finde).


    Insgesamt finde ich gut, dass der DFB die Verbände auffordert, sich in dieser Altersklasse Gedanken zu machen. Und man muss ja nicht alles in allen Verbänden gleich machen, weil man auch unterschiedliche Voraussetzungen hat (Ballungsraum; ländliche Struktur; viele/wenige Bundesligisten usw.).


    Insgesamt war der Übergang von der Jugend zu den Herren schon immer ein Thema. Da gab es schon offene, U23 und U21 Nachwuchsrunden. Auch im Breitensport hat man experimentiert (Erwachsenenspielerlaubnis).


    Und ein Blick über den Tellerrand (andere Sportarten; Ausland) könnte evtl. auch helfen um einzuschätzen, ob es positive oder negative Auswirkungen haben kann die U19 einzustellen. Das ist zumindest meine Meinung.