Vom Ausland lernen

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  • Ich will den RAE nicht verleugnen, finde aber, dass er in der Diskussion zur Talentförderung etwas überbewertet wird.

    In dem Alter wo es doch eigentlich richtig mit (Spitzen-)Talentförderung losgehen sollte (Ende U13/ Anfang U14), machen doch genetische Voraussetzungen einen größeren Effekt aus als 6-11 Monate Vorsprung beim Geburtsdatum.

    Das Problem ist meiner Ansicht nach vielmehr die Sichtweise der Sichter :/ und damit die Tatsache, dass Körperlichkeit bei uns immer noch zu groß geschrieben wird bzw. dass viele Vereine eben doch schon viel zu früh mit der Selektion beginnen (nämlich bei 9/10 jährigen). Da wirken sich 6-9 Monate, die jemand Älter ist nämlich viel deutlicher aus.
    Hier noch ein kleines aktuelles Beispiel RAE aus meinem direkten Umfeld:
    Mein Sohn (11 J. /I. Quartal) ist in seinem Team aktuell der drittälteste und gleichzeitig der drittkleinste.
    Die beiden Jungs, die kleiner sind als er, sind die beiden, die "noch" älter sind als er.
    Die Geburtsdaten der Mannschaft verteilen sich (zufällig) gleichmäßig über alle vier Quartale und der größte und körperlich stärkste ist am 20.12. geboren.

    In der U12 des NLZ, in das er voraussichtlich zur neuen Saison wechselt wäre er eher bei den größeren dabei. Von den Jungs aus dem Team, die ich bisher kenne sind die größten aber auch wieder eher aus Q3/Q4.
    Im Durchschnitt ist am RAE sicher sehr viel wahres, im Einzellfall sieht es aber wieder ganz anders aus.
    Ich bin mir aber sehr sicher, dass die Mannschaft meines Sohnes im nächsten Jahr in der NLZ-Runde den anderen Teams körperlich immer unterlegen sein wird...

  • In dem Alter wo es doch eigentlich richtig mit (Spitzen-)Talentförderung losgehen sollte (Ende U13/ Anfang U14), machen doch genetische Voraussetzungen einen größeren Effekt aus als 6-11 Monate Vorsprung beim Geburtsdatum.

    Das ist aus meiner Sicht eine gewagte Aussage oder beruht die auf wissenschaftlichen Grundlagen?


    Ich würde hier aber auch nicht mit dem RAE argumentieren (Griezmann: 21.03.91), weil auch diese Zeitspanne 1-2 Jahre mir zu kurz ist - das ist rein die Sicht eines Jugendtrainers. Ein Erwachsenentrainer hat eine Zeitspanne von >15 Jahren. Und ja, die Physis wird im Fußball immer wichtiger, aber sollten wir darauf nicht erst zum Ende der Jugendzeit schauen und dann daran arbeiten (z.B. Krafttraining). Zuvor sollte man aus meiner Sicht eher auf motorische, kognitive und technische Fertigkeiten schauen - mit denen können physische Nachteile auch zu einem gewissen Teil ausgeglichen werden (und sie Schaden auch nicht, wenn die Physis später hinzukommt).

  • In dem Alter wo es doch eigentlich richtig mit (Spitzen-)Talentförderung losgehen sollte (Ende U13/ Anfang U14), machen doch genetische Voraussetzungen einen größeren Effekt aus als 6-11 Monate Vorsprung beim Geburtsdatum.

    Das ist aus meiner Sicht eine gewagte Aussage oder beruht die auf wissenschaftlichen Grundlagen?


    Ich würde hier aber auch nicht mit dem RAE argumentieren (Griezmann: 21.03.91), weil auch diese Zeitspanne 1-2 Jahre mir zu kurz ist - das ist rein die Sicht eines Jugendtrainers. Ein Erwachsenentrainer hat eine Zeitspanne von >15 Jahren. Und ja, die Physis wird im Fußball immer wichtiger, aber sollten wir darauf nicht erst zum Ende der Jugendzeit schauen und dann daran arbeiten (z.B. Krafttraining). Zuvor sollte man aus meiner Sicht eher auf motorische, kognitive und technische Fertigkeiten schauen - mit denen können physische Nachteile auch zu einem gewissen Teil ausgeglichen werden (und sie Schaden auch nicht, wenn die Physis später hinzukommt).

    Ich habe für die Aussage keine wissenschaftliche Grundlage, sondern lediglich mein Gefühl dargestellt bzw. das was ich in meinem Umfeld und dem Umfeld meiner Kinder wahrnehme.
    Da stelle ich fest, dass bis inkl. 10-11 Jahren Kinder die früher im Jahr geboren sind körperlich (Größe / Gewicht) und z.T. auch motorisch und kognitiv gegenüber denen, die später geboren sind einen gewissen Vorsprung haben. Werden die Kinder älter ist es dann aber eher so, dass Kinder mit großen Eltern eher groß sind und andersherum.

    Wenn ich mir die 2007er und 2008er anschaue, die ich zu meiner Anfangszeit als Trainer noch in der U7 betreut habe, dann sehe ich da heute keinen Unterschied mehr zwischen dem Januar- und dem Novemberkind, der aufgrund des Geburtsmonats die sportliche Leistung der Kinder beeinflusst. Es ist eher so, dass die November/Dezemberkinder, die damals schon gut (geschickt) waren die Januarjungs, die sich in der U7 aufgrund ihres Altersvorsprungs vielleicht noch durchsetzen konnten, mittlerweile überholt und abgehängt haben.

    Das ist wie gesagt nur ein kleiner Ausschnitt aus meinem direkten Umfeld.

    Ich habe mit meinem Bezug zum RAE auf den Post von Malikinho geantwortet. Beim Thema Griezman bin ich ganz bei Dir, dass das Problem in Deutschland tatsächlich eher daher kommt, zu früh auf athletische Voraussetzungen zu schauen und das in einem zu frühen alter, wo der körperlich starke Spieler sich einfach leichter durchsetzen kann.

  • Man darf den RAE nicht alleine sehen, parallel dazu gibt es ja auch die Fälle von retardierten und akzelerierten Kindern. Nicht alle Spätgeborenen sind klein und schmächtig, und nicht alle Frühgeborenen sind groß und kräftig, aber der RAE ist wissenschaftlich bestätigt und sieht man in Deutschland weit verbreitet. Aber das sind nicht die Regelfälle. Griezmann ist zum Beispiel ein Kind aus dem 1.Quartal aber er ist einer der Spieler die physisch den anderen in der Jugend unterlegen waren. Kein NLZ in Frankreich wollte ihn damals, da sie ihm dort damals zwar eine strake Technik attestierten aber er physisch unterlegen war. Mit 1,76m ist er heute auch kein Großer.


    Erst mit 14 Jahren zu Beginn der Pubertät fiel er auf, und wurde nach Spanien vermittelt.


    In Deutschland insbesondere im Kinder- & Jugendfussball ist die Tendenz nicht von der Hand zu weisen, dass der grössere und kräftigere immer dem kleineren und schmächtigeren vorgezogen wird.


    Man sieht oft, dass zb der kleinere viel bessere Spieler welcher die Grundlagen besser beherrscht, nicht gefördert wird und der grössere welcher diese Grundlagen beherrscht, gefördert wird.


    Aktuell kann der kleine nicht am grossen vorbei dribbeln und sich durchsetzen, aber trotzdem wird ihm der große vorgezogen. Und das obwohl langfristig gesehen der kleine die bessere Grundlagen mit sich bringt, aber halt nicht für jetzt sondern erst für später.


    Und die meisten Trainer haben diese Geduld nicht und stempeln dieses Kind ab. "Es ist noch nicht soweit." heisst es dann oft. Klar, für das Ergebnis ist das Kind nicht so weit, aber zum Fussball spielen.


    Solange möchten die Trainer aber nicht warten, sondern möchten die Ergebnisse jetzt schon sehen und das geht mit akzelerierten und älteren grösseren im Juniorenfussball mit letzteren besser.


    Deswegen fände ich das System mit dem rollierenden Stichtagen ideal und effektiv.


    Parallel dazu sollte in Deutschland weiter weg vom physischen, und taktischen hin zum technischen. Trainer die in der F-Jugend mit einer Taktiktafel rumlaufen, aber deren Kinder noch nicht mal in der Lage sind, den Ball mit der Innenseite mitzunehmen oder den Ball führen können, oder noch nicht mal in der Lage sind durch motorische Grundlagen zu beherrschen, sind doch absoluter Wahnsinn.


    Nach dem Motto die Kinder werden ohne Ball Laufen geschickt, weil die Kinder ja Ausdauer brauchen.


    Ebenso ist es ein Nachteil, dass viele Trainer in Deutschland gegen Veränderungen sind. Bestes Beispiel Funino. Das ist ja für viele wie das Weihwasser für den Teufel. Das es den Kindern in den jüngsten Jahrgängen hilft, möchten sie nicht verstehen, weil sie lieber 7vs7 spielen, da das Funino "nicht mit Fussball zu tun hat".


    In meinen Augen gibt es bei uns viele Dinge die wir vom Ausland lernen können, aber der größte Faktor sind wir Trainer und was wir den Kindern vermitteln.


  • Wenn ich mir die 2007er und 2008er anschaue, die ich zu meiner Anfangszeit als Trainer noch in der U7 betreut habe, dann sehe ich da heute keinen Unterschied mehr zwischen dem Januar- und dem Novemberkind, der aufgrund des Geburtsmonats die sportliche Leistung der Kinder beeinflusst. Es ist eher so, dass die November/Dezemberkinder, die damals schon gut (geschickt) waren die Januarjungs, die sich in der U7 aufgrund ihres Altersvorsprungs vielleicht noch durchsetzen konnten, mittlerweile überholt und abgehängt haben.

    Das ist wie gesagt nur ein kleiner Ausschnitt aus meinem direkten Umfeld.

    ...


    In welchem NLZ siehst du denn die 2007/2008er? Also hier bei uns sieht man dass nicht so.


    Hier in einem unserer NLZ aus der Gegend sieht es da ganz anders aus. In der U14 mit einem 20/21er Kader sind lediglich 5 Kinder aus der zweiten Jahreshälfte, wovon nur 1 Kind aus Q4 ist.


    In der U16 sind sogar nur 3 Kinder aus der zweiten Hälfte wovon 1 Kind aus Q3 und zwei aus Q4, und dann auch nur aus Oktober. Also im 2005er Jahrgang gibt es kein Kind aus dem November oder Dezember.


    Stehen bei euch die Geburtsdaten drin? Würde mich interessieren in welchem NLZ es mehrere spätgeborene Kinder geschafft haben. Hier ist es leider nicht so.

    "Kinder die nichts dürfen, werden Spieler die nichts können!"

  • Damit meine ich nicht nur, dass die NLZ nur ältere und akzelerierte Spieler scouten und holen, sondern auch, dass diese frühgeborenen Kinder vorher in ihren Breitensport-Vereinen mehr gefördert wurden als Spätgeborene.


    Es ist unvorstellbar, dass Talente vermehrt in der ersten Jahreshälfte geboren werden und spätgeborene Kinder Ausnahmen sind.


    Spätgeborene und retardierte Kinder werden vorher einfach weniger beachtet und einfach nicht gefördert. Insbesondere auch, weil man kaum technisch ausbildet und vermehrt halt in Physis und Taktik.

    "Kinder die nichts dürfen, werden Spieler die nichts können!"

  • Ich bin mir nicht sicher, ob der rollierende Stichtag da den entscheidenden Umschwung bringt.

    Wo ich Dir aber uneingeschränkt zustimme ist, dass die Spielerauswahl und -förderung in Deutschland in den letzten Jahren und noch immer sich zu sehr auf kräftige Spieler fokussiert. (ich will jetzt gar nicht von athletisch sprechen, denn es gibt auch kleine athletische Spieler, die trotzdem durchs Raster fallen, weil der Große kräftige sich durchsetzt)
    Ich frage mich manchmal, ob es vielleicht sogar besser wäre die Kinder über 3 Jahrgänge zu mischen und ganz bewusst je nach körperlichem Entwicklungsstand aber auch unterjährig je nach Entwicklungsphase in der für sie passenden Truppe spielen zu lassen. Dafür wäre dann natürlich wieder eine Abkehr von Wettbewerben mit Aufstiegsambitionen erforderlich hin zu Leistungsvergleichen auf Augenhöhe bei denen das Lernen und Entwickeln im Vordergrund steht.

  • Das Beispiel oben mit den e2007/08ern ist kein NLZ sondern ein ganz normaler Verein...


    Vermutlich ist in unserer Region die Fokussierung auf große und früh geborene Spieler einfach auch nicht so groß, weil die Leistungsvereine aufgrund des Einzugsgebiets schlicht weniger Auswahl an guten Spielern haben und dementsprechend die, die sich gut am Ball anstellen unabhängig von ihren körperlichen Voraussetzungen genommen werden. Eine Mannschaft, die Fußball spielen kann und komplett Spieler mit Gardemaß hat, ist bei uns gar nicht realisierbar.
    In Ballungsräumen, wo die Masse an talentierten Fußballern einfach größer ist, wird bei ausreichend Auswahl die Tendenz vermutlich eher zu dem gehen, der auch noch körperlich stark ist und somit schnellere Erfolge ermöglicht.

  • Im Durchschnitt ist am RAE sicher sehr viel wahres, im Einzellfall sieht es aber wieder ganz anders aus.

    Man MUSS den RAE im Durchschnitt sehen. Je größer die Datenbasis und je höher das beobachtete Niveau, desto deutlicher ist der RAE erkennbar. Bei einzelnen Mannschaften ist das oft nicht der Fall. In NLZ erkennst Du ihn oft; bei Auswahlen auf Verbands- und erst recht auf DFB-Ebene erkennst Du ihn fast immer.

    Da stelle ich fest, dass bis inkl. 10-11 Jahren Kinder die früher im Jahr geboren sind körperlich (Größe / Gewicht) und z.T. auch motorisch und kognitiv gegenüber denen, die später geboren sind einen gewissen Vorsprung haben. Werden die Kinder älter ist es dann aber eher so, dass Kinder mit großen Eltern eher groß sind und andersherum.

    Wenn diese Kinder dann aber schon früh Förderungen bekommen, die andere nicht bekommen, ist das ein Vorteil, von dem sie zehren können.

    Und die meisten Trainer haben diese Geduld nicht und stempeln dieses Kind ab. "Es ist noch nicht soweit." heisst es dann oft. Klar, für das Ergebnis ist das Kind nicht so weit, aber zum Fussball spielen.

    Auch gerne gehört: "Der schafft das körperlich nicht."

    Damit meine ich nicht nur, dass die NLZ nur ältere und akzelerierte Spieler scouten und holen, sondern auch, dass diese frühgeborenen Kinder vorher in ihren Breitensport-Vereinen mehr gefördert wurden als Spätgeborene.

    ...oder z.B. eine Förderung über Kreisauswahl in U10/U11 sowie Stützpunkte in U12/U13 erhalten haben. Gerade bei den Kreisauswahlen gibt es zumindest bei uns keinerlei Kontrolle.

  • Ich glaube, dass im Falle der Sichtung die eigentlich sehr gute Konzentration auf Spielformen für retardierte Kinder tatsächlich einen Nachteil darstellt, weil in Wettkampfformen sich sehr oft die körperlich weiter entwickelten Jungs durchsetzen und dementsprechend natürlich auch eher in den Vordergrund treten.
    Ich weiß auch gar nicht ob es unbedingt an der falschen Förderung in den Vereinen liegt, dass am Ende oft nur die körperlich starken übrig bleiben und die retardierten verfrüht das Handtuch werfen. Ich kann mir schon vorstellen, dass ein kleiner "Wusler", der zwar trickreich und flink ist, aber immer wieder an den großen Brocken hängenbleibt gerade im Alter zwischen 6 und 10 die Lust verliert. Da wäre es wieder am System, entsprechend kleine flexible Spiel- und Trainingsformen anzubieten, die dafür sorgen, dass Duelle auf körperlicher und sportlicher Augenhöhe stattfinden, so dass jeder auf seinem Level Möglichkeiten hat sich mit Spaß und Selbstbewusstsein zu entwickeln.
    Letztendlich landen wir doch immer wieder bei dem Thema, dass die Kinder zu früh "richtigen" Fußball in wettbewerbsformen auf zu großen Spielfeldern mit zu vielen Spielern pro Team spielen.

    Es ist ja auch nicht so, dass die NLZ bewusst Spieler nach Geburtsdatum aussuchen.
    Mein Sohn ist zwar im ersten Quartal geboren, liegt aber sowohl in der Schule, als auch im Sport bei der Körpergröße eher im Mittelfeld bzw. bei den kleineren 50%. Er hat in diesem Frühjahr Kennenlerntrainings bei den in Frage kommenden NLZ in unserer Nähe gemacht (Aussagekraft begrenzt weil Kontaktloses Training angesagt war). Beide würden ihn gerne im Team haben, nach dem Geburtsdatum hat bisher noch keiner gefragt. Den Trainern/Jugendleitern dort hat in erster Linie seine Schnelligkeit und die Beidfüßigkeit gefallen.

  • Für mich ist das Thema als Breitensport-Trainer tatsächlich nicht so interessant.


    Aber trotzdem ein paar Punkte:

    - Rollierende Stichtage fände ich interessant, könnte aber in der Umsetzung im Breitensport schwierig sein. Hier fehlen sowieso schon Trainer. Und dann hätte man ständig Verschiebungen bei den Kindern.

    - RAE sollte schon grundsätzlich einen Unterschied machen. Natürlich gibt es Einzelfälle, bei denen es nicht passt. Aber alleine Mathematisch ist es doch relativ klar, dass Kinder im ersten Quartal durchschnittlich weiter sind (im Extremfall fast ein Jahr!).

    - Am Stärksten steht dem RAE aus meiner Sicht aber immer noch der Erfolgs-/Leistungsgedanke im Weg, auf den sich Trainingserfolge leider meistens reduzieren.

  • Auch eine interessante Geschichte bzw. Karriere: N'Golo Kante (FC Chelsea) - goal.com

    - fing mit 10 Jahren an Fußball im Verein zu spielen

    - Herrenbereich: zweite Mannschaft in der 6. Liga

    - Buchhalter

    - Größe: 1,68m (Geb. 29.03.1991)

    auch so kann man Fußball-Weltmeister und Englischer Meister werden.

  • Sporting Lissabon (Portugal)

    "Einsatz", "Hingabe", "Leidenschaft" und "Ehre"

    "Den zentralen Spielern geben die Trainer eine begrenzte Zahl an Kontakten vor. Die Kontakte der Flügelspieler sind unbegrenzt, denn sie sollen die Chancen kreieren", erklärt Miranda.

    "Sie waren nie wütend, wenn du einen Fehlpass gespielt hast, sondern nur, wenn du dich respektlos verhalten hast", erinnert sich der englische Nationalspieler Eric Dier, der alleine in der Jugend neun Jahre für Sporting spielte. "In England coachen die Trainer beinahe das ganze Spiel, in Portugal lassen sie dich einfach machen - und dadurch lernst du."

    Quelle: kicker.de

  • Holland erlaubt gemischte Amateurteams - Quelle: bild.de

    Da bin ich mal auf die Diskussionen in Deutschland und die weiteren Erfahrungen in Holland gespannt.

    Glaube ehrlich gesagt nicht, dass es eine praktische Relevanz hat. Sind wir ehrlich wenn es keine Bundesligaspielerin ist spielt jeder Kreisligist de facto mit einem Spieler weniger. Und ob eine Bundesligaspielerin in die Kleisliga wechselt...

    Wenn ich eine meiner Spielerinnen bei der B-Jugend mitspielen lassen würde und die würden normal gegen sie spielen könnte ich nach 5 Minuten den Rettungswagen rufen.

  • Die Deutschen trainieren mehr die Fitness:

    "The percentage of session time spent in fitness activity for the German teams ranged between 10% and 14% higher when compared to the English, Portuguese, and Spanish team."

    Die Engländer machen mehr Technikübungen:

    "The percentage of session time spent in technical practice for the English teams ranged between 11% and 16% greater compared to the German, Portuguese, and Spanish teams."

    Die Portugiesen und Spanier spielen mehr:

    "The percentages of session time spent in small-sided and conditioned games for the Portuguese and the Spanish elite youth teams were between 5% and 13% greater when compared to the English and the German team."

    Quelle: Decision-making practice during coaching sessions in elite youth football across European countries